出路何在：馬克思主義PK新儒家

出路何在：馬克思主義PK新儒家　　

左志博  劉一峰　　

　2009年12月31日　，以現(xiàn)代化面臨的危機(jī)為主題，澳籍華人學(xué)者張明先生與成都地區(qū)的學(xué)者進(jìn)行了坦誠的對話，參加對話的有：趙磊、朱明熙、任治君、柳成湘、蔣安雄、李節(jié)、肖磊、高峻、左志博、劉一峰、趙建勇等。以下是對話的錄音整理。　　

l        李節(jié)：   　　

今天，我們有幸請到了澳籍華人作家，也是我們成都的老鄉(xiāng)—張明老師，與成都高校的一些學(xué)者，就張老師的新書《現(xiàn)代化與人和自然的矛盾》，進(jìn)行對話。首先，請張老師扼要介紹一下書中的主要觀點。　　

l        張明：  　　

非常榮幸能夠在這里與大家相識，也非常感謝趙老師提供了這么好的一個機(jī)會。我的這本書嚴(yán)格來說，它不是一個學(xué)術(shù)作品，而應(yīng)該把它歸為哲學(xué)隨筆。而寫這本書的目的，主要是我覺得現(xiàn)代社會，除了拼命地生產(chǎn)、生活，好像沒有什么其他的意義（朱明熙：追求物質(zhì)），所有的人做的所有的事情，都是圍繞怎么去生產(chǎn)、怎么去發(fā)展經(jīng)濟(jì)、怎么樣來消費。因此，我就想寫點東西來引起人們的反思，表達(dá)另外一種聲音，不然這個社會就顯得太乏味了。　　

現(xiàn)在太多的人關(guān)心技術(shù)、太多的人關(guān)注經(jīng)濟(jì)，真正對這些價值有些思考，對真正的藝術(shù)和創(chuàng)作，包括對那些終極關(guān)懷感興趣的人很少。另外，可能有些朋友看過我的這本書，說我通篇都是批判西方文化的，好像把西方文化說的一無是處。我要說明的是，我跟西方?jīng)]有任何個人的恩怨，我實際上是中國改革開放的受益者，也是西方接納中國的受益者，但有些東西需要超出個人的得失，要從更深的層次、從終極價值的層面去思考。　　

這本書的書名我曾做過了幾次調(diào)整。其實我最想表達(dá)的是《西方價值：人和自然的矛盾》，因為現(xiàn)代化的所有規(guī)則、它的基本的思想都是從西方來的。在整個現(xiàn)代化價值體系中，基本上沒有多少東方的思想，沒有多少東方的精神，我們完全是跟著他們走。現(xiàn)代化實際上就是西方化！但是后來，我擔(dān)心這個名字的沖擊太大，所以我把它說的模糊一點，叫做《現(xiàn)代性：人和自然的矛盾》。后來出版社的主編和我說，你就直截了當(dāng)?shù)亟小艾F(xiàn)代化”吧，正中我意，于是就有了現(xiàn)在這個名字。這里所說的“價值”和“價值觀”還是有一些區(qū)別的：“價值”這個詞，我覺得更帶有一種原初的意味，是一種最初的取向；而“價值觀”好像是和“世界觀”、“戀愛觀”、“婚姻觀”等等在一個層次。“價值”比“價值觀”更根本，是一種文明或文化的基本的取向。　　

每個文明或文化站在自我的中心上，都覺得自己是最優(yōu)秀的。但我覺得，整個文明發(fā)展到現(xiàn)在，還是有一些比較公允、客觀的標(biāo)準(zhǔn)，用來評價不同的價值。而這些評價的標(biāo)準(zhǔn)，我把它們歸結(jié)為三點：第一，哪一種價值體系對維護(hù)人與人之間的關(guān)系更有利；第二，哪一種機(jī)價值體系對維護(hù)人與自然之間的關(guān)系更有利；第三，哪一種價值體系對維護(hù)人的身心平衡更有利。　　

根據(jù)我個人在國外的經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)很多人、特別是我的同齡人，對價值的看法有個轉(zhuǎn)變，我個人歸納為三個回歸：第一，從資本主義回歸社會主義；第二，從西方文化回歸東方文化；第三，從現(xiàn)代回歸傳統(tǒng)。我要強(qiáng)調(diào)的是，這個回歸不是可以刻意為之的，而是一個自然的過程，是通過自己的所見、所聞、所思這么轉(zhuǎn)變過來的。有好多朋友給我寫信，說我寫的東西好像是在為現(xiàn)在的政府有意尋找一種法理的依據(jù)，或者叫作價值的依據(jù)。我覺得這個也不是刻意的，它也是一種偶然。因為我現(xiàn)在生活在國外，不受各方面的束縛，不會輕易地隨波逐流。像這種感覺，在海外華人身上表現(xiàn)得非常突出。他們生在海外，有些人甚至從來沒有到過中國大陸，但是他們對中國文化、對民族的忠誠，非常感人。　　

我這本書概括地說，就是對西方文化、對現(xiàn)代價值的一個全面的批判。現(xiàn)代價值實際上就是西方價值，對剛剛講過的人與自然的關(guān)系、人與人的關(guān)系、人身心的關(guān)系都是有害的，這是本書基本的判斷。第二點，在現(xiàn)代化體系架構(gòu)內(nèi)部，找不到任何修復(fù)、改變的辦法。比如說剛才提到的汽車，一方面花費大量的人力、物力、財力去研發(fā)各種節(jié)能減排的設(shè)備，把汽車做小；可另一方面，汽車的數(shù)量又在急劇增加。你減少的那一點能源消耗，抵消都不夠。第三個判斷，就是我們國家包括整個東方，現(xiàn)在在發(fā)展經(jīng)濟(jì)、發(fā)展科技、軍事、教育等方面，我都是非常贊同、非常認(rèn)可的。因為我們要與整個西方有平等的話語權(quán)，要同他們平起平坐、對等地談判，要加入我們的理念、思想，就必須要達(dá)到這一步。而在達(dá)到這一步之前，必須按照西方現(xiàn)有的這一套，即“國際規(guī)則”，我們的經(jīng)濟(jì)、法制都要向這個標(biāo)準(zhǔn)靠近。但是這不是我們最終的目的，因為所有目前的現(xiàn)代化的這一套，和我們東方過去幾千年的生存經(jīng)驗、歷史、文化所繁衍的邏輯是違背的。我們幾千年來都不是這樣做的，也不想要這樣做。正如我在書中所說的，如果沒有西方的侵略，任何一個東方國家都不會選擇今天這樣的現(xiàn)代化的模式。第四點，我們今后的發(fā)展，所有的政策、發(fā)展的方向戰(zhàn)略，都要從我們自己的歷史、文化、傳統(tǒng)中間來尋找合法性或叫法理的依據(jù)、價值的依據(jù)。這是我最想要強(qiáng)調(diào)的一點。　　

這里有一個前提：就是在現(xiàn)代化的過程中，也即在西化的過程中，在多大程度上還能保存我們的根本的價值、核心的價值？因此，現(xiàn)代化的過程中需要有一個平衡。當(dāng)然，從我們中國的歷史、文化、傳統(tǒng)中間尋找法理的依據(jù)、價值的依據(jù)，那就需要我們在座的專家、學(xué)者來把它具體化，把它變成可以實施的方針、戰(zhàn)略，這就要考驗在座各位的智慧了。　　

l        朱明熙：　　

你的這本書我還沒有看，不過我看過你以前的很多文章，在《烏有之鄉(xiāng)》上，有些問題還是頗有見地。你說所謂的現(xiàn)代化，實際上是按照西方的思維、價值以及發(fā)展方式去發(fā)展。那么這樣發(fā)展下去，最后到底是禍還是福？因為發(fā)展到最后，它必然要面對一個資源的問題，必然要面對一個人與自然、人與人的關(guān)系問題，這些都是基本的問題。西方的這一套說穿了，最根本的就是利潤，一切都是為了取得利潤，包括它們破壞性地掠奪資源，都是為了利潤。　　

先賢有個觀點：宗教是追求善，科學(xué)是追求真，藝術(shù)是追求美。而現(xiàn)在，現(xiàn)代化越來越物質(zhì)化，越來越局限于自己的利益，那么最后到底會帶來什么？我記得湯因比與池田大作的對話，包括季羨林的文章，都曾展望21世紀(jì)。他們也認(rèn)為西方的價值、西方的發(fā)展方式，肯定是不理想的，最后他們得出結(jié)論，還是要到東方文化中去尋找。那么問題就在于，為什么物質(zhì)的力量這么大？當(dāng)然，人肯定都是一切為了追求美好，首先要有物質(zhì)；然后在這個基礎(chǔ)上，再逐漸提升，再去追求精神。　　

而按照西方的邏輯，能不能達(dá)到這樣的層次？你的結(jié)論是不能。實際上我們中國現(xiàn)在，30年改革開放的過程，最開始是張開雙臂，擁抱西方，鼓吹市場經(jīng)濟(jì)是最好的、資本主義是最好的。但是，30年后的今天回頭反思的時候，我們發(fā)現(xiàn)，問題并不是想象的那么簡單，現(xiàn)實很多情況下都與最初的設(shè)想背道而馳。我們中國在這30年之間，西方走過的、西方犯的錯，我們?nèi)匀辉谧摺⒃诜浮！　?/p>

舉例來講：我四月份到日本去，就發(fā)現(xiàn)他們對資源的節(jié)約十分重視，飛機(jī)上都是不銹鋼的餐具，而不是我們的一次性餐具。改革開放之初，日本曾派了代表團(tuán)訪問中國，包括一些專家、官員，當(dāng)時他們一再強(qiáng)調(diào)“不要再走我們的老路了”，就是先破壞然后再治理，這個代價太大了。日本60年代出現(xiàn)過這個問題，西方也都出現(xiàn)過這個問題，好像是逃不過的“宿命”，咱們照樣出現(xiàn)，而且在某種程度上比他們還厲害。　　

資源被掠奪，環(huán)境被破壞，一切都是為了錢。為什么這個力量這么大？以至于人家走過的彎路我們還要去走。比如說汽車，大力發(fā)展轎車根本不適合中國國情：第一，沒有土地；第二，污染；第三，沒有能源。但是就為了一個GDP，汽車工業(yè)可以帶動很多產(chǎn)業(yè)。眼前的經(jīng)濟(jì)是發(fā)展了，但帶來的結(jié)果呢？國外已經(jīng)提出要“回歸”，提倡自行車、公交取代小汽車。那么未來人類的發(fā)展方向到底在哪里？傳統(tǒng)能不能解決這個問題？這需要更多的探討。　　

l        張明：　　

我覺得，如果只是一些過去已經(jīng)存在的實實在在的傳統(tǒng)的經(jīng)驗，是不足以克服現(xiàn)代化過程中的弊病的。我覺得唯一的可能性，就是出現(xiàn)一種新的“禁忌”力量。之所以現(xiàn)代的科技、現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)可以肆無忌憚地、無限制地擴(kuò)張，就是因為沒有約束。沒有約束的原因，就是各種禁忌已經(jīng)被打破。所以，那些具體一種文化、或者一種價值，還有過去的自然經(jīng)濟(jì)的生產(chǎn)方式，這些都已經(jīng)被摧毀了。現(xiàn)在要把它們重新恢復(fù)起來，我覺得是完全不可能的。不管社會怎樣大力提倡，都不足以抵擋現(xiàn)代化的這種經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)、科技的迅猛發(fā)展。　　

而唯一的可能，就是某一種“禁忌”力量的出現(xiàn)。這種“禁忌”力量是什么呢？比如說，汽車的發(fā)展，生產(chǎn)的數(shù)量越來越多。大街停滿了以后，把小街再停滿；小街停滿了以后，街沿再停滿；街沿停滿了以后，過道再停滿；最后把所有的道路都覆蓋，你有再多的車也無路可走。到了這個時候，禁忌的力量才會出現(xiàn)（朱明熙：物極必反）。而如果只憑個人的一些美好的愿望，根本不足以抵擋現(xiàn)代的這種經(jīng)濟(jì)的、技術(shù)的兇猛的發(fā)展。　　

l        朱明熙：　　

我打斷一下。假如說，我們現(xiàn)在是真正的社會主義，有科學(xué)的計劃呢？科學(xué)肯定是不斷地向前發(fā)展的，但是不是這種盲目的需要，這種窮兇極惡的需要，一定要以資本為導(dǎo)向、以利潤為導(dǎo)向，而不能以合理的需求為導(dǎo)向呢？這實際上又回到了馬克思提出的，人類對于生產(chǎn)應(yīng)該有需要，人類對消費應(yīng)該有節(jié)制，這個會不會是一個解決之道呢？　　

l        張明：　　

這種解決問題的方向，應(yīng)該是有道理的。但是，現(xiàn)代化這么豐富、這么繁雜的體系，如果是要通過計劃來展開（朱明熙：大計劃，小自由），在信息爆炸的時代，在日新月異的情況下，這種可能性有多大？我很懷疑。　　

l        李節(jié)：　　

以前我們討論過這個問題。剛好現(xiàn)在有一個電影，《2012》，我們就把問題推向極端：60億人，按照張老師的說法，我們假定59億人都死掉了，就剩下一億人。我們不管是通過什么方式，自然災(zāi)難也好、疾病也好、戰(zhàn)爭也好，我們是不是應(yīng)該為這1億人考慮一個什么樣的方案？　　

l        張明：　　

我的意思是說，全世界已經(jīng)躁動起來了，它還要沿著這個方向繼續(xù)發(fā)展，發(fā)展到你剛才所說的（李節(jié)：臨界點），發(fā)展到這個臨界點，發(fā)展到世界上所有的國家、所有的人都達(dá)成共識，這個新的禁忌，就像氣候峰會，或許會有可能達(dá)成。　　

l        朱明熙：　　

峰會也沒有帶來什么結(jié)果，峰會的結(jié)果就是沒有結(jié)果。每個國家都是圍繞著自己的利益行動。　　

l        趙磊：　　

峰會的初衷很美好，但是在目前的制度框架內(nèi)，是不可能實現(xiàn)的。剛才張老師說的也有道理，就是危機(jī)要發(fā)展到一定階段，才會出現(xiàn)新的禁忌。而朱老師講的那個，看得更遠(yuǎn)了，就是這個趨勢發(fā)展下去，會不會僅僅幾條禁忌就可以把危機(jī)搞定了、擺平了？　　

朱老師認(rèn)為，發(fā)展下去可能是沿著馬克思的思路演化；而張老師說，計劃是不可能實現(xiàn)的，因為在今天，以目前的生產(chǎn)力水平來理解這個計劃，那不是扯淡嗎？我認(rèn)為，讓兩千年以前的秦始皇時代的人，來理解今天的電視，他是完全不能理解的，肯定認(rèn)為這是扯淡。但是過了兩千年之后，我們都理解了。同樣，我們今天談計劃是否可能的問題，不能從我們今天的經(jīng)驗、感覺來談，恐怕要以未來上百年、甚至上千年以后，那時的生產(chǎn)力的基礎(chǔ)來談。　　

今天電腦已經(jīng)解決了我們的很多問題。美國DELL公司做過一個軟件，把需求信息先收集過來，你要訂做什么完全是個性化的。比如說張老師，你要買個外套，喜歡什么樣式就給你做成什么樣式（朱明熙：訂單式生產(chǎn)），這叫“先銷售、后生產(chǎn)”，這不就是計劃么？這是在微觀層面上典型的計劃！　　

當(dāng)然，在宏觀的層面上，現(xiàn)在的資本主義、現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)做不到“有計劃”，它只能夠“先生產(chǎn)、后銷售”：我先生產(chǎn)出來，至于人家需不需要，得拿到市場上去檢驗。吆喝幾句可能賣出去兩件，但是就整個社會普遍來說，一定會出現(xiàn)產(chǎn)銷脫節(jié)，就是我們今天看到的產(chǎn)能過剩，所以有很多人根本就不能理解計劃，以為計劃就等于僵化。這是在所謂信息爆炸時代，在市場經(jīng)濟(jì)的情況下，必然要出現(xiàn)的思維定式。宏觀的、嚴(yán)密的計劃今天來說是做不到，但不等于以后做不到。　　

l        張明：　　

我覺得，比計劃的這種有組織的經(jīng)營、生產(chǎn)、銷售更有意義、更重要、更根本的，是要改變現(xiàn)在這種基本上是完全模仿西方的生產(chǎn)方式、生活方式。如果生產(chǎn)方式不改變、生活方式不改變，在這樣的基礎(chǔ)上實行計劃經(jīng)濟(jì)，以為計劃的配置資源更有效，會造成消費得更多。　　

l        趙磊：　　

你提出了一個值得討論的問題，就是“如何改造世界”的問題。之前我讀過張老師的文章，你把它叫做“隨筆”，是很謙虛的叫法。我的感覺，你的這本書，對現(xiàn)代化、現(xiàn)代性存在的種種問題的批判，相當(dāng)深刻。你觸及到了很多問題，比如說現(xiàn)代化就是“西化”、資本主義要回歸社會主義、西方文化要回歸東方文化、現(xiàn)代要回歸傳統(tǒng)。這樣的一種境界與高度，看到了與現(xiàn)代化相伴隨的種種問題。　　

你的批判我歸納了一下，不知道準(zhǔn)不準(zhǔn)確：你對現(xiàn)代化的批判，是從文化層面上、價值層面上的一種批判。這種批判，在道義上是很有力量的，是很深刻的批判。不過有幾個問題，我想提出來和大家討論。　　

第一個問題，就是價值標(biāo)準(zhǔn)：是否存在普世的價值標(biāo)準(zhǔn)？你認(rèn)為存在一個“公認(rèn)的標(biāo)準(zhǔn)”，那么這個“公認(rèn)的標(biāo)準(zhǔn)”在我理解，就是普世性的標(biāo)準(zhǔn)。評判人類的價值，你說有三個標(biāo)準(zhǔn)：人與人的關(guān)系、人與自然的關(guān)系、人與人自身的關(guān)系。你認(rèn)為從這三個關(guān)系出發(fā)，就可以得出某種價值好壞的判斷。這個對不對呢？從字面上理解是完全正確的，但問題是，這種評判在不同的時代一定是不一樣的。　　

比如，古代社會對人與人關(guān)系的評價，就和今天大不一樣。草民見了皇帝就得下跪，你如果不下跪，你就不是良民，你的行為就是“犯上做亂”、“大逆不道”，就不符合當(dāng)時的價值標(biāo)準(zhǔn)。如果讓今天李宇春之類的后現(xiàn)代憤青來評價，這不是專制下的奴性嗎？簡直愚昧透頂，我憑什么要下跪？現(xiàn)代人之所以是人，人與人的關(guān)系就不能這樣“跪著”。再比如人與自然的關(guān)系，你要是在工業(yè)化的早期提出“可持續(xù)發(fā)展”，要“節(jié)能減排”，那是不可能被社會理解的：你這個封建余孽還想阻擋時代進(jìn)步嗎？再比如人與自身的關(guān)系，也是如此。　　

總之，評價人與人的關(guān)系、人與自然的關(guān)系、人與人自身的關(guān)系，在不同的時代有不同的標(biāo)準(zhǔn)。唯心主義總認(rèn)為這個標(biāo)準(zhǔn)是永恒的東西，而馬克思和他們就不一樣，馬克思認(rèn)為價值標(biāo)準(zhǔn)一定是一個歷史概念、歷史范疇（朱明熙：動態(tài)的標(biāo)準(zhǔn)）。我更愿意用馬克思的觀點來看問題：價值標(biāo)準(zhǔn)是歷史的、變化的。所以，張老師的價值標(biāo)準(zhǔn)雖然很美好，但要把它當(dāng)作普世的標(biāo)準(zhǔn)，我是不同意的。　　

第二個問題，張老師從文化的層面、價值的視角來批判現(xiàn)代化中的種種問題，非常必要。但是要解決這些問題，能不能僅僅靠文化的回歸、文化的轉(zhuǎn)變？能不能把解決問題的希望，僅僅寄托在文化的教育和啟蒙上？我覺得值得討論。　　

我把張老師的觀點歸納為“文化決定論”，這種觀點認(rèn)為，目前的種種問題都可以歸咎于“文化”，文化成了一個終極的范疇，是一切問題的根源。在我看來，“文化決定論”有一個問題：我們?nèi)绻M(jìn)一步追問的話，這種文化不好，那種文化好，什么決定文化？文化的背后又是由什么決定的？不論好與不好，文化是“自足”的嗎？是“自明”的嗎？文化的優(yōu)劣是天生的嗎？如果不是天生的，那么它又是由什么決定的呢？　　

馬克思有一句名言：“批判的武器不能代替武器的批判”。什么意思呢？就是說，不能光靠嘴巴去批判，物質(zhì)的力量還得靠物質(zhì)才能摧毀。馬克思是唯物主義者，他決不會把改造世界的希望僅僅寄托在“文化”的批判上。　　

第三個問題，怎么打破現(xiàn)代化的夢魘。張老師提出，要寄希望于回歸中國的傳統(tǒng)文化，東方文化是未來的希望。那么這是不是解決問題的出路？我認(rèn)為也值得商榷。　　

剛才朱老師也講到，湯因比與池田大作、還有那個“國學(xué)大師”季羨林，都認(rèn)為未來世界的希望在于東方文化。我覺得，東方文化反襯了西方文化中存在的問題，二者對比是十分鮮明的，我們看到了東方文化中具有合理性的元素。我記得，多年前鄭也夫與樊綱關(guān)于“汽車文明”的爭論，就暗含了不同文化的分歧。鄭也夫堅決反對樊綱發(fā)展私家轎車的觀點，主張發(fā)展公交。今天看來，鄭也夫的觀點可能更有遠(yuǎn)見。我們假定未來有一種新文化，一種跟我們現(xiàn)在文化相比，更好的文化，那么這種新文化當(dāng)中一定會有很多東方文化的元素。但是把希望完全寄托在東方文化上，認(rèn)為新文化就是東方文化，我是很懷疑的。　　

我們這里講的文化，不是一個廣義概念，而是一個狹義概念，也就是說，它是精神層面的東西，不包含物質(zhì)層面的東西。我覺得，在精神層面的東西的背后，一定有一個物質(zhì)的東西來決定它。所以，文化不是終極范疇。關(guān)于這一點，其實張老師自己也已經(jīng)提到了，只是沒有引申，可能張老師自己還沒意識到。比如他談到的“禁忌”，就像一個籠頭，禁忌的出現(xiàn)在于現(xiàn)代化必須要有約束。現(xiàn)代化這只藏獒能夠牧羊，也要咬人，咬兇了就得給它戴上籠頭。但是，當(dāng)初大家不可能意識到問題的嚴(yán)重性，最后這只藏獒咬的人多了，才不得不弄個籠頭戴上，這就是禁忌。這種邏輯的衍生，恰恰證明了一個道理：要在改造客觀世界的基礎(chǔ)上來改造精神世界，而不能脫離改造物質(zhì)世界這個前提，來改造精神世界。　　

我們可以拿交通做例子：是先有汽車還是現(xiàn)有交通規(guī)則？交通規(guī)則就是禁忌。顯然，是先有汽車的出現(xiàn)，然后才會有交通規(guī)則的制定；汽車的進(jìn)一步發(fā)展，到最后把路都堵死了，才有更多的交通禁忌出現(xiàn)。只有物質(zhì)力量發(fā)展到一定程度，才會在精神層面上提出進(jìn)一步改造的要求。　　

當(dāng)然，我并不是說要聽天由命，改造客觀物質(zhì)世界的實踐，同時也是精神層面上改造主觀世界的實踐。在精神層面上高瞻遠(yuǎn)矚地提出某些改造的訴求，比如孔子的大同世界，佛教的西方圣地，基督教的天堂，肯定是有積極意義的。不過，我對現(xiàn)在的讀《三字經(jīng)》啊，學(xué)《弟子規(guī)》啊，“尊孔”啊，總覺得很滑稽。在資本主義制度的框架下，來奢談東方文化的拯救作用，未免有點凌空蹈虛。　　

我覺得，要提倡文化上的“斗私批修”，辦個學(xué)習(xí)班也不是不可以。在現(xiàn)有的制度下，大家一起來讀《三字經(jīng)》，可能會讓個別資本家變成毫不利己專門利人的雷鋒，但是，它能不能改變整個資本的本性？我覺得很困難。所以，如果在不改變資本制度的前提下，單純靠讀經(jīng)的作用，來提高資本家的思想覺悟，也許能把王石、任志強(qiáng)惟利是圖的本性改造過來，但你能改造千千萬萬個王石、任志強(qiáng)嗎？在不觸動現(xiàn)有制度的條件下，來讀經(jīng)、來“斗私批修”，這只是在“反對結(jié)果”，而不是在“反對原因”。　　

l        張明：　　

我認(rèn)為，價值是最原初的傾向，而西方文化的傾向性可以歸納為兩個基本特點，即擴(kuò)張性與理性。　　

先說擴(kuò)張性，西方的理論學(xué)術(shù)，或是發(fā)明創(chuàng)造，抑或是宗教思想，引申一下，無論是空間上，還是精神上，都存在著一種內(nèi)在的張力。在空間上，通過武力侵占他人的土地，或是通過其生產(chǎn)力對資源無止境的開發(fā)利用；在精神上，則是通過宗教思想的傳播，對異端思想的迫害。歷次的十字軍東征，實際上就是空間的侵略，精神的控制。西方的這種擴(kuò)張性傾向，似乎是先天所有的，其擴(kuò)張性對于個體而言是種本能。　　

擴(kuò)張性這種傾向如果作用于一個社群，一個民族，以致整個歐洲，那將是一股強(qiáng)大的力量。我認(rèn)為其傾向性的原因可能是源于他們的飲食習(xí)慣。西方的飲食主要是肉類、奶類、蛋類等，高蛋白、高營養(yǎng)的大量攝入，能量需要一個宣泄途徑，可能就引發(fā)出躁動性、擴(kuò)張性的本能。而在文化層面，如貝多芬的交響曲表現(xiàn)的某種激情，或是西方繪畫中常見的血腥搏殺的場面，都表現(xiàn)出中亢奮，向上的特點。　　

另外一點，就是先天的理性傾向。西方較于東方而言，有一種先天的理性，做事情也較有條理，理論也比較邏輯系統(tǒng)。這里似乎有種宿命在里面，因為西方具有這種擴(kuò)張性或者是理性的特征，他必然要侵略或者破壞其他一切文化和傳統(tǒng)，一切文明都可能會歸于一致，被西方文明所覆蓋。　　

就西方文化與東方文化的差異而言，僅僅用唯物主義或是某種理論來詮釋，似乎是不夠的。中國開放之初，有人曾經(jīng)用西方的“稟賦論”的觀點來解釋中國的傳統(tǒng)文化，這也是本末倒置。兩個不相關(guān)的事物，怎么能用一個事物來解釋另一個呢？　　

l        趙磊：　　

張老師認(rèn)為，西方文化有“天生的擴(kuò)張性”，其原因則歸結(jié)為他們的“飲食習(xí)慣”。在西方文化特征形成的原因上，還有人認(rèn)為地理環(huán)境是很重要的因素（比如“海洋文明”）。問題在于，不論是肉食、素食，還是環(huán)境，他們都是某種客觀的實體存在。實體存在是物質(zhì)的，而文化則是精神的。如果說，飲食習(xí)慣或地理環(huán)境決定了西方文化的特性，那么，張老師的這個邏輯不僅沒有駁倒唯物主義的觀點，恰好證明了馬克思的歷史唯物主義觀點的正確性，即“物質(zhì)決定精神，存在決定意識”——因為“飲食習(xí)慣”就是一種物質(zhì)的東西。　　

按張老師的邏輯，中國人為什么缺乏“躁動的本能”、“侵略的天性”，那是因為我們中國人的基因天生就“陰柔”呢，還是吃了太多的大白菜和蓮花白造成的呢？仔細(xì)想想，天生的東西也是環(huán)境選擇的結(jié)果。所以，對于文化的特性是“天生”的理論，我總是持懷疑態(tài)度。理論是對某種客觀規(guī)律做抽象的系統(tǒng)的概括，當(dāng)然有的理論是謬誤，有的理論會有某種錯誤，然而有些理論，實踐證明可能最有說服力，比如馬克思的唯物主義。馬克思認(rèn)為，人性并不是先天的范疇，而是實踐的、社會性的范疇。借用張老師的邏輯：人性要受到飲食習(xí)慣，或者地理環(huán)境的決定和制約。　　

我前年在日本作學(xué)術(shù)交流的時候，總有一種不安感和壓抑感，為什么？那是因為日本領(lǐng)土太狹小了，我走著走著就面對茫茫大海了。中國就不一樣，廣袤的大陸無邊無垠，似乎沒有盡頭。難怪當(dāng)飛機(jī)在中國上空盤旋即將降落時，一種塌實的感覺油然而生。當(dāng)然，文化特征的形成，并不是一個可以完全簡化成如何適應(yīng)地理環(huán)境的問題，但有一點可以肯定，文化不是天外來客，它的根實際上還是生長在土地上的，是唯物的（朱明熙：文化是由環(huán)境決定的）。　　

l        張明：　　

我認(rèn)為，用唯物主義的觀點來解釋西方文化傾向的問題，還是十分牽強(qiáng)的。即便唯物主義能解釋部分的問題，還是有些問題唯物主義是無法解釋的。　　

l        朱明熙：　　

可以反過來想，是文化決定環(huán)境，還是環(huán)境決定文化？事實上，正是西方人所在的特有的地理環(huán)境，決定了西方文化的許多特征。這就是唯物主義的觀點。　　

l        趙磊：　　

所以說，文化的基因在于其民族性，民族就是文化的根，文化是在民族的土地上生長出來的。當(dāng)然，它能生長也能瘋長，就好像人體內(nèi)會長出癌細(xì)胞。現(xiàn)在西方文化所出現(xiàn)的那些問題，就是因為它的文化脫離了健康的土壤，或者是其土壤出現(xiàn)了問題。離開了民族的土壤，一切文化都會成為無緣之水，無根之木。　　

l        張明：　　

馬克思主義只是西方價值理論中的一個流派，馬克思是用另一個視角來觀察社會、觀察生產(chǎn)的。他以唯物主義為其理論基礎(chǔ)，發(fā)展出了“生產(chǎn)力決定論”、“歷史目的論”等等。　　

l        趙磊：　　

你對馬克思主義的理解有偏頗。馬克思是“歷史決定論”者，但決不是“歷史目的論”者。“歷史決定論”與“歷史目的論”有本質(zhì)區(qū)別：前者的邏輯是“客觀規(guī)律”，后者的邏輯是“主觀愿望”。馬克思承認(rèn)歷史的必然性，是歷史決定論者；但他從來都不承認(rèn)歷史是某個神或某個超人的主觀“目的”的結(jié)果。馬克思“歷史決定論”是建立在客觀規(guī)律的基礎(chǔ)上的，而“歷史目的論”則是建立在“主觀愿望”的基礎(chǔ)上的。所以，“歷史目的論”是唯心主義的東西，與馬克思主義風(fēng)馬牛不相及。　　

l        張明：　　

馬克思主義與西方的理論，應(yīng)該說是同一體系的理論，甚至與西方的資本主義理論，也有很多共同點。他們都以社會的生產(chǎn)活動為其研究對象，理論也都比較的有邏輯性，系統(tǒng)性。而這些特點，與東方的文化則是背道而馳的。東方的研究對象，大多是人與人之間的關(guān)系，而理論也多數(shù)比較零碎，感性。　　

我們這一代人，在文化上，既接受過東方文化的教育，又接受過西方文化的洗禮。對于現(xiàn)代社會的政治選擇，從過去對于資本主義盲目崇拜到現(xiàn)在的對社會主義的認(rèn)同，包括對集體，國有經(jīng)濟(jì)理念的認(rèn)同，主要是因為馬克思主義。社會主義相對于其他的西方理論而言，于東方的價值理念較適合。在我們沒有其他更好的選擇下，那可能是最好的選擇。在鴉片戰(zhàn)爭后，我們面臨著很多的的主義、理論供選擇，雖然選擇的過程是血與火的過程，但最終我們還是選擇了馬克思主義。　　

現(xiàn)存的經(jīng)濟(jì)制度和政治制度，有種歷史的必然。然而，時代是不斷發(fā)展的，中國現(xiàn)在的情況也有了很大的變化，這種必然性就顯得可能無力了，馬克思主義能夠成為終極的理論指導(dǎo)嗎？我有些質(zhì)疑。在未來可能有更好的適應(yīng)中國發(fā)展的理論。　　

l        朱明熙：　　

中國的傳統(tǒng)文化中有個“小國寡民”之說，其實就是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)、自然經(jīng)濟(jì)。在那種條件下，生產(chǎn)力是很低下的，而物質(zhì)財富也十分匱乏，我們還能回到那個時代嗎？　　

l        張明：　　

過去的物質(zhì)的確貧乏，生活也比較艱苦。可是我們現(xiàn)在的物質(zhì)生活是越來越豐富了，然而我們的幸福感卻沒有增加。過去阿拉伯在穆斯林的統(tǒng)治下，印度在印度教的統(tǒng)治下，中國主要是儒和道，對于中國而言，主要是儒家文化占統(tǒng)治地位。當(dāng)然東方文化也有些負(fù)面的東西，如父權(quán)、夫權(quán)，男女不平等等，可是與現(xiàn)在的道德淪落、環(huán)境破壞、人與人之間關(guān)系緊張、身心不平衡、精神壓抑、資源枯竭相比，跟人類所面臨的“存亡絕續(xù)”相比，這些都是很小的問題。　　

我認(rèn)為，每一種時代、每一個范式都不是完美的，而是參差不齊的，然而我的比較是很宏觀的比較。如果沒有西方的侵入，東方也不會朝向西方那樣的發(fā)展。然而也不是停滯的發(fā)展，而是緩慢的演變，在那種情況下，人與人之間的關(guān)系，人們身心的關(guān)系，與現(xiàn)在的“西化”相比，我認(rèn)為要更好些。　　

l        蔣安雄：　　

我不說理論上的，我只說實際上的。我就說一下雕塑界、美術(shù)界遭到西方文化的阻擊。從雕塑上來談西方文化，比如西南財大光華樓前的抽象雕塑，兩個圓，是摩爾空洞雕塑的理念。人人垢罵，說它就是“狗屎堆”嘛！這個在西方就很好理解，實際上這個作者的立意還是很好的，但是在東方就接受不了。我是搞雕塑的，搞了幾十年了，它是兩個圓，按照摩爾的兩個空洞組成的，一個螺旋，下面一個地球。就是說西南財大在這個地球上螺旋地奮飛，直線和螺旋向上，兩個空洞螺旋組成的。這個很好理解。　　

我再舉一個，西南交大有一個花瓣型的雕塑，那是我的一個朋友做的，很受批評。很多人說：我們不懂你這是什么東西，一個花瓣什么東西？難道我們花了幾百萬只得到這么一個東西？我自己就說，這個很好理解嘛。他們就說：蔣老師你這是站在你的雕塑藝術(shù)家的角度解釋，我們大學(xué)生就弄不清楚這是什么東西。最后負(fù)責(zé)這個工程的人，被罵得不敢出門了。學(xué)生和研究生不能理解，這就是東方文化和西方文化的碰撞。　　

我是搞傳統(tǒng)文化的，我也搞西方文化，但是我認(rèn)為，西方文化在中國遭到了很大阻擊，雕塑界就是。雕塑家在一起工作、打架，就是說，從西方回來的和沒有去過西方的，和傳統(tǒng)文化培養(yǎng)的出來的雕塑家，就同一個問題，從工作架上面爭執(zhí)到工作架下面。雕塑家的手都有力量，天天打打敲敲，都有肌肉，爭執(zhí)得很厲害，不相讓就動手了。畢加索畫的那些抽象畫，現(xiàn)在在世界上都是上千萬美元。很多老百姓就說，這就是幼兒園娃娃畫的畫嘛，這個誰不會畫嘛。所以這就是價值觀的沖突。　　

范增，這個中國當(dāng)代最牛的畫家，這次汶川地震他捐了兩千萬。他原來去法國走了一圈，又回來了，他再也不去了，呆不下去。中央電視臺采訪他，問范增先生為什么不說英語。在中央美術(shù)學(xué)院講課，他從來不說英語，中國人就說中國話。西方的擴(kuò)張文化的確是進(jìn)來了，進(jìn)來很多，就會遭到東方文化的阻擊。比如說詩書畫院的戴衛(wèi)，他的傳統(tǒng)思想就和西方文化搞不好。畫家和畫家沖突，雕塑家和雕塑家又沖突，甚至于動武。　　

文化沖突在實際中，我見到的太多了。并不是說西方文化都把中國文化一掃而光了，我從實際說，西方文化進(jìn)來了，比如說湖南電視臺的那些文化現(xiàn)象，很多人就說“沒有意思”，頭發(fā)整成公雞冠一樣，但中國傳統(tǒng)的固有的沒法改變。美國在阿富汗到今年就打了9年了，他對阿富汗就沒有辦法。阿富汗傳統(tǒng)部落的思想根深蒂固，美國去做工作，當(dāng)?shù)厝嘶静蛔R字，要把美國文化思想傳播過去更難。美國的現(xiàn)代武器20天就把阿富汗打敗了，但最終9年還沒有結(jié)果。落后的東西往往有時候要戰(zhàn)勝先進(jìn)的東西，比如說我不用電話電腦，我寫信去，現(xiàn)代科學(xué)就沒法去測量它。甚至我走路去傳遞信息，我不用汽車，我騎毛驢，騎馬，它就沒辦法。落后的東西不好，但它可以逃避一些現(xiàn)代的手段。　　

成都的傳統(tǒng)文化很深厚，西方的那些東西在成都站不穩(wěn)，基本上都收縮了。我說的是藝術(shù)界，碰撞，斗爭，廝打，互相攻擊，中國就不是像理論層面的那么斯文的。我所看到的，藝術(shù)上的有錢人，不都是崇拜西方文化的。他可能很有錢，但是一到民族的價值問題上，他就會站過來，站在中國的價值觀看問題。　　

l        柳成湘：　　

讀張先生的文章，很受啟發(fā)，很受沖擊。一是使我們東方人、中國人更有自信了，自從西方侵入之后，我們總是認(rèn)為我們東方人、中國人在智力上和能力上要低于西方人，朝鮮戰(zhàn)爭給了我們很好的自信。可是，在文化上，經(jīng)濟(jì)上我們還是很自卑，總是認(rèn)為西方的文化、思維方式優(yōu)秀的，經(jīng)濟(jì)是很好的，效率是很高的，制度是最優(yōu)的。現(xiàn)在通過張老師的那本書，使我們更加自信。　　

二是重新認(rèn)識了社會的進(jìn)步。什么是進(jìn)步，張老師提出我們不能把社會歸結(jié)為發(fā)展，張老師定義“發(fā)展是腐朽的代名詞”，張老師認(rèn)為，我們的社會應(yīng)該是循環(huán)的。通過這個觀念，我們應(yīng)該反思我們的觀念，我們的一言一行，是不是我們收入提高了社會就是好的？實際上這是錯誤的，我們應(yīng)該節(jié)制，應(yīng)該循環(huán)，個人的生活態(tài)度也應(yīng)該是這個樣子。　　

還有個問題，是張老師也提出了一些很大的觀念，比如說反思東方社會和西方社會，按照我們傳統(tǒng)的社會發(fā)展史是原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會、共產(chǎn)主義社會。實際上，根據(jù)張老師的觀念我們不能這樣思考，我們東方幾千年的社會是很人道的，很仁義的，為什么按這個發(fā)展史就是進(jìn)步的呢？我們可能必須要走資本主義道路，但我們不能定義他為先進(jìn)的、進(jìn)步的。如果張老師的這種提法是正確的話，可能歷史就要重寫了。資本主義社會就是腐朽的200年，不是發(fā)展的200年。　　

l        張明：　　

西方的價值與東方的價值，他的最原初的分岐在哪里呢？西方的價值是一種線性的發(fā)展，永無止境的發(fā)展；東方的價值是一種循環(huán)的發(fā)展，當(dāng)然這不是認(rèn)為的規(guī)定，只能總結(jié)，只能體會。我們在考察西方文化的時候，不能忘記這一點。　　

我們遇到的個各種困惑，各種災(zāi)難，包括社會的、自然的災(zāi)難，都僅僅發(fā)生在西方社會得到全世界統(tǒng)治地位之后，西方向全世界擴(kuò)張的短短的幾百年的時間。當(dāng)然，如果說長一點，可以追溯到文藝復(fù)興，宗教改革，啟蒙運(yùn)動。這些在過去，我們都是十分正面評價的東西。我認(rèn)為，這是為西方的價值的擴(kuò)張掃清障礙，做最后的準(zhǔn)備，西方要想全球進(jìn)軍，要覆蓋世界的各個角落。　　

如果說生老病死是個體生命的宿命，那么人類的宿命就是全面的西方化，你沒別的選擇。我們現(xiàn)在其實都在感到困惑，都在找出路，比如說非洲人從他們的處境，他們的生存環(huán)境上找他們的出路，我們東方人，比如說阿拉伯人從他們的生存處境上找他們的出路，印度人找他們的處境，我們找我們的處境。但是我們這些所有的困惑和災(zāi)難都是在最近僅僅200年發(fā)生的，所以我就覺得這些比較應(yīng)該從宏大的背景下比較才有意義。不然的話，直接成了自爭自辯，就是你自己找的理論實質(zhì)上僅僅是為一個問題來檢索。　　

所以對于馬克思主義，我是一分為二地看：一方面我認(rèn)為他是西方價值中的一個理論，一個流派，一個派別，他在很多基本點上，與西方的理論是一致的，當(dāng)然我是把它抽象概括的，包括人類中心主義，歐洲中心主義，生產(chǎn)力至上，技術(shù)至上，歷史發(fā)展觀，這些都是最決定的，最根本的。他與其他自由資本主義的區(qū)別，我認(rèn)為只是方式、方法、道路、途徑的問題，比如說他與其他西方自由資本主義的主要的區(qū)別，就是公有制還是私有制，隨之而來的是集權(quán)、權(quán)威的政治，自由民主的政治，所以他是一個總的西方價值的一種。　　

另外一方面，1840年以后，我們被西方的堅船利炮打的一敗涂地，在重重包圍中，在沒有選擇的情況下，目前政治制度還有經(jīng)濟(jì)制度都有歷史的合法性，他是歷史的選擇，是一種必然的選擇，但是，和我們的東方的生存經(jīng)驗，所有的困惑災(zāi)難是這四百年，或者是200年，與過去2000年相比，就成了現(xiàn)在的樣子，而且這種趨勢在加速，就是連減慢的跡象都沒有，表明了整個世界，人類社會在生產(chǎn)方面，技術(shù)方面，這種極端的發(fā)展方面，還沒有減慢的跡象。　　

l        趙磊：　　

剛才張老師說了兩個問題，第一個問題，是張老師把馬克思主義歸納為“西方價值體系中的一種”，這個沒錯。不過張老師倡導(dǎo)的“文化決定論”，這種觀點也是目前西方很多學(xué)術(shù)觀點中的一種。問題在于，張老師把馬克思主義概括為“線性發(fā)展觀”、“人類中心主義”、“生產(chǎn)力之上”，等等，我認(rèn)為這是很不完全的，甚至有些是錯誤的。　　

首先來看“線性發(fā)展觀”，馬克思主義不是線性發(fā)展觀，而是辯證的唯物史觀。唯物史觀把歷史發(fā)展看作是“螺旋式的上升”，就是一種“循環(huán)論”，但又不是簡單的“循環(huán)論”，而是更辨證的“循環(huán)論”，這怎么能說馬克思主義是“單純的線性發(fā)展觀”呢？　　

其次來看“人類中心主義”，實際上馬克思主義對于人與自然關(guān)系的認(rèn)識，是十分深刻的。現(xiàn)在西方流行的生態(tài)馬克思主義，就是對其的歸納總結(jié)。當(dāng)然，當(dāng)時馬克思所面臨的問題，更多的不是人和自然的問題，而是人和人的關(guān)系問題，因此，馬克思把主要的精力、視角放在人和人關(guān)系的批判上。但是他在早期關(guān)于人的異化的思想，非常深刻地論述了人與自然的關(guān)系的問題。　　

最后來看“生產(chǎn)力至上”這個指責(zé)，實際上，這個指責(zé)是把問題簡單化了，好像馬克思眼里只有物，沒有人，這是對馬克思主義最常見的誤讀。馬克思當(dāng)然是唯物主義者，在批判唯心主義的角度上，他把生產(chǎn)力看成是終極的范疇；但是他與機(jī)械唯物主義又有區(qū)別，在批判機(jī)械唯物主義的角度上，他把實踐看成是終極范疇。正因為如此，今天學(xué)界把馬克思主義哲學(xué)稱為“實踐唯物主義”。　　

我必須強(qiáng)調(diào)一下，張老師把馬克思主義視為“與西方的其他理論在本質(zhì)上是相同的”，這個判斷我是不能同意的。馬克思當(dāng)然傳承了西方文化中的精華，但他已經(jīng)大大超越了西方既有的各種思想理論。馬克思主義雖然是西方價值體系的一個流派，但是他和他們有本質(zhì)的區(qū)別。其實，要說“本質(zhì)相同”，我倒覺得，“文化決定論”與西方的其他理論在本質(zhì)上更為一致，它是西方幾千年以來就形成了的觀念，它把文化看成是終極的東西，而文化是精神的范疇，可見“文化決定論”的整個邏輯都是唯心的。　　

與其說馬克思與西方有更多的相同點，不如說他們有本質(zhì)的區(qū)別。西方講“生產(chǎn)力至上”、“科學(xué)技術(shù)至上”，其實背后還是在講唯心的東西，強(qiáng)調(diào)“精英意識至上”、“精英思想至上”。表面上看，他們強(qiáng)調(diào)的和馬克思主義是一回事，實際上很多西方理論都信奉人的主觀意識是“第一性”的。這種唯心的“生產(chǎn)力至上”，與馬克思主義的“生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系”，有本質(zhì)的區(qū)別。　　

第二個問題，張老師說到1840年中國遭遇了外來文化的沖擊，外來的沖擊把中國變成了現(xiàn)在的樣子。我想提一個問題：為什么在和其他文化碰撞的時候，西方文化基本上都是贏家？是什么原因造成了這個結(jié)果？我們今天的語言，我們身上穿的東西，我們的日用品，至少是物質(zhì)層面的東西，哪一個不受到他們的影響？我的問題是，假如我們東方文化真的那么厲害，為什么我們沒有打敗他們，而是他們打敗了我們？　　

西方文化中的許多東西，我是不認(rèn)同的；當(dāng)代西方文化中的確有很多墮落的元素，可是為什么就是這些墮落的東西反而把東方文化給打敗了呢？應(yīng)當(dāng)探討的是，決定文化沖突勝負(fù)的關(guān)鍵是什么？在不同文化的博弈中，不是靠嘴巴說話，而是靠實力說話。當(dāng)文化沖突的時候，道德啊，正義啊，公平啊，如果沒有肌肉和拳頭作后盾，就只能是說說而已。我們反思一下，西方文化是怎么打敗我們的，我們將來要打敗他們？要超越他們，我們是不是僅靠幾句口號就能如愿？如果我們不從改造物質(zhì)世界上去著手，僅僅靠精神和文化說教，能不能解決問題？ 　　

l        張明：　　

這個問題，剛好就是我說的：西方文化打敗東方文化，物質(zhì)取向的文化打敗了精神取向的文化。就是因為西方的帶來了很多的生活的，物質(zhì)的好處，現(xiàn)在的災(zāi)難恰恰是其后果，好像是錢幣的兩面。所以說西方有個理論，就是歷史無所謂進(jìn)步，發(fā)展進(jìn)步都是抵消的。　　

l        趙磊：　　

所以說，你的這個看法還是承認(rèn)了歷史唯物主義的邏輯：物質(zhì)的把精神的打敗了，物質(zhì)還是第一性的東西。　　

l        張明：　　

當(dāng)然了，主觀上想不想這樣呢？當(dāng)然是不想這樣的，可最終怎么還是這樣了呢，這就是一個宿命。　　

l        朱明熙：　　

我有個疑惑，張老師提出，西方200多年以來，世界上的發(fā)展使的人類世界都在向著滅亡步步逼近，而這些都是以西方文化為主導(dǎo)的，最后你的解決方法是從傳統(tǒng)里去找，從文化中找，這究竟是不是一條出路？比如說現(xiàn)在讓你回到1840年以前的傳統(tǒng)生活，自給自主，像陶淵明那樣悠然于山水之間，你愿不愿意？可能你會愿意，大多數(shù)人會不會愿意呢？　　

所以我認(rèn)為，對于西方文化不能全盤否定，它至少在科技發(fā)明、物質(zhì)上具有先進(jìn)性。確實如馬克思說的，它在晚近100多年里創(chuàng)造的生產(chǎn)力，是過去人類歷史的總和，使物質(zhì)財富達(dá)到了極大的豐富。那么我們要問的是，伴隨著這個過程當(dāng)中，為什么會發(fā)生這樣的后果？剛才你也講到要一分為二的看，進(jìn)步的同時又產(chǎn)生了很嚴(yán)重的問題，那么這個弊病是科技帶來的還是什么其他的帶來的？我的看法是：這恰恰是西方的所謂自由放任的市場經(jīng)濟(jì)造成的，完全依靠市場這個看不見的手來配置資源，人成為市場的奴隸。　　

你剛才講了，問題主要是人的生活方式、消費方式，比如說，我們不僅要著眼于眼前的消費，還要顧及長遠(yuǎn)的、可持續(xù)的發(fā)展。人與自然的協(xié)調(diào)，人與人的和諧，自己內(nèi)心的和諧，要解決這個問題，你想借助于中國的傳統(tǒng)文化，事實上中國在30年代就出現(xiàn)過這個主張，比如說梁漱溟他們就是這個觀點，最后他們還是失敗了。因為他們沒有改變制度，沒有改變生產(chǎn)方式。　　

l        趙磊：　　

朱老師說的對，如果高尚的精神總是被低俗的物質(zhì)所打敗，那么我們靠什么才能打敗低俗的物質(zhì)力量呢？還是要改造物質(zhì)世界，從而改變制度、改變生產(chǎn)方式。　　

l        朱明熙：　　

張老師說的改變事實上就暗含這一個前提，如果人類要有計劃，要注意調(diào)節(jié)人與自然的、人與人的、人自身的和諧的話，就不能讓市場經(jīng)濟(jì)再這樣漫無目的的發(fā)展（趙磊：對，改變制度方向）。　　

我們必須約束市場經(jīng)濟(jì)。人不能一切都為了錢，一切都為了利潤，一切都為了GDP，要注意，物質(zhì)的、文化的、精神的和諧，就是人要有計劃、有意識的約束經(jīng)濟(jì)中不好的方面，回歸傳統(tǒng)可能回不過去了。　　

l        張明：　　

我首先要澄清一下我的觀點，我們說的價值可能不是一個概念。剛才朱老師，趙老師可能把我的觀點誤解了。認(rèn)為我說的是一種“文化決定論”，實際上不是，我覺得文化和經(jīng)濟(jì)、生活、社會是另外一個層次。我說的價值，是在文化、生活方式、生產(chǎn)方式、傳統(tǒng)的背后，是最根本的東西，是一種取向。比如說，是物質(zhì)的取向還是精神的取向？如果僅僅是說文化的話，那就比較表皮了，我說的價值，是比文化的概念還要厚重的，還要深的東西，它是支配文化，支配生產(chǎn)，支配生活的是一種取向。　　

另外一個問題是，如果問我愿意生活在什么時代，我可以告訴大家，湯因比作為反思西方價值最有代表性的歷史學(xué)家之一，如果說他能夠選擇的話，他愿意生活在東方的中國，而且要生活在唐代。當(dāng)然這些都是一種比喻，不切合實際的，實際上任何人是沒有選擇的，西方所帶來的各種物質(zhì)生活的便利，與他帶來的災(zāi)難是同步的。我的意思一言以蔽之，就是說，西方文化帶來的好處還不足以彌補(bǔ)他帶來的壞處。　　

l        高峻：　　

我提個問題，就是張老師所說的“禁忌”，我認(rèn)為禁忌的根源會不會是一種恐懼？不管是對未知也好，還是對其他的。我想請教一下，張老師對于禁忌根源的理解是怎樣的。　　

第二問題是，全球化進(jìn)程下，全球變成個地球村，由于技術(shù)的發(fā)展，世界縮小了，好像有一個全球走向統(tǒng)一的趨勢。當(dāng)然，我說的是個人的感覺。以西方為首的發(fā)達(dá)國家是把資本主義的個人主義、自由放任、個人的享樂這種東西來作為工具的，來實現(xiàn)世界的統(tǒng)一的，來建立世界政府的。那么，有沒有其他的途徑來建立世界政府呢？有沒有另一種思想，或是另一種文化的支撐？　　

此外，現(xiàn)在這種全球化進(jìn)程有沒有類似于中國春秋戰(zhàn)國時期，秦國統(tǒng)一之前的這種可比性呢？　　

l        張明：　　

你說到禁忌，也是我現(xiàn)在正在思考的一個問題，而且確實是值得花精力和時間來考慮這個問題。我認(rèn)為，以后的禁忌一定是超越種族、民族、文化、傳統(tǒng)、宗教的，它一定是一個很超越的東西。比如說像《2012》那些場景里面的，對人類生存環(huán)境，生活環(huán)境的恐懼，如果繼續(xù)按照這種生產(chǎn)方式下去的話，因其產(chǎn)生的恐懼而導(dǎo)致的禁忌，唯一的可能性就是這個結(jié)果了。　　

l        趙磊：　　

我插一句，張老師說的“禁忌”，是人類學(xué)的概念，或者說是社會學(xué)的概念。它指的是在原始部落中，存在于人們內(nèi)心里的一種道德約束，比如說，“不準(zhǔn)偷盜”、“不準(zhǔn)說謊”。可能張老師借用了這個概念（張明：對），來說明現(xiàn)在、將來會不會形成一種類似于法律那樣的游戲規(guī)則，或者說，不是寫在紙上的法律，而是刻在我們內(nèi)心當(dāng)中的約束。　　

l        張明：　　

就是對于災(zāi)難、對于威脅的一種恐懼。這種恐懼是來自于所有的國家，不分種族、國界、民族，全部人類的共同的恐懼。這種恐懼，我覺得只能從現(xiàn)在生活的繼續(xù)惡化中產(chǎn)生。　　

有許多西方的學(xué)者，包括我們中國從事宗教信仰研究的人都覺得，西方應(yīng)該恢復(fù)基督教、天主教等宗教的神圣地位和威信，伊斯蘭教更不用說了，包括我們中國的道教、佛教。這都是站在自己民族文化傳統(tǒng)的角度來思考問題，覺得可以把它推而廣之。比如說，西方人就覺得應(yīng)該把基督教、天主教推廣到全世界，重新回歸基督教，回歸天主教。我覺得，現(xiàn)在任何宗教想恢復(fù)到以前的狀態(tài)，其實已經(jīng)是不可能了。因為宗教碰到了一個最大的敵人，那就是科學(xué)，它把宗教全部給摧毀了、連根拔起。　　

現(xiàn)在談到天、談到地，都是由天文學(xué)家、物理學(xué)家來解釋；談到人的神圣性、人從哪里來的，都是由生物學(xué)家、醫(yī)學(xué)家來解釋。沒有任何神秘感了。沒有神秘感就沒有禁忌、沒有約束力。所以我覺得，任何一種人格的神，比如耶穌，還有單一的神，要重新恢復(fù)都是不可能的。比如基督教要對我們宣傳，對非洲宣傳，對東方民族宣傳。你耶穌是一個黃皮膚、藍(lán)眼睛、卷頭發(fā)的形象，我們首先在自尊心上、在文化的認(rèn)同上、在種族的認(rèn)同上就有隔膜。　　

未來的禁忌，有些基本的概念會受到宗教的啟發(fā)，比如說因果報應(yīng)、陰陽五行。這些東西就類似于我剛才說到的“價值”，是最后的、最根本的原因，而不僅僅只是文化層面的問題。以后的禁忌隨著環(huán)境的惡化，是有可能達(dá)到這種層面的，而靠任何一種理論、任何一種計劃是不可能達(dá)到的。　　

l        肖磊：　　

我有幾個問題想請教一下。第一個問題，就是馬克思主義和西方文化、西方思想的關(guān)系。我個人覺得，馬克思的整個理論體系主要是來源于西方的思想，他創(chuàng)立和發(fā)展的整個過程是來源于西方文明，特別是古希臘到中世紀(jì)，以及資本主義萌芽時期的整個思想體系的綜合。但是馬克思超越了西方文明的思想成果，我個人感覺他已經(jīng)達(dá)到了我們東方哲學(xué)的高度，特別是老子的道家思想的高度。　　

第二個問題，剛才蔣老師講到在藝術(shù)領(lǐng)域的各種思想的斗爭，其實在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域也是一樣。像吳敬璉之類在《烏有之鄉(xiāng)》上都已經(jīng)被拆穿了真面目，這都是一樣的。這說明，當(dāng)前的時代正處于資本主義的上升時期，也就是張老師說的現(xiàn)代化的時期。在現(xiàn)代化時期，它的思想、文化就要在人們頭腦中生根發(fā)芽。價值觀只是現(xiàn)代化過程中的一個鏈條而已。那么當(dāng)前的價值觀和我們傳統(tǒng)文化之間肯定會有一些碰撞、有一些斗爭，這恰恰是不同的生產(chǎn)方式、生活方式之間的一種碰撞。　　

在《德意志意識形態(tài)》中，馬克思強(qiáng)調(diào)了交往的普遍性，市場經(jīng)濟(jì)中的生產(chǎn)、交換越來越普遍，以前國家與國家之間、民族與民族之間是相互隔離的，通過工業(yè)化與國際化，不同的思想體系在這種統(tǒng)一的生產(chǎn)方式占主導(dǎo)地位的時期，就會發(fā)生各種碰撞。而碰撞不斷發(fā)展下去就會走到共產(chǎn)主義。我個人覺得，東方思想在思想理念上與馬克思、恩格斯強(qiáng)調(diào)的共產(chǎn)主義的價值觀，以及未來社會形態(tài)，有很大的契合點和相似性。未來東方哲學(xué)和東方文化在共產(chǎn)主義社會，能不能有一種更高層次上的復(fù)歸？我覺得這是一個值得討論的重要問題。　　

第三個問題，剛才趙老師和蔣老師都提到過的，現(xiàn)在湖南衛(wèi)視等電視臺上那一群“耍娃”，那些無厘頭的電視節(jié)目，90后的人群非常喜歡看。我認(rèn)為，后現(xiàn)代社會或者后工業(yè)社會的發(fā)展，本身就已經(jīng)在慢慢超越工業(yè)化和現(xiàn)代化的邏輯，目前正處于過渡階段。那么下一個社會意識形態(tài)會是什么樣子呢？　　

l        張明：　　

我覺得，很多東西不能因為大部分人都接受，就一定是正確的。而我們需要反思的，恰恰就是西方價值的文化、生產(chǎn)方式和生活方式迎合了大多數(shù)人的低級需要，這才造成了今天這個局面。另外，關(guān)于民主、自由，我們今天生活在商品的重重包圍之中，“自由”是不是真正的存在？　　

l        趙磊：　　

張老師說的對，不一定大家都認(rèn)同的就是一定是對的。現(xiàn)在西方價值觀倡導(dǎo)的，有不少都是低俗的東西，我們不僅要滿足低俗的物質(zhì)需要，還要滿足高尚的精神需要。但是我要強(qiáng)調(diào)一點，在大多數(shù)人低俗的物質(zhì)需要還沒有被滿足的時候，你要談高尚的精神需要，只能是一種空想。也就是說，我們首先要把大多數(shù)人低俗的物質(zhì)需要都給滿足了，在這個基礎(chǔ)上，我們才能談更高尚的精神滿足。　　

當(dāng)然，即使在很多草民的低俗需要都得不到保障的今天，有一部分人并不滿足低俗的東西，他們站得更高，高瞻遠(yuǎn)矚，心系彼岸，就好比如來佛、老子、耶穌那樣，這不僅令人高山仰止，也是可以理解的。　　

佛教中有一位菩薩叫地藏王菩薩，他有一句話很有名，刻在石碑上：“地獄不空，誓不成佛”。就是說，很多人還在地獄中苦苦掙扎的時候，你怎能忍心一個人在天上獨享祭品呢？地藏王菩薩認(rèn)為這是不應(yīng)該的，所以他發(fā)誓要留在地獄中：除非地獄空了，我才能成佛。這是一種普度眾生的境界，這種境界，恰恰認(rèn)識到了我們現(xiàn)在許多人連低俗的需要都滿足不了，還必須在俗世中掙扎。所以，這種境界不僅偉大，而且很現(xiàn)實。　　

l        張明：　　

這剛好又回到了我開頭說的三個回歸，這是其中的資本主義回歸到社會主義，就是因為社會主義更平等。現(xiàn)在的社會，商品和財富用來滿足低俗的需要已經(jīng)足夠多了，因此貧窮完全是由于分配不均造成的。在這種意義上，社會主義思想，哪怕是西方的，我也是認(rèn)同的　　

l        趙磊：　　

贊成。所以關(guān)鍵是必須改變資本主義制度，而不是僅僅考慮如何改變西方文化。　　

l        蔣安雄：　　

我再說兩句。剛才趙老師說，西方文化打敗東方文化，這肯定是要有個物質(zhì)前提的。第一就是經(jīng)濟(jì)力量，第二就是軍事力量。為什么東西方文化碰撞總是西方文化獲勝？這有一個前提，就是軍事力量，依靠軍事力量獲勝，進(jìn)了國門再用經(jīng)濟(jì)力量征服，然后用他們的文化來取代你的文化。如果他們連國門都進(jìn)不了，根本不可能來影響你的文化。　　

l        任治君：　　

我個人也在法國呆過一段時間。給我的感覺就是，西方文化與東方文化的確是有很大的區(qū)別的，西方人的思維跟東方人的思維很大的區(qū)別。我們有大量的實踐可以證明，西方人比較擅長逆向思維，這在各方面都可以看到，包括經(jīng)濟(jì)學(xué)。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)就是從一種現(xiàn)象出發(fā)，然后找出它的原因，然后又進(jìn)一步推導(dǎo)，這和自然科學(xué)的發(fā)展完全是吻合的。因此，我有一個想法，就是馬克思主義為什么在西方出現(xiàn)？我覺得很奇怪。因為馬克思的理論、思想好像更符合我們東方的思維，應(yīng)該誕生在東方才對。　　

另外，張老師剛才提到西方文化在向全世界擴(kuò)張，我們的文化、傳統(tǒng)都被他們的文化給替代了。這實際上是一個文化擴(kuò)張力的問題。在這個問題上，還是馬克思的那句話：資本主義的擴(kuò)張，本質(zhì)上是資本的擴(kuò)張。不要把資本擴(kuò)張看作是文化擴(kuò)張。我們現(xiàn)在的國際化，西方的許多大資本集團(tuán)都把資本擴(kuò)張到我們國家了，這是資本的擴(kuò)張，體現(xiàn)的是資本主義的擴(kuò)張，文化擴(kuò)張僅僅是表面現(xiàn)象。　　

隨著資本的擴(kuò)張，西方的價值、文化也一并擴(kuò)張了進(jìn)來了，當(dāng)然并不是以資本的形式，文化擴(kuò)張與資本擴(kuò)張表面上是不同的。實際上，文化擴(kuò)張是為資本擴(kuò)張服務(wù)的，他們的文化本身就存在著一種張力，一種要強(qiáng)加給你的力量。（朱明熙：霸權(quán)文化）這種文化便于西方在經(jīng)濟(jì)上掠奪你，是為資本擴(kuò)張服務(wù)的。　　

總的來說，無論是東方文化還是西方文化，每一種文化都有其存在的理由。東西方文化都有好的東西，也都有糟粕。我們在面對西方文化的時候，應(yīng)該吸收好的東西，拋棄不好的東西（柳成湘：不分東西，只分好壞）。　　

另外我再說說我對這次氣候峰會的看法。我有一種感覺，就是西方國家在利用這次氣候峰會來抑制發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展（趙磊：背后還是本國資本的利益）。發(fā)達(dá)國家會讓發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來么？他們會承擔(dān)應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，從而給發(fā)展中國家的發(fā)展創(chuàng)造條件么？根本不可能。或者說不是不能，而是不愿意。是資本家不愿意，是資本不愿意。因此，最終起決定作用的還是馬克思所說的資本。　　

l        趙建永：　　

你的意思是說，人類社會的發(fā)展并不是由文化決定的，文化只是一種工具，它有它的服務(wù)對象？　　

l        任治軍：　　

文化的發(fā)展恐怕還對生產(chǎn)力的發(fā)展起到促進(jìn)的作用。　　

l        張明：　　

我非常贊同你的文化擴(kuò)張實際上是資本的擴(kuò)張的觀點，在文化、在生活方式的傳播后面起作用的，實際上是資本。但是，為什么“資本”這個范疇產(chǎn)生在西方，而沒有產(chǎn)生在東方？資本產(chǎn)生的原因，我覺得就是東西方“價值”的不同。　　

另一點我要補(bǔ)充的，我從來都不認(rèn)為文化有優(yōu)劣之分，我今天探討的是那三個關(guān)系，即人與自然的關(guān)系、人與人的關(guān)系、人身心的關(guān)系，所起到的作用。每一種文化都有其特殊的功能，比如說東方文化就更注重精神取向。今后中國的發(fā)展，必然要從我們自身的文化傳統(tǒng)中來尋找價值的依據(jù)，就像剛才大家說的，我們對西方的許多東西是持懷疑態(tài)度的。比如說諾貝爾獎，我們中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么好，卻沒有諾貝爾獎獲得者，我們的文化、價值在西方眼中都是一種“例外”，是不被考慮在內(nèi)的。　　

l        李節(jié)：　　

好，感謝張老師，也感謝各位老師，給我們帶來這么精彩的對話。由于時間的原因，我們今天的討論就到這里，更多的想法我們有機(jī)會再互相交流。　　

注：（1）以上對話未經(jīng)發(fā)言者本人審閱；（2）對話標(biāo)題為錄音整理者所加。　　

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