吳敬璉：很欣賞新領(lǐng)導(dǎo)有決心割自己的肉 譬如國企利益

　　原標(biāo)題：吳敬璉：新領(lǐng)導(dǎo)要有決心割自己的肉

　　【中國企業(yè)家網(wǎng)】近日，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界泰斗吳敬璉在接受鳳凰衛(wèi)視專訪時(shí)表示，中國現(xiàn)在碰到兩個(gè)最主要的問題，一是舊的靠投資拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長方式，或者叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式要轉(zhuǎn)變，但是轉(zhuǎn)不過來;第二是腐敗，腐敗加上貧富差距的拉大。這一屆政府面臨的最迫切的改革是什么?

　　以下為吳敬璉精彩觀點(diǎn)節(jié)選：

　　這一屆政府面臨的最迫切的改革是什么?

　　吳敬璉：我想主要是要針對問題來確定我們改革的項(xiàng)目范圍，中國現(xiàn)在碰到兩個(gè)最主要的問題，一個(gè)問題就是這種舊的靠投資拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長方式，或者叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，可持續(xù)，要轉(zhuǎn)變，但是轉(zhuǎn)不過來。第二個(gè)問題就是腐敗，腐敗加上貧富差距的拉大，這兩個(gè)是問題，是這個(gè)體制運(yùn)行的結(jié)果，就需要找到發(fā)生這兩個(gè)問題的體制性根源。這個(gè)問題的根源在于初次分配，如果不能解決初次分配的問題，你光靠政府的再分配措施，第一是有限度，緩解問題能夠取得效果不是很大。第二，政府出手太多，結(jié)果它是會(huì)增加政府的稅收，使得經(jīng)濟(jì)運(yùn)行變得更沒有效率，它結(jié)果就是從中長期看，它是負(fù)面的效應(yīng)大于正面的效應(yīng)。

　　所以首先第一件事需要研究清楚，為什么中國出現(xiàn)這樣的情況?拿腐敗來說，大概在80年代中期，這個(gè)問題已經(jīng)變的很突出了，當(dāng)然現(xiàn)在比那個(gè)時(shí)候更加嚴(yán)重，那個(gè)時(shí)候主要表現(xiàn)就是當(dāng)時(shí)因?yàn)閯偛烹p軌制，于是就要賣批文，賣批文其實(shí)是拿那個(gè)差價(jià)。

　　后來到了1986年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的國務(wù)院總理就提出來，像這類問題他的根本原因，他用一句話，叫做雙重體制膠著對峙。那么提出解決的辦法就是要進(jìn)一步進(jìn)行市場化的改革，消除雙重體制膠著對峙的狀態(tài)，建立一個(gè)市場環(huán)境，消除所謂尋租的制度基礎(chǔ)。

　　收入差別拉大，本來計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的條件下它是個(gè)平均主義，要消除平均主義，利用市場經(jīng)濟(jì)，市場經(jīng)濟(jì)是使得貧富差距有所擴(kuò)大，但是不是像后來這樣擴(kuò)大到這樣大。那么這個(gè)問題在哪里呢?首先這一個(gè)問題就是我們增長的方式有問題，主要是靠投資來拉動(dòng)增長，于是投資在整個(gè)經(jīng)濟(jì)中的比重就越來越高，越來越高，世界上從來沒有一個(gè)國家投資比重超過GDP40%，就是因?yàn)橥顿Y在GDP的比重越來越高，那么在分配上，資本所有者的收入就越來越大，勞動(dòng)者的收入占比就越來越低，這種增長方式它一定就會(huì)這個(gè)問題。

　　城鎮(zhèn)化是不是又會(huì)拉動(dòng)新一輪的貧富差距?

　　吳敬璉：這里就牽涉到一個(gè)很根本性的理論問題，城鎮(zhèn)化為什么重要，這個(gè)在認(rèn)識(shí)上一定要弄清楚，城鎮(zhèn)化之所以重要，城鎮(zhèn)化對于工業(yè)化、現(xiàn)代化是起推動(dòng)作用的一個(gè)要素，它的根本的問題是人的集聚，城市的重要性在哪兒呢?是因?yàn)橹挥腥说募鄄拍軌蚪涣魉枷耄拍軌蛲ㄟ^碰撞產(chǎn)生新的觀念，產(chǎn)生新的經(jīng)營模式，產(chǎn)生新的技術(shù)。

　　有人說是城鎮(zhèn)化是工業(yè)化和現(xiàn)代化的結(jié)果，我覺得好像不是單向的，它是個(gè)雙向的、互動(dòng)的東西。因?yàn)槲覀円D(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長的方式或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，它其實(shí)核心就在于讓人力資本，新的思想、新的技術(shù)起更大的作用，而新的技術(shù)、新的思想就是要在城市中人們聚集在一塊，互相交流才產(chǎn)生的，所以它對于這個(gè)現(xiàn)代化，對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型，是非常重要的。

　　所謂新型的城鎮(zhèn)化它要達(dá)到那個(gè)它應(yīng)該達(dá)到的那些效果，它就是說要以最小的規(guī)模達(dá)到最高人的聚集效應(yīng)，可是舊型城鎮(zhèn)化不是這樣的，舊型城鎮(zhèn)化它的特點(diǎn)是土地城鎮(zhèn)化優(yōu)先，房地產(chǎn)和城市規(guī)模攤大餅，這是舊型城鎮(zhèn)化。現(xiàn)在中央提倡的是新型城鎮(zhèn)化，但是因?yàn)轶w制上的原因，各個(gè)地方響應(yīng)中央的號(hào)召，但是它做的是舊型城鎮(zhèn)化，現(xiàn)在問題就在這里。

　　那么就要研究了為什么呢?你要讓它往東，它會(huì)往西呢?體制原因。第一個(gè)體制原因就是土地產(chǎn)權(quán)問題，有兩個(gè)產(chǎn)權(quán)的安排使得城鎮(zhèn)化變樣，一個(gè)就是農(nóng)村土地是集體的，而集體的農(nóng)民又不能控制集體，所以歸根到底農(nóng)村土地是農(nóng)民的，但是這個(gè)落實(shí)不到他身上，他控制不住。第二個(gè)問題呢，就是城市土地，城市土地是國有的，這是憲法規(guī)定，于是就有一個(gè)征地中間的差價(jià)問題在這里，于是驅(qū)動(dòng)城鎮(zhèn)化對于具體的主管的政府官員來說，驅(qū)動(dòng)他的力量不是造成人的聚集效應(yīng)，提高效率，而是拿到差價(jià)，所以我們現(xiàn)在出現(xiàn)了很不正常的現(xiàn)象，地的城市化速度比人的城市化速度至少高一倍，土地其實(shí)是大量浪費(fèi)。這個(gè)成本化的成本太高。

　　制度就是一種利益關(guān)系的結(jié)合，在這種體制下，這種運(yùn)行規(guī)則下，利益的驅(qū)動(dòng)跟國家的要求其實(shí)不符的，但是你不能批評就是說因?yàn)槟銈冇X悟不高，不是，這是體制決定了在那里，所以什么土地財(cái)政什么的。

　　一方面成本很高，另一方面建起來的城市專業(yè)化水平太低，規(guī)模太大，每一個(gè)城市居民的生活半徑太長，所以城市的運(yùn)營效率很低，這就造成了問題。第二個(gè)就是政府指南，我記得周其仁教授有一篇文章說的很好，再不要搞這種政府主導(dǎo)的城鎮(zhèn)化了，政府主導(dǎo)的城鎮(zhèn)化它是從政績考慮的，這個(gè)跟世界各國城市的發(fā)展，這是有中國特色，世界各國的城市發(fā)展它是從市場來的，經(jīng)濟(jì)效率它是通過市場篩選來形成的，所以這就需要改變這樣一種辦法。

　　(您也曾經(jīng)說過這二十多年的改革，一旦觸碰國家機(jī)構(gòu)的時(shí)候，國企利益的時(shí)候，恐怕就很難推動(dòng)下去。)這就是存在一個(gè)問題了，就是所謂割自己的肉。我必須欣賞新上來的領(lǐng)導(dǎo)，像李總理都一再說過了，要有這個(gè)決心割自己的肉。

　　(實(shí)錄摘自鳳凰財(cái)經(jīng)，有刪節(jié))

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