科技和金融力量的膨脹，加上人們越來越感覺到，統治這個體系的更多是厚顏無恥的掠奪，而不是老式的勞動剝削，這使得從馬克思主義左派到新自由主義甚至新反動右派的思想家們都確信，我們已經完全脫離了資本主義，進入了一個新封建主義的時代。但葉夫根尼·莫羅佐夫（Evgeny Morozov）在他的《新左派評論》（New Left Review）文章《技術封建理性批判》中認為，我們正在經歷的這個黯淡時期實際上仍然是一個徹底的資本主義時期。
一些學者認為，資本主義已不再是通過神秘化形式的自愿勞動剝削來確保剩余價值的競爭和創新的力量。相反，他們認為，資本家越來越依賴于原始的政治力量，通過從租金到政府提供的廉價資本等一切手段來強制性地獲得資本——這種榨取剩余價值的手段看起來更像是封建主義。但莫羅佐夫認為，政治剝奪和征用的形式，以及“租金恐怖主義”（rent terrorism）等強制行為，是資本主義的核心特征，而不是資本主義的畸形或偏離。莫羅佐夫寫道，歸根結底，正因為對資本主義及其再生產規則的概念理解過于狹隘，才導致了錯誤的結論，認為我們正在進入類似新封建主義的階段。
葉夫根尼·莫羅佐夫（Evgeny Morozov）畢業于哈佛大學科學史專業，是知識配置服務公司The Syllabus 的創始人，著有有多部關于技術與政治的書籍和論文。本文為“雅各賓”播客“the Dig”主持人丹尼爾·登維爾（Dan Denvir）對莫羅佐夫的訪談。
翻譯：趙丁琪
丹尼爾·登維爾：為什么如此多的思想家認為，數字技術的崛起正在讓我們徹底退出資本主義？新自由主義時代的其他標志，即金融化和全球化，在這一敘述中又處于什么位置？
葉夫根尼·莫羅佐夫：有一種說法（主要是左派的，但也有右派的）認為，資本主義不再是過去的資本主義了。沒有人說資本主義是完美無缺的，但我認為，即使在資本主義的批評者中，馬克思當然是其中最重要的一位，也有一些人一致認為，資本主義確實帶來了某種創新。通過讓市場參與者參與競爭，資本主義迫使他們產生新的做法、采用新的生產技術、制造新的產品，并在一定程度上推動了社會的進步——當然，這是有代價的。一些馬克思主義者會告訴你，如果不先經歷資本主義，就不可能進入下一個階段，即社會主義。我們可以撇開這一切不談，但對資本主義的基本理解歷來都是：這種制度能促進創新。
最近，很多人提出了這樣一個論點：也許我們現在看到的是一個停滯不前的體系，一個由“食利者”主導的體系，一個失去了某種創新優勢的體系。他們將其歸因于全球經濟的許多不同層面，其中一些與金融有關，另一些則與需要為專利、商標、版稅等各種知識產權支付越來越多的費用這一事實有關。人工智能等某些服務已成為許多公司運營的核心。有些人指出了房地產行業的主導地位。在當代體制中，有各種各樣的趨勢和傾向導致創新以外的東西。
這就導致一些非常有權勢的人利用各種經濟外的手段來取代傳統的市場競爭，比如依靠法律的力量，或者依靠他們壟斷了某些類型的知識或數據。他們基本上是利用這種特權來賺錢，而不一定要在這種與資本主義相關的創新動力中投入任何新的東西。
這是最基本的論點，但有些人更進一步。他們不認為這只是資本主義內部的某種停滯，或者是資本主義內部的某種 "rentier turn"。他們說這實際上是封建主義的回歸。在他們看來，這種新制度不僅僅是封建的，而且是一種“技術性封建”，因為技術在促成這些新趨勢方面發揮著關鍵作用。
丹尼爾·登維爾：關于我們是否正在進入一個新的封建時代并將資本主義拋在身后的爭論，在很大程度上取決于我們如何理解這兩個詞。而這兩個概念在馬克思主義中，尤其是在過去的六十多年中，都進行過深入的討論和激烈的爭論。因此，讓我們先從馬克思主義的角度來定義封建主義和資本主義，以及馬克思和各種馬克思主義者所認定的這兩種生產方式之間的主要區別。
葉夫根尼·莫羅佐夫：你的問題已經有了答案，因為對于馬克思主義者來說，封建主義和資本主義大體上都是生產方式。它不僅僅是某種模糊的社會經濟制度。它主要不是由你享有多少政治或社會權利，以及享有何種權利來定義的。對馬克思主義者來說，封建主義和資本主義的區別主要是生產方式的區別。這是馬克思在認識論上的一個突破。他基本上理論化了這個觀點，社會制度應該基于這個生產方式的概念來理解。
因此，如果你看一下封建主義，本質上我們談論的是這種制度生產和分配經濟剩余的方式。總的來說，這就是生產方式。這也許不是最正統的馬克思主義定義，但我們本質上是在談論生產和分配剩余的方式。當然，我們還可以就所有這一切與某種更廣泛的歷史哲學之間的關系進行更多的思考。
這就是馬克思主義令人興奮的地方。馬克思提出了這樣的論點，資本主義內部可能存在某些特征，由于其社會生產關系，我們無法最大限度地發展資本主義內部的所有創新動力。正如馬克思主義者所說的那樣，某些階級控制著特定的技術，而這對于控制生產資料來說是必不可少的。由于這種控制，我們就無法實現所期望的特定技術或社會狀態下的社會進步程度。這就是為什么社會主義以及最終作為終極生產方式的共產主義是必要的。
但是，如果要追溯封建主義這一早期的生產方式，那么我們談論的大多是農民經濟，在這種經濟中，農民要么控制著自己的生活資料，要么能夠獲得自己的生活資料。總的來說，我們甚至不用生產資料這個詞。我們談論的主要是生存手段。農民可能有一塊田地或某種花園或其他地塊，他們可以在一定程度上自主耕作。由于一定的政治安排，有人會每月或每年定期來一次，來征用或沒收農民生產的、可以被分掉的任何剩余產品。這并不是通過某種暗箱操作、無形的安排來實現的。沒有人被欺騙。這是通過暴力實現的。
當然，有一種政治權力體系決定了如何分配剩余。在這一體系中，存在著各種不同的等級，我們不必贅述，但從根本上說，封建領主因其享有的政治權力，也享有一定程度的保護。他們之間不存在競爭，正因為如此，他們很少有動力去真正創新、降低成本、引進新技術或節省勞動力的技術。
因此，從馬克思主義的角度來看，這種制度往往會導致某種社會和經濟停滯。我們可以就封建主義和資本主義之間的過渡是如何發生的進行爭論和辯論，但重要的是，對于一些理論家，特別是羅伯特·布倫納（我在我所寫的文章中詳細討論過他）來說，資本主義具有非常不同的動力特征。資本主義本質上是封建領主之間的競爭。他們不能再依靠沒收其控制下的政治主體的剩余。他們必須為臣民的勞動支付薪金或工資。
這就促使他們通過盡可能多的自動化工作來降低成本。因此，資本主義就成了這樣一個系統，從本質上將創新生產系統化。這就讓我們可以解釋過去兩個世紀與工業化相關的經濟發展的巨大進步。
因此，這就是某些馬克思主義思想流派的主要區別。與之前的封建制度相比，資本主義非常強調創新，將其作為資本主義競爭的結構性特征。
丹尼爾·登維爾：您所描述的理論對這兩種榨取剩余的手段進行了非常嚴格的區分。在你看來，這會導致某些人在分析當前的政治經濟秩序時誤入歧途嗎？
葉夫根尼·莫羅佐夫:首先，我絕不是封建主義歷史學家。我只是借鑒了一些二手文獻。因此，我對封建主義剩余榨取機制和手段的所有了解，都是從封建主義和資本主義的杰出歷史學家的著作中得來的。也許從資本主義入手，然后再對封建主義進行區分會更容易些。
因此，在傳統的馬克思主義理論中，我們必須要分析的是勞動力。在資本主義制度下，勞動力作為一種商品有其特殊性，可以解釋剩余價值的生產和流通。我們也許沒有必要去重復馬克思所說的關于剝削的一切，以及剩余價值在生產過程中產生的方式。但從馬克思主義理論中得出的基本結論是，它使勞動力成為一種商品，而勞動力與其他商品不同。它的定價方式與應有的定價方式不同。
如果你從結構上審視這個體系，就會發現其中存在某些過程導致了勞動力被剝削的結果，價值從勞動力流向資本，或從工人流向那些擁有生產資料的人。但這并沒有明確發生。沒有人強迫你。至少在正常運作的資本主義下，沒有人會用暴力毆打你。理想的資本主義是“干凈”的。這并不是說它不需要依靠警察力量，也不是說它不需要依靠“饑餓”的強制。即使在完全完美、理想的條件下，資本主義制度的運作方式也是你去出賣你的勞動力，而不知何故你仍然被“虧待”了。最重要的是，所有這一切都發生在無形之中，而且都是合法的。一切都很“干凈”。
封建主義則恰恰相反。剩余榨取發生得相當明顯，因此沒有人會否認這一點。你會在田里勞作、收割，然后有人會在月末或年末來拿走你還沒消耗掉的剩余部分。這將以一種更加暴力、明確、可見的方式發生。當然，宗教傳統、意識形態等各種手段都可以為這種行為辯護。有各種各樣的方式來證明為什么需要這樣做，所以不一定非得一直使用暴力。但支撐它的本質是暴力。
我再說一遍，我并不是說資本主義在沒有國家的情況下也能運轉，但在資本主義中，剝削應該以一種更“干凈”的方式發生。工人應該相信他們沒有被剝削。
丹尼爾·登維爾：您提到，一些馬克思主義者相信我們已經回到了封建主義，因為最近幾年和幾十年來，我們行使了所有這些原始的政治權力，將財富重新分配給資本家階級：換句話說，是明目張膽地實行征用，而不是這種理性形態的“干凈”的剝削。
您寫道，這種方法和這些越來越關注政治征用的理論家們認為，資本主義制度僅由其競爭和剝削的內部動力驅動，而政治征用則牢牢地處于其邊界之外。根據這種解讀，資本積累完全是由“干凈的”、榨取剩余的經濟手段驅動的。他們也不否認暴力、種族主義、剝奪等外在的、使征用成為可能的過程的存在，但認為在理論上應將其作為非資本主義的外在因素排除在外；它們可能助長了特定資本家占有剩余價值的個人努力，但它們本身并不屬于資本主義積累的過程。
歷史上有哪些特定的馬克思主義思潮推進了您剛才總結的這一分析？他們心目中政治征用的例子有哪些？最后，在你看來，這種傳統是如何使馬克思主義者沒能理解我們今天在政治經濟秩序中看到的變化的？
葉夫根尼·莫羅佐夫：這是馬克思主義的主流解釋。因此，如果你真正審視一下正統馬克思主義者——那些真正去研究《資本論》并將其作為主要文本的人，也就是說，他們不會偏離《霧月十八日》或《大綱》，也不會偏離馬克思和恩格斯的所有其他文本——他們仍然會堅持這一立場，即資本主義本質上是一種通過競爭來運作和擴張的制度，而從本質上來說，所發生的其他一切，都是為了讓資本主義更有效率、更有效地剝削勞動力，并獲得更多的勞動剩余。
很多異端馬克思主義者也默認了這一點，盡管他們會稍微深化分析。例如，在過去的幾十年里，我們看到很多人都在強調社會再生產的重要性。但對許多理論家來說，社會再生產本身幾乎就是資本主義的核心部分。他們分析了眾所周知的工廠之外發生的事情，但目的是解釋所有這些其他的東西，如婦女的工作和家庭，本質上是如何使工廠中的資本和資本主義——在實際的生產領域——更具生產力和效率的。
因此，我可以說，這是馬克思主義者的主流觀點，現在仍然如此。任何挑戰這一觀點的人都可能被“逐出教會”，最多被視為后馬克思主義者，有可能被視為新馬克思主義者，也很有可能被視為非馬克思主義者。
我在文章中引用的一些人，比如南希·弗雷澤，試圖說明人們如何才能在馬克思主義傳統內仍然忠實于這一辯證過程，即剝削（正統馬克思主義者認為這是資本主義的主要動力）與占有之間的相互作用。而對大多數馬克思主義者來說，占有的作用純粹是為了實現剝削。但是，我們并不真正知道，如果馬克思主義者接受這兩種動力在資本主義的構成中發揮同等重要的作用，而不是把占有作為剝削勞動的次要動力——他們會認為這仍然是主要動力，這意味著什么。
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