編者按：2009年12月5日，韓德強(qiáng)老師做客電影公社，與同學(xué)們一起觀看了好萊塢電影《2012》。影片觀賞完畢，韓老師和同學(xué)們就影片以及由此片引出的“世界末日”相關(guān)話題進(jìn)行了交流。以下是當(dāng)天現(xiàn)場討論的錄音整理稿。
《2012》：世界末日真的會到來嗎？
韓老師:這個片子出來,我是特意去看的。我不認(rèn)為2012年會出現(xiàn)世界末日。其實(shí)我更不相信的是作為自然現(xiàn)象的世界末日。《2012》所設(shè)想的世界末日純屬自然現(xiàn)象：太陽黑子大爆發(fā)，導(dǎo)致中微子滲透到地球地核、地幔。中微子就是夸克，構(gòu)成質(zhì)子、中子的基本單位。夸克滲透到地球內(nèi)心，使得地心加熱，地心熔化，地殼移動，地裂、地震、海嘯，大陸漂移，然后世界毀滅。這個版本的世界末日我不相信。
但是，我還是非常愿意去看這部片子。為什么呢？我心里頭確實(shí)有一種末日感。早在20世紀(jì)80年代，我還在當(dāng)大學(xué)生時，就已經(jīng)有了強(qiáng)烈的末日感。當(dāng)時看了一系列關(guān)于環(huán)境資源問題的書:《增長的極限》、《熵：一種新的世界觀》、《寂靜的春天》等。當(dāng)時給我印象最深的是世界觀察研究所出版的一系列書。該所設(shè)在華盛頓，所長叫萊斯特·布朗。他在1988年前后判斷，如果人類到2000年時還不改變現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)、政治、社會模式，2000年以后的世界將進(jìn)入一個自然瓦解和社會瓦解相互促進(jìn)的過程，直至人類毀滅，世界末日。
這個結(jié)論對我震動很大。原來，我以為資本主義還只是一個剝削壓迫問題，還只是一個導(dǎo)致犯罪、墮落、欺騙、自殺和他殺、焦慮緊張的問題，還只是一個兩極分化、階級斗爭、國際戰(zhàn)爭的問題，沒想到資本主義甚至具有毀滅人類自身的能力。后來想，惡性腫瘤不也具有毀滅寄主的能力嗎？資本主義就是人類的惡性腫瘤，其不斷增長的過程，也就是人類的正常細(xì)胞被癌化的過程，是人類的毀滅過程。從此，我就產(chǎn)生了強(qiáng)烈的世界末日感。主流們看到城市的擴(kuò)張、高速公路網(wǎng)的建設(shè)、汽車進(jìn)入家庭、高樓大廈拔地而起，常常是歡欣鼓舞，而我常常感嘆：這就是末日狂歡！
隨著年齡和閱歷的增長，隨著讀書和辯論越來越多，我的末日感與日俱增。工業(yè)革命至今不過230年。這230年目睹了人口的增長，技術(shù)的快速進(jìn)步，物質(zhì)財富的極大豐富。即使兩極分化越來越嚴(yán)重，人們也承認(rèn)，這個世界的物質(zhì)財富極大豐富了。我們今天地球上3天所消耗的石油，就是1900年全年所消耗的石油。石油的消耗量是急劇的增長，煤炭的消耗量是急劇的增長，各種資源，包括鐵礦石、鋁礦，銅礦消耗都是急劇增長。這種增長的態(tài)勢，我用一個術(shù)語概括，就是：正反饋增長。
經(jīng)過200多年的正反饋增長之后，今天是到了正反饋增長的最后階段，崩潰階段，越來越快地接近資源和環(huán)境的極限。
今天是12月5號，再過兩天是12月7號，人類氣侯變化會議哥本哈根大會將要召開。這個會議將要為2012年之后的人類碳排放設(shè)定一個減排目標(biāo)。但如果按照九十年代也是西方的氣侯、氣象、地質(zhì)學(xué)家的研究，他們認(rèn)為我們有可能已經(jīng)錯過了機(jī)會。就是說，即使我們到2020年人類的炭排放量總量真正下降，別說是下降20%，就算下降5%、10%，都非常不容易的，但就算下降20%又怎么樣？可能也已經(jīng)阻擋不了地球溫度的持續(xù)上升！什么原因呢？就是因?yàn)檫@200多年的工業(yè)活動它已經(jīng)造成了地球平均氣溫的足夠上升，1.5度左右。這種氣溫的上升已經(jīng)使北極和西伯利亞的夏季變得比較溫暖濕潤，導(dǎo)致那里的凍土帶溶解。凍土帶溶解就會使得那里的微生物活躍起來，微生物就會分解藏在凍土帶里的腐植質(zhì)，而這個腐植質(zhì)里蘊(yùn)藏著巨量的二氧化碳。巨量是個什么概念呢？現(xiàn)在大氣層當(dāng)中的二氧化碳全部總量是7000億噸，但是蘊(yùn)藏在西伯利亞和北極地區(qū)凍土帶中的二氧化碳總量是5000億噸。人類每年活動排放的二氧化碳總量大概在近300億噸，就是減掉10%，也只能每年減30億噸。但是，每天夏天從西伯利亞和北極凍土帶里釋放的二氧化碳就可能要超過30億噸。這樣，就形成了一個正反饋效應(yīng)：氣溫上升使西伯利亞和北極地區(qū)釋放出大量二氧化碳，造成氣溫進(jìn)一步上升，上升的氣溫又使北極和西伯利亞地區(qū)變得更加溫暖，釋放出更多的二氧化碳。這個鏈?zhǔn)椒磻?yīng)已經(jīng)啟動！人類哪怕立刻停止二氧化碳排放（這顯然是不可能的事）也阻擋不了氣溫的正反饋上升！
當(dāng)然還有能源問題。關(guān)于新能源的預(yù)期，我其實(shí)也是悲觀派。我認(rèn)為其它的新能源都不能滿足目前人類對能源的正反饋增長的需要。唯一的新能源就是核聚變。但是因?yàn)楹司圩兊臏囟雀哌_(dá)二億度，所以，沒有什么裝置可以接受這種溫度。核聚變不可控，就不能成為新能源。不可控核聚變就是氫彈。
所以，人類可能將面臨一個漸進(jìn)的末日，它不是一瞬間到來的，不是兩天、三天之內(nèi)到來的，也不是以地震、海嘯方式到來的，而是以資源枯竭、環(huán)境污染導(dǎo)致而到來的，是以爭奪資源、轉(zhuǎn)嫁污染而發(fā)生的國際戰(zhàn)爭的方式到來的。它不是天災(zāi)，而是世界資本主義體系的“人禍”！是追逐利潤、掠奪財富帶來的人禍！
這個過程可能已經(jīng)開始。這個過程也許是一百多年，二百多年，也許是三百多年，我不知道。也許還更短。總之，人類本來應(yīng)該在地球上繼續(xù)生存50億年，這是太陽的壽命。但是，由于工業(yè)革命以來的正反饋增長機(jī)制，使得人類的壽命可能要極大地縮短！
這就是我愿意看《2012》的原因。這部片子有許多問題，但是，最重要的是，它向人類發(fā)出了“世界末日”的警報，它讓一些人能夠想一想世界大事，而不是天天爭權(quán)奪利、蠅營狗茍。這也是我為什么愿意參加2012年的電影評論。其實(shí)我不擅長做電影評論，我似乎也沒有興趣評論電影里頭的任何細(xì)節(jié)，因?yàn)槲艺J(rèn)為這一切都不可能，都是胡扯。
我這種看法可能會得罪激蕩中國的百年強(qiáng)國夢。我承認(rèn)，百年強(qiáng)國夢是有重大價值的，是中國革命和建設(shè)的思想發(fā)動機(jī)。但是，正當(dāng)我們的百年強(qiáng)國夢越做越認(rèn)真時，我們發(fā)現(xiàn)，強(qiáng)國夢的外部條件正在失去。百年強(qiáng)國夢的前提是假設(shè)資源無限，環(huán)境有無限。歐洲人發(fā)動了工業(yè)化列車，順之者昌，逆之者亡。我們不得不去趕這班列車。我們上車之后，卻發(fā)現(xiàn)這趟列車正在飛速的開向深淵。怎么辦？應(yīng)該趕到車頭，奪過駕駛席，放慢列車，改變列車的方向，才能使這滿滿一車的地球人幸免于難。
我這種看法也可能會得罪許多馬克思主義者。他們一向比較樂觀的，他們認(rèn)為，只要改變資本主義制度，靠共產(chǎn)主義社會可以實(shí)現(xiàn)物質(zhì)極大豐富。人類未來是不是共產(chǎn)主義社會，這個現(xiàn)在也許有爭議。但是即使未來就有可能是共產(chǎn)主義，我也擔(dān)心，這種樂觀主義情調(diào)，會導(dǎo)致社會順著這個正反饋增長的邏輯，通向資源耗竭的深淵。
社科院有一個研究員，他是一個非常認(rèn)真的研究員，叫李延明，他就堅(jiān)信馬克思主義的歷史發(fā)展階段論。他堅(jiān)信共產(chǎn)主義的到來是一個自然歷史過程，但正因?yàn)槿绱耍簿筒槐厝^斗了，更不必組織什么共產(chǎn)黨了。就這么一位在我看來的馬克思主義的教條主義者，生產(chǎn)力決定論者，卻也認(rèn)識到了問題的嚴(yán)重性。他的一個學(xué)生寫了一篇論文，叫《不是共產(chǎn)主義，就是人類滅亡》，得到了李延明的好評。
我更悲觀的看法是，即使共產(chǎn)主義能夠?qū)崿F(xiàn)，在實(shí)現(xiàn)之前，人類沒準(zhǔn)就滅掉了。有一些朋友可能不太喜歡聽我這種悲觀論的論調(diào)，覺得這都是資產(chǎn)階級造謠造出來的，都是鼓吹某種全民黨、超階級的論調(diào)。因?yàn)榈厍驓缡遣环蛛A級的，世界末日論常常與階級調(diào)和論相聯(lián)系。
我承認(rèn)，迄今為止，人類社會都是階級社會，而階級斗爭是階級社會的根本事實(shí)。但是，階級斗爭的前提是人和自然的關(guān)系沒有破裂。沒準(zhǔn)斗出個資本主義來，沒準(zhǔn)斗出個共產(chǎn)主義來，你就斗去吧。但如果人和自然的關(guān)系發(fā)生斷裂，真有可能發(fā)生這種全人類的滅絕性的災(zāi)難。21世紀(jì)將是各種資源面臨枯竭的一個時期，油資源大家看得清楚，但是其它資源諸位看得還不是很清楚。甚至水資源，聽上去最豐沛的一種資源可能也面臨嚴(yán)重的危機(jī)。
我們目前在走的道路都是GDP增長道路。我且不管它GDP跟GNP什么關(guān)系，它的核心是增長、增長、再增長，一切阻擋增長的全是罪惡。為了增長，所以要調(diào)動欲望，所以，消費(fèi)主義、享樂主義、物質(zhì)主義就都合理了，就都與強(qiáng)國夢關(guān)聯(lián)起來了。為什么一切現(xiàn)代型的社會，無論美國、英國、德國、日本，還是阿根廷、烏拉奎、菲律賓，還是中國、俄羅斯，都會出現(xiàn)道德淪喪、犯罪猖獗、精神空虛、癌癥流行呢？就因?yàn)橐磺鞋F(xiàn)代社會都要靠調(diào)動欲望來刺激增長，因?yàn)樵鲩L是至高無上的。因?yàn)槭澜缫呀?jīng)染上了一種增長的癌癥，為增長而增長，為增長而犧牲他人、他國，犧牲身體、心靈，犧牲環(huán)境、資源，犧牲未來。
假如說有無限的資源，有可任意污染的環(huán)境，那問題再多，人類還能活下去，哪怕是像老鼠一樣地活下去。但是，出來混，總是要還的。西方的資本主義世界混了二百多年了，它活力充沛，四處擴(kuò)張侵略，征服了全球，泯滅了人性，到了該還的時候了！
我們怎么辦？能否阻緩它，放慢它？把這個危機(jī)減輕一些，往后推一些，也是功德無量的。這里用了佛家的語言啊。中國古代社會的目標(biāo)不是癌細(xì)胞裂變式的增長，而是風(fēng)調(diào)雨順、國泰民安、安居樂業(yè)。我看，這才是人類生活的大智慧。
從這個意義上，我們需要反思從工業(yè)革命以來一切觀點(diǎn)，一切理念，一切思想，一切習(xí)慣。無論中外，當(dāng)今的各個社會科學(xué)都是西方啟蒙運(yùn)動、自由主義的產(chǎn)物，都是為增長、增長、再增長論證、鼓吹、服務(wù)的。啟蒙運(yùn)動的最大功績和最大罪惡就在于解放了欲望，論證了惡是歷史進(jìn)步的動力。
面對毀滅性的前景，今天的社科院、北大、人大、黨校的教授們，難道不應(yīng)該首先反省嗎？
主持人:非常感謝韓老師。雖然沒有對電影的文本進(jìn)行細(xì)枝末節(jié)的分析，但是他的發(fā)言把影片的思考帶到一個很高的高度。今天來的同學(xué)非常多，可以看出大家對這個問題的關(guān)心。下面韓老師和同學(xué)們交流一下。大家談?wù)勛约旱目捶ǎ梢越Y(jié)合影片談，也可以針對韓老師的發(fā)言提問。
韓老師:我剛才說得太沉重了。我記得前年討論《大國崛起》（大概是前年吧），我就有一個說法：什么叫大國崛起？如果你把人類走入工業(yè)文明這個歷程比作是人類開始走上癌癥化的道路，那么什么叫大國崛起？大國崛起就是一個大的惡性腫瘤崛起了！所謂的大國興衰，就是一個惡性腫瘤崛起了，另一個惡腫瘤臣服了。
人類有多少壽命？我真的不知道。我覺得照目前的資本主義邏輯下去，要超過500年是很困難的。
什么叫文明？我有時候體會這個道理。站在惡性腫瘤的立場上，癌細(xì)胞吸收營養(yǎng)的能力強(qiáng)，將正常細(xì)胞的養(yǎng)分吸取過來了，這就是增長，就是發(fā)展。由于發(fā)展，惡性腫瘤內(nèi)部功能分化了，分化出城市、鄉(xiāng)村，分化出巨大的貧富差距，分化出第一世界、第三世界，分化出汽車、道路，分化出電腦、手機(jī)，然后，這個惡性腫瘤的寄主——地球——干枯了，身體被吸干了！然后，這個惡性腫瘤也死亡了。但是，站到惡性腫瘤內(nèi)部看，站到惡性腫瘤的核心看，這個過程就叫文明。腫瘤的文明。
所以，我覺得，到了我們從根本上反思啟蒙運(yùn)動以來一切現(xiàn)代觀念的時候了。什么是進(jìn)步？什么是理性？什么是科學(xué)？什么是民主？什么是自由？什么是解放？都值得反思。
在這個意義上，我不同意基督教的末世論。我不是認(rèn)為有一個上帝在主宰這個局面，也不相信會有一個末日審判。人類的問題就是人類自己造成的，是資本主義制度造成的，是放縱欲望的啟蒙思維造成的。解鈴還須系鈴人。如果我們現(xiàn)在就動員起來，覺醒起來，讓越來越多人認(rèn)識這個問題，使人類的壽命推遲那么三百年、五百年，或者我們野心再小一點(diǎn)，推遲一百年、兩百年，我覺得，我們在座各位也就功德無量了。
我有一次跟做企業(yè)的朋友講這個問題，他怎么琢磨呢？他說，哎呦，五百年，那我還活得到嗎？我說，你這就是“我死后哪怕洪水滔天”！這就是問題，最嚴(yán)重的問題。今天人類的技術(shù)極其發(fā)達(dá)，但是人的目光變得極其的短淺。我們今天進(jìn)入一個后現(xiàn)代世界，蕓蕓眾生既沒有歷史，又沒有未來，只有當(dāng)下的快樂。這樣一種后現(xiàn)代的狀態(tài)只能是加速滅亡。一個沒有反思能力的人類，相當(dāng)于一個沒有免疫系統(tǒng)的人。現(xiàn)在有許多人得了獲得性免疫系統(tǒng)缺損癥，即艾滋病。殊不知，整個人類得了獲得性反思能力缺損癥，也是得了艾滋病。
仔細(xì)體會一下“末日狂歡”四個字吧！
主持人:下面歡迎觀眾提問。
觀眾甲:您覺得如果我們現(xiàn)在可以作出選擇，可以改變的話，我們應(yīng)該采用怎樣的發(fā)展方式呢？
韓老師:為什么要發(fā)展呢？風(fēng)調(diào)雨順，國泰民安，安居樂業(yè)，就可以了。不要再統(tǒng)計什么GDP了。非要比，就比比幸福指數(shù)吧。幸福所消耗的物資資源并不多。工作之中，興趣引領(lǐng)，本身就是樂趣。工作之余，與好朋友下一盤象棋、圍棋。這就是幸福！為什么一定要增長呢？今天資本主義的工業(yè)文明是這么一種文明：我們消耗越來越多的資源，車、房子、旅游、聚餐，但是，每個人也越來越感覺痛苦、焦慮、緊張、不安、煩惱、無意義、不幸福。
但是，喜馬拉雅山南麓的不丹據(jù)說就是一種幸福社會。消耗的物資財富不多，但是人與人之間團(tuán)結(jié)友愛，生活安樂祥和。中國傳統(tǒng)文化就倡導(dǎo)這種生活方式，勤耕雨讀，天人合一，身心和諧，家庭和睦，多好啊！
你看《2012》電影里的那個胖乎乎的尤里，尤里是什么人？尤里是一個拳擊運(yùn)動員，頭腦簡單，四肢發(fā)達(dá)，自我中心，錢很多，但煩惱更多，老婆離婚，情人陌路，孩子養(yǎng)成了一雙寵物狗！尤里其實(shí)不是人，是一個傻乎乎的億萬富豬！是一個腫瘤社會中的巨大癌細(xì)胞！《2012》中的富豪們個個如此，家庭沒一個完整的，包括那個總指揮，類似副總統(tǒng)的角色，他也是前妻如何如何，他也是家庭破裂了。兩個男主角，一個是寫書的，再一個是開飛機(jī)的。這兩個人一個是女人的前夫，另外一個是現(xiàn)夫。
你會發(fā)現(xiàn)，我們的人類社會本來可以有低成本的幸福，但是我們現(xiàn)在贏得了一個高成本的痛苦。如果說我們不單能推遲人類滅亡，而且能夠讓我們的日常生活變得更加幸福、快樂、安詳，我覺得這才叫文明。所以，在我看來，工業(yè)文明應(yīng)該改一個詞，叫工業(yè)野蠻！
觀眾乙:我感覺到，咱們?nèi)绻前凑帐叽筇岢龅摹拔逵猩鐣比プ觯矣X得就已經(jīng)很幸福了。我是過去過來的，像過去那樣，大家貧富都差不多，再解決了這個五個所有，再加上胡錦濤主席提出的科學(xué)發(fā)展觀，人與自然和諧發(fā)展，是不是就可以了？
韓老師:實(shí)際上，這“五有社會”也是在增長的前提下實(shí)現(xiàn)的，是增長的副產(chǎn)品，不是作為一個核心目標(biāo)。什么是核心目標(biāo)？緊緊扭住發(fā)展這個立黨興國的第一要務(wù)不放，這個是核心！中國今天根本是在跟美國的指揮棒走，老是希望獲得美國的好評、美國的表揚(yáng)。而美國是這個罪惡的資本主義世界的霸主，它只認(rèn)GDP。這次的哥本哈根會議肯定是有一番爭執(zhí)。簡單說，今天地球上人均二氧化碳排放水平最高的是美國，美國人均二氧化碳的排放水平大概是在20到21噸。歐洲人均大概是在8.3到8.5噸。中國人均大概是在2.3到2.5噸。中國人均排放量是美國1/9，是歐洲的1/4，歐洲是美國的2/5。按照人均二氧化碳的排放水平，那應(yīng)該是美國首先減排，應(yīng)該減排最多。但是，美國不干！這是侵犯我人權(quán)嘛，大房子，大汽車，這是美國人的生活方式，是我美國的人權(quán)！我憑什么減下去？歐洲人倒很紳士，說，你不減，我減行吧？我只有8.5噸，但是我減。美國也可以不減，發(fā)展中國家也可以不減，我歐洲帶頭先減！相比之下，美國是個自我中心的牛仔，它只認(rèn)增長、增長、再增長。
中國聽歐洲的紳士還是聽美國的牛仔？美國牛仔的。邏輯在這兒。所以，這不是我們十七大能夠解決的問題，真的是全球性的問題。
觀眾丙:您所說的低成本的幸福這個可能嗎？
韓老師:怎么不可能呢？當(dāng)然是可能的。
觀眾丙:人與人之間存在一種攀比的心理。
韓老師:要害就在這種攀比心理上！滿足人的基本物質(zhì)需要，其實(shí)消耗不了多少資源。今天地球上的資源可供我們60億人可持續(xù)地消耗一陣子，時間不止500年。問題就出在攀比上。炫耀性、攀比性的消耗導(dǎo)致富的富、窮的窮，兩極分化，道德淪喪，犯罪肆虐，內(nèi)心焦慮。你認(rèn)為這是人性么？我認(rèn)為這是獸性。人的獸性比獸還要壞！因?yàn)槲覜]有見到哪只老虎吃一只羊之后，還要拖一千頭羊往山洞里頭放，哪怕一千頭羊統(tǒng)統(tǒng)都爛掉！所以，把資本主義社會比作動物世界實(shí)際上是對動物的一種誣蔑。
主持人:給坐在后面的同學(xué)提問的機(jī)會。
觀眾丁:我想問一下，您說的不丹模式，我覺得挺像咱們古代勞動者的狀態(tài)。我感覺您的思想就是想回到過去，就是說過那種原始社會那種生活，大家之間沒有什么利益沖突。但是，中國作為這樣一個大國和不丹那樣的小國絕對不能比，中國有自己的國情，如果學(xué)不丹那種模式的話，首先國防就是一個問題。在現(xiàn)在這種國情下，世界各國都盯著中國呢。你覺得中國學(xué)不丹的話，還能存在下去嗎？
韓老師:問題是，大家都跟著美國模式走，世界還能存在下去嗎？說了半天，你心里壓根就沒有人類毀滅的問題。強(qiáng)大了怎么樣？弱小了又怎么樣？它都會被滅掉，而且強(qiáng)大得越快，滅亡的越快。不是哪一個國家滅亡，是人類整體的滅亡！一定程度上，真要看世界末日的版本，今年夏天發(fā)生在臺灣的莫拉克臺風(fēng)更象。臺灣地區(qū)實(shí)際上也已經(jīng)相當(dāng)現(xiàn)代化的地區(qū)。但是莫拉克一來，橋被沖毀，房被吹倒，汽車被弄到溝里去，就是這么一個景象。此類臺風(fēng)未來有可能會以更高的頻度，更強(qiáng)的烈度出現(xiàn)，這就是所謂極端氣候！
你看馬爾代夫內(nèi)閣議會跑到海下去開會，因?yàn)樗麄儞?dān)心自己的國家被淹沒！尼泊爾最近到喜馬拉雅山的五、六千米的高峰去開會。
第二個問題，假如說，中國率先降低消費(fèi)水平，降低物質(zhì)攀比的動機(jī)，會不會被滅掉？老實(shí)講，我認(rèn)為這才不會被滅掉。道理很簡單，毛主席當(dāng)年作過演習(xí)的。當(dāng)時我們只有幾顆原子彈的時候，美國如果非要用原子彈把我們給滅掉，我們實(shí)際上就沒辦法。但是，我們有一個絕招，那個絕招靠全體人民的貧富差距比較小，全國人民團(tuán)結(jié)一心，然后“深挖洞，廣積糧，不稱霸”。你不是原子彈來嗎？我進(jìn)山洞了，我挖地道了！北京、上海都挖地道。軍事工業(yè)轉(zhuǎn)移到四川、貴州、陜西這一帶去，都進(jìn)到山洞里。準(zhǔn)備你把我的上海、江蘇、廣東都炸光，完了，我再從四川打出來！就相當(dāng)于第二次世界大戰(zhàn)的時候，斯大林把烏拉爾山脈以西的軍事工業(yè)轉(zhuǎn)移到烏拉爾山脈以東，才能夠擊敗希特勒的進(jìn)攻。瘋狂嗎？是防止美國瘋狂，更是防止美國用瘋狂來威脅中國！美國一看，說這個家伙是不要命的，打他也沒有什么好處，所以就不打了。因?yàn)槲覀冏龊昧税ご虻臏?zhǔn)備，就沒有任何人敢動！國與國的戰(zhàn)爭和人與人的打架一樣：傻的怕愣的，愣的怕橫的，橫的怕不要命的。我們一豁出去，美國就不敢打！不要命的前提是社會團(tuán)結(jié)，是精神強(qiáng)大，是生活幸福。如果當(dāng)時社會就兩極分化了，就道德淪喪了，就攀比、炫耀了，那就做不到不要命。你不要命，富人一定要命，而富人又往往掌握著政權(quán)。這掌握著政權(quán)的富人往往都會屈服于強(qiáng)權(quán)，甘當(dāng)漢奸、買辦，不會有什么骨氣的。
觀眾丁:我還有一個問題就是，您剛才說根據(jù)現(xiàn)在的情況，地球毀滅是遲早的事兒，頂多是五百年是嗎？
韓老師:有沒有這么長，我其實(shí)真的有點(diǎn)懷疑。
觀眾戌:我就有一個問題，您說如果我們從現(xiàn)在做起就減少二氧化碳排放，我不反對減少二氧化碳排放，可以延長地球的壽命，但如果地球遲早都要?dú)绲脑挘瑸槭裁催€要延長它的壽命呢？
韓老師:其實(shí)我覺得這個問題實(shí)在太簡單。你肯定是要死的，是吧？那你為什么還要活著呢？
觀眾戌:如果現(xiàn)在停止發(fā)展，什么都不做的話，那豈不更是末日狂歡？
韓老師:現(xiàn)在停下來不是不做，是做另外一些事情，是做哪些事情呢？比如說，讓人類社會變得團(tuán)結(jié)友愛，縮小貧富差距，減少污染，改善環(huán)境。無數(shù)事情可以做！雖然哪怕我們避免不了毀滅，但是，最后這一段，我們總算明白過來了，活著出高質(zhì)量來了。不是像動物一樣狂歡，而是像人一樣，有尊嚴(yán)、有幸福、有意義地生活。如果我們真這樣做了，世界末日至少可能推遲，沒準(zhǔn)還能化險為夷，使世界末日推遲到50億年后呢！
主持人:還有同學(xué)提問嗎？
觀眾己:我想分享一下中國傳統(tǒng)文化對人生意義和生死的理解。中國講天人合一，說大自然的一切災(zāi)害、災(zāi)難實(shí)際上都是和人心善惡有關(guān)系的。如果人心善，風(fēng)調(diào)雨順；如果人心惡，那就水災(zāi)、旱災(zāi)、蝗災(zāi)、地震。
韓老師:這是董仲舒的學(xué)說，天人感應(yīng)學(xué)說。實(shí)際上我對這個也不太相信。
觀眾己:對傳統(tǒng)文化來說，物質(zhì)的地球遲早是要?dú)绲模覀儽救艘欢ㄊ且劳龅摹５牵松囊饬x和價值在哪里呢？傳統(tǒng)文化告訴我們，在于我們?nèi)バ扌校覀兡軌蝰雎犤`行，大徹大悟，看到宇宙人生的真相以后，我們就可以一生不死。可以超越輪回，達(dá)到這么一種狀態(tài)。
韓老師:他說的挺好。
觀眾己:也就是說，在面對這個世界要?dú)纾鎸θ祟惿鐣獨(dú)绲那闆r下，我們個人，我們作為有理想，有追求的烏有之鄉(xiāng)的人，我們做什么呢？按照傳統(tǒng)文化的觀念來說，個人的因果是個人來負(fù)，那么造惡的這些人，他將來，因?yàn)槿瞬皇侵挥幸簧巧幌⒌模敲丛鞇旱倪@些人將來會去不好的地方。
韓老師:到這一部分，我肯定是屬于比較反對的。因?yàn)槲掖_實(shí)也不承認(rèn)死后有靈魂，我也不相信末日審判。我更不太相信《2012》電影中弄出幾個方舟來讓四萬富人跑上去！那是他們富人做夢！
觀眾己:這個不是由某一個上帝或者什么來審判，而是完全由我們自己，所作所為，所思所想，就是你所作的善和惡來決定你將來。
韓老師:我覺得不光是將來，也包括現(xiàn)在。邏輯就是這樣。作惡多端的人內(nèi)心會惶恐，內(nèi)心會痛苦，內(nèi)心會掙扎。他雖然是壞人，但心里頭總還有一點(diǎn)好的東西。所以總是在斗爭較量當(dāng)中。貪官污吏晚上睡不著覺，擔(dān)心第二天一起來進(jìn)了監(jiān)獄，只好今朝有酒今朝醉！
觀眾庚:韓老師，你剛才說人類奉命最多延長四五百年，我感到有點(diǎn)太少。太陽還有50億的壽命，咱們?nèi)祟愲m然不能和太陽白頭偕老，但是四五百年我覺得太不夠意思了。
韓老師:如果說我們真能夠延緩一段時間，我們也不是不搞科學(xué)技術(shù)。我們未來的科學(xué)技術(shù)主要是在新能源上下功夫，主要是在改善環(huán)境上下功夫，主要是在怎么降低勞動強(qiáng)度而不是說怎么樣在無限消費(fèi)上下工夫。沒準(zhǔn)我們在推遲的這段時間，找到了讓人類存活得更長的可能性。但是，如果今天資本主義私有制的貪婪的生活方式不改變，那一切都做不到。實(shí)際上今天改變資本主義制度，不簡單是東西方文明的較量，東西方社會制度之間的較量，實(shí)際上真的涉及到人類是生存還是毀滅的問題。
觀眾庚:我再問一個問題，毛主席說過，不是東方戰(zhàn)勝西方就是西方戰(zhàn)勝東方。好像現(xiàn)在資本主義文化對咱們有很大的侵蝕作用。我也非常贊成不丹模式。咱們怎么處理好中國和日本、美國的關(guān)系？
韓老師:中國未來，窮人完全可以提高消費(fèi)，因?yàn)楦F人提高的消費(fèi)也不多，但是，富人必須要降低消費(fèi)。更嚴(yán)格地說，未來就沒有可以買得起十幾套房子，幾十部汽車的富人。但是，每個人都有基本的住房和其他生活資料。
其次，我是不是真的想回到原始社會？能回得去當(dāng)然也好，但是確實(shí)回不去。這種情況下其實(shí)我們可以設(shè)想另一個版本的現(xiàn)代化。比如說，滿大街上的小汽車都廢掉，小汽車都出口，賣掉，誰愛用誰用，或者拆掉，原材料重新回爐加工。依靠公共交通，地鐵、公交加街頭巷尾的免費(fèi)自行車，完全可以構(gòu)成一個方便、快捷、安全、省能源的交通系統(tǒng)。這完全可能啊！如果說，我們的土地不是用來造別墅，不是用來造高速公路，實(shí)際上我們中國的資源還是有一定的潛力可挖的。
所以，其實(shí)要的是一個相對均衡的社會。均富條件下相對低的消費(fèi)。是不是低到原始社會？我看倒不見得。正常的吃穿住行其實(shí)可能會很好。可能更重要的是，像親情、友情、愛情這些感情會變得更加豐富。當(dāng)今社會，為了追逐金錢，人們把所有的這些感情都給拋棄了！良心都被狗吃了！感情都賣掉了！現(xiàn)在是這樣一個社會。
我認(rèn)為，就人的生活而言，親情、感情、友情這些東西像陽光、空氣、水一樣，其實(shí)是不能離開的。離開了之后，就會得各種精神和生理的疾病，是要早死的。冰箱、空調(diào)、彩電、汽車，其實(shí)都不是必需品，都是可省可免的。比如說，彩電真的就必不可少嗎？我看很多人現(xiàn)在不看電視，為什么呢？看電視，他發(fā)現(xiàn)電視節(jié)目都是在耍弄人，都是在胡編亂造，都是在誨淫誨盜。我基本就不看電視。我至今也沒有買小汽車。別說買了，我連學(xué)車我都不學(xué)。我從頭就感覺到，小汽車是工業(yè)癌癥當(dāng)中一個特別重要的癌細(xì)胞的擴(kuò)散器。所以，買小汽車的話，我肯定會有罪惡感。
觀眾辛:韓老師您好，我想問一下，您所說的世界必將面臨災(zāi)難，我們教育扮演著什么角色？我們的教育又有什么過錯？
韓老師:我們?nèi)康慕逃荚诠膭畲蠹胰プ非笪镔|(zhì)財富的增長，所以，應(yīng)該說今天的教育系統(tǒng)就是為癌細(xì)胞擴(kuò)張服務(wù)的一個教育系統(tǒng)。把大家都變成癌細(xì)胞，叫成功人士。成功人士就是成功的癌細(xì)胞，不成功的就是被吃掉了正常細(xì)胞。
觀眾壬:韓老師您好，現(xiàn)在不管是什么樣的制度，它們一直在向著發(fā)展的方向前進(jìn)的。這種發(fā)展是否是由于人類本性當(dāng)中的某些東西，比如說貪婪的欲望或者是占有欲而決定的，這是一個必然？
韓老師:人類本性當(dāng)中其實(shí)不見得有這些貪欲，我們曾經(jīng)長期在原始社會停留，那個時候的貪欲我看就是不強(qiáng)。貪欲是啟蒙運(yùn)動煽動起來的。你觀察一下周圍人，大凡沒受過教育的貪欲都不強(qiáng)，大凡受過教育的貪欲都很強(qiáng)。
觀眾壬:我想問一下，人類既然都向著發(fā)展的方向前進(jìn)，發(fā)展的最終……
韓老師:我看什么叫發(fā)展？其實(shí)就是通向毀滅的狂奔，就叫發(fā)展。
觀眾壬:這個發(fā)展的最終目的是不是向著享樂主義？
韓老師:不是，享樂主義是誘導(dǎo)人們加入毀滅列車的誘引，是鼓動你要房子、要車什么的。實(shí)際上，享樂主義是為極少數(shù)大老板、大權(quán)貴奴役統(tǒng)治這個世界服務(wù)的。魚為什么上鉤？就因?yàn)殂^上有誘餌！
觀眾癸:韓老師您好，您今天講的工業(yè)革命的腫瘤闡述，我比較有感觸。我想說的是，工業(yè)革命不是一下來的就這樣的。它肯定是一點(diǎn)一點(diǎn)的發(fā)展，一項(xiàng)一項(xiàng)科技成果累計起來產(chǎn)生的。但是，好比是愛因斯坦參與研發(fā)原子彈以前，沒有看到它像魔鬼那一面的樣子。科學(xué)家肯定沒有看的這么深，沒有看到咱們現(xiàn)在看到的地球毀滅這一點(diǎn)，但是一項(xiàng)一項(xiàng)的科技發(fā)明的累積，導(dǎo)致地球面臨像您說的那樣的災(zāi)難。您說，這中間關(guān)鍵的問題在哪里？
韓老師:關(guān)鍵的問題就是科學(xué)技術(shù)不是為人類的需要服務(wù)的，科學(xué)技術(shù)是為利潤的增長服務(wù)的，是為資本家的需要服務(wù)的。今天，所有的科學(xué)家都是大老板的自覺或不自覺的奴隸。
觀眾癸:就比如說您剛才說的小汽車，我想說人類發(fā)明世界上第一輛車，或者是老爺車也好，或者是什么車也好，我想問，他就是為發(fā)明這個車來，然后讓某某富人可以看到這個車，然后給他錢嗎？我個人認(rèn)為，他可能是人類有好奇心，這個您同意嗎？
韓老師:這個我同意。我想你會承認(rèn)，越是年輕的好奇心越強(qiáng)，越是年紀(jì)大的好奇心就越少。比如說，當(dāng)你家里有孩子的時候，你會發(fā)現(xiàn)孩子的好奇心比你強(qiáng)多了。但是，你能允許他把所有的好奇心都施展出來嗎？上房揭瓦，點(diǎn)火燒房，觸電身亡，都可能因?yàn)槭呛闷嫘摹＞褪钦f，好奇心并不都是好事。一項(xiàng)科學(xué)技術(shù)的發(fā)明，應(yīng)該經(jīng)過評估論證，才能為人類服務(wù)的。當(dāng)然，今天沒有一套從人類角度出發(fā)來評估論證一項(xiàng)科學(xué)技術(shù)發(fā)明后果的體系。只要有人買車，只要這個東西有利潤，它自然就膨脹起來。今天是這樣一套資本利潤的機(jī)制控制著媒體，控制著大學(xué)，控制著研究機(jī)關(guān)，控制著各種各樣冠冕堂皇的主流機(jī)構(gòu)。
觀眾子:韓老師您好，我一直以來很長時間關(guān)注您的思想，在網(wǎng)上也看了您很多文章，您出的部分書我也大致的翻閱了一下，您是我最崇敬的學(xué)者之一，我在這里向您表示敬意。這里也順便說一下，這里有很多本科生，可能有一些沒有讀過韓老師的書。大家可以讀一些韓老師的正反饋理論，還有一些基本觀點(diǎn)。其實(shí)韓老師的觀點(diǎn)，我理解他已經(jīng)超越了馬克思主義的某些觀點(diǎn)，包括現(xiàn)在的階級斗爭的觀點(diǎn)。我就是想就這個問題來提問。您說的那種當(dāng)然是很好的設(shè)想，就是說，人類與自然關(guān)系斷裂的情況下，這是人類共同面對的一個命運(yùn)問題，在這個前提下，有可能會超越階級和意識形態(tài)，共同來解決這個問題。但是，這只是我們的一個設(shè)想而已。我記得以前看過一本書里談到西方的一些精英階層，他們認(rèn)為，現(xiàn)在20%的人足以滿足生產(chǎn)的需要，剩下80%在他們眼中就是廢人，他們甚至可能會有計劃的就像您說的各種各樣的陰謀來消滅人口，來延緩資源的耗竭。他們不是那種很有遠(yuǎn)見的人，他們?yōu)榱诉@一代，后來兩代、三代能延續(xù)下去就行了。在這樣的前提下，最后遭殃的，最后你看出來，最后承擔(dān)代價的是那些低層的老百姓來承擔(dān)。我們怎么面對這種情況？最后你發(fā)現(xiàn)是不是還是這種階級斗爭？不過這種階級斗爭已經(jīng)超越了一個國家的界限，它是一種全球范圍的階級斗爭。
韓老師:沒有錯，這個我完全同意。不消滅資本增殖擴(kuò)張的社會制度，不消滅這么一個追逐利潤的生產(chǎn)制度，老實(shí)講人類單靠勸說是沒有希望的。因?yàn)榻^大多數(shù)人聽不進(jìn)去。他覺得，我離開了這個教室，離開了這個場所，我還得過日子啊，還得要掙扎、要發(fā)展嘛。
觀眾寅:最后我是有點(diǎn)兒悲觀啊，是不是注定要奔向末日？
韓老師:我認(rèn)為第一是即使如此，我們也要力爭延緩它，延緩的前提是揭露它。在這個意義上我是相信人民群眾的，我相信真相告訴人民群眾，人民群眾是會團(tuán)結(jié)起來。本來人民群眾在默默忍受，聽主流們說，發(fā)展了，增長了，你先吃苦吧，人民群眾也就忍受了。但是，后來聽說，發(fā)展了、增長了是毀滅了，這個時候他就要想一想了，他不再愿意接受那套進(jìn)步論的學(xué)說了。
觀眾子:但是，您知道它這個毀滅不是說是某一個特定時刻，比如說2012年就注定會毀滅，它是一步一步走向滅亡的，大多數(shù)人不會警惕。
韓老師:正因?yàn)槭沁@樣，也給新思想的傳播，正確思想的傳播留下了空間和余地。可以說，盡管我們現(xiàn)在正規(guī)的教學(xué)體系都是在傳播發(fā)展的癌癥。但是，這畢竟是一個龐大的教學(xué)體系，一旦這個教學(xué)體系的理念發(fā)生調(diào)整，實(shí)際上我們今天的智力，今天的理解力，完全可以理解這樣的正反饋邏輯。只是資本控制的機(jī)構(gòu)不讓你傳播這個邏輯。實(shí)際上我們今天講的東西是可以用一個小時，兩個小時就向全國人民說清楚的。
觀眾子:真理可能就是一句話，但是這個真理是被遮蔽的，可能是千百年才能……
韓老師:所以，我們共同去傳播它，我們相信人民群眾的力量，最后也許能夠團(tuán)結(jié)起來去阻止資本毀滅我們這個地球。
觀眾丑:現(xiàn)在《2012》這個片子在全球放映，很多看了之后也跟我們一樣在關(guān)注地球，關(guān)注人類面對災(zāi)難的問題。但是我想，您覺得我們幾百年積累起來的人類群體的理性，有沒有可能戰(zhàn)勝我們的欲望，引導(dǎo)人類向更好的方向發(fā)展？
韓老師:在我看來，啟蒙運(yùn)動所激發(fā)起來的，實(shí)際上叫個體理性，集體非理性。從個體出發(fā)是對的，從整體出發(fā)常常是錯誤的。啟蒙運(yùn)動讓我們進(jìn)入到集體非理性的狀況。啟蒙運(yùn)動讓我們相信欲望、相信科學(xué)技術(shù)能滿足欲望、相信未來。小平同志不是說嘛，后人比我們聰明，他們總能解決問題的。所以，這一切問題，你都甭想了。這個就是叫相信進(jìn)步，相信未來。
如果說倒退二百年，倒退一百年，工業(yè)革命初期，你有這種信念，其實(shí)我也不怪。馬克思當(dāng)時也有這種信念。但是，如果說工業(yè)革命達(dá)到今天接近毀滅的地步，還相信科學(xué)技術(shù)，還相信未來，那我覺得，我們的大腦絕對進(jìn)水了。怎么辦？讓人類的集體理性，人的真正理性重新閃光。今天，集體非理性的輿論是潮流，過把癮就死的輿論是潮流。只要讓“過把癮就死”的個體理性服從長遠(yuǎn)整體理性，就可以解決問題。其實(shí)人類的長遠(yuǎn)整體理性是足夠強(qiáng)大的，是接近神性的一種東西。
觀眾寅:那這個系統(tǒng)是不是就混亂了？
韓老師:資本家眼中的秩序就是工人眼中的混亂。工人眼中的秩序，就是資本家眼中的混亂。
觀眾卯:我前幾天聽見施振榮（音）說了一句話，現(xiàn)在國家對新能源非常重視，也在發(fā)展新能源。但是，掌握火電和水電的官員不贊成，因?yàn)閾p害他們的利益。這個問題我想就問一下，我們政府這塊？
韓老師:你說的這個問題是普遍的問題，不光是能源問題，新能源問題上遇到既得利益集團(tuán)的障礙，其實(shí)最根本還是社會制度調(diào)整上，面臨既得利益的障礙。財產(chǎn)私有化以后，一些人積累起來的巨額財富，使他們能夠結(jié)交權(quán)貴，影響輿論，收買學(xué)術(shù)界，使一切社會變革都變得極其艱難。大家不是在傳嗎？中國0.4%的人掌握著中國70%的財富。當(dāng)然，我估計實(shí)際上是指動產(chǎn)，不是指不動產(chǎn)。富人占有不動產(chǎn)的比例沒那么高。股票一類的東西是0.4%的人掌握70%。0.4%的人他們會想象，人類毀滅我就坐大船走！
在日常生活當(dāng)中，環(huán)境問題，聽上去是全球性的問題，但實(shí)際上都是窮人在承受環(huán)境污染的代價，富人在享受環(huán)境污染的好處。環(huán)境問題，看上去是一個共同的問題，實(shí)際上確實(shí)有強(qiáng)烈的階級性。富人愿意忽視環(huán)境問題，窮人其實(shí)深受其害。好處窮人沒得到，壞處窮人都得到了。
我經(jīng)常講，200年前做一個窮人，比今天做一個窮人要來得幸福。為什么呢？200年前一個窮人，他死的時候至少是一個全尸，他尸體是完整的。今天要做一個窮人，你先是血被抽走了，接著是腎被割走一個，再就是眼球被挖掉一個。要給兒子上學(xué)！今天，他死不瞑目啊！科技進(jìn)步帶來的是人類的兩極分化急劇擴(kuò)大，人與人之間不平等程度的急劇惡化。因?yàn)樾呐K搭橋技術(shù)的提高，換腎技術(shù)的提高，你會發(fā)現(xiàn)大街上就會出現(xiàn)更多的莫名其妙的車禍，因?yàn)槟承┤诵枰粋€年輕人的腎！這個年輕人就死了，就死于車禍！所以，科學(xué)技術(shù)進(jìn)步，在我們今天這樣一個階級分化的社會，決不是中性的。基本上科學(xué)技術(shù)都是服務(wù)于有錢人的。
朋友們，咱們今天就討論到這里吧。
——結(jié)束——
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