楊帆與某學(xué)術(shù)打假專家
關(guān)于學(xué)術(shù)抄襲問題的對(duì)話
2009．8． 烏有之鄉(xiāng)
專家（甲）：我最近研究許多關(guān)于抄襲問題的案例。關(guān)于抄襲和剽竊的定義：在公開發(fā)表的作品中使用他人文字不加注明，是抄襲，使用他人的觀點(diǎn)思想不注明是剽竊。我查了很多的學(xué)術(shù)規(guī)范，明確定義的是復(fù)旦大學(xué)，比較明確的是上海師范大學(xué)學(xué)術(shù)規(guī)范，山東大學(xué)。
楊帆：補(bǔ)充兩個(gè)，一個(gè)是清華，再有一個(gè)是政法大學(xué)對(duì)自己研究生的，10---20%一般抄襲，20%以上算嚴(yán)重抄襲，這是對(duì)學(xué)生的。
甲：難道只針對(duì)學(xué)生不針對(duì)教師嗎？這是雙重標(biāo)準(zhǔn)。
楊帆：有人放話威脅：只要把某人定了抄襲，就一定要反過來整那個(gè)揭發(fā)的，或者揭發(fā)學(xué)校其他問題。這種搞捆綁，是包庇抄襲的一種辦法，對(duì)校方是威脅，甚至傷及無(wú)辜。
甲：關(guān)于抄襲和剽竊的概念，基本得到大家認(rèn)同的，就是說你用他人的東西，首先要注明。如果沒有注明，無(wú)論如何是解釋不了的，這就是明顯的抄襲與剽竊。
進(jìn)一步，也就是說所引用的部分，不能構(gòu)成自己作品的主要部分，或?qū)嵸|(zhì)部分。即使你注了，如引用部分當(dāng)中，構(gòu)成了自己成果的主要或?qū)嵸|(zhì)部分，還是抄襲，只不過比較難以核定。
是不是可以這樣做定義，把抄襲分兩個(gè)層面，一個(gè)層面是大家肯定都能接受的，就是說，你引用了別人的東西沒有注明出處，現(xiàn)在真正處分的案例，都是沒有注明的。
第二部分，可叫“廣義的抄襲”，就是說你雖然引用了，你雖然注明的出處，但是你引用部分構(gòu)成自己作品的主要和實(shí)質(zhì)部分。現(xiàn)在這樣的案例，基本都沒有定為抄襲，就是叫學(xué)術(shù)不規(guī)范，學(xué)術(shù)不端，也沒處理。
楊帆：這已經(jīng)非常寬大了。
還有第三種，就是把幾個(gè)人的東西改頭換面作為自己的。確認(rèn)起來非常麻煩，應(yīng)進(jìn)行專門鑒定。雖然難以定性，但如果被人查清了，名譽(yù)是有問題的，大家認(rèn)為你學(xué)術(shù)態(tài)度不嚴(yán)肅，至少不能再當(dāng)什么學(xué)術(shù)委員。學(xué)術(shù)界應(yīng)該有這樣的氛圍。名義上說，當(dāng)學(xué)術(shù)委員的，應(yīng)該具備高尚的學(xué)術(shù)道德，如果不具備，那么就不能當(dāng)學(xué)術(shù)委員，不能評(píng)價(jià)他人。
甲：第一種是一般人都能確定的，有正常的思維能力就可以的。
第二和第三種，現(xiàn)在都沒有處理，說明我們的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)是照顧到了歷史，非常的寬大了。即使如此，也是有幾個(gè)案子轟動(dòng)了社會(huì)。
第三種，從質(zhì)量上講沒有創(chuàng)新，大家會(huì)從這個(gè)角度去說作者，你的學(xué)術(shù)態(tài)度不嚴(yán)肅，寫了許多東西沒有創(chuàng)新，就不能當(dāng)學(xué)術(shù)委員，沒有資格去評(píng)判他人，但是很難定他抄襲。
他的目的就是把大家的觀點(diǎn)介紹給大家，他文章當(dāng)中所有東西，都是別人的觀點(diǎn)，他是在介紹別人的觀點(diǎn)。
楊帆：這是可以的，就是水平不高。
甲：這是可以的，是吧，因?yàn)樗哪康木褪墙榻B的，對(duì)吧。
楊帆：大部分論文，即使是最高質(zhì)量的論文，都是在站在別人肩膀，必須綜合所有前人成果，自己創(chuàng)造有20% 就不錯(cuò)了。
男：但這20%是自己的實(shí)質(zhì)部分。
楊帆：實(shí)質(zhì)部分和架構(gòu)，思路應(yīng)該就是自己的。
引用許多資料是應(yīng)該的，但需注明出處。第二，得通過自己的腦子和思維加工，自己用手抄有助于思考，抄多了也許就有自己的思考在內(nèi)了。這是可以看得出來的。
問題是，現(xiàn)在學(xué)生的生產(chǎn)方式和寫作方式已完全變了，他們是有了框架以后，就從網(wǎng)上下載，下載之后就在那兒揉，完全沒有自己的抄寫過程。這種生產(chǎn)方式和我們是決然不同的，幾乎沒有自己的思考。
所以嚴(yán)格說，還有第四種“抄和下載”。從嚴(yán)格意義上來講，就是以下載的方式抄他人的文章。
什么叫“抄襲”？加上注釋和索引，就可以免責(zé)一大半。除非他確實(shí)整個(gè)是抄的，比如說下載10篇，前后一倒個(gè)，就成他的了。
這種什么方式我們能不能就定他抄襲？這是最困難的最核心的。他們抄的方式也和我們不一樣，肯定定不了。
甲：我準(zhǔn)備了七個(gè)案例，前五個(gè)大家公認(rèn)為抄襲，屬于復(fù)旦大學(xué)那個(gè)概念，就是你用了別人的東西，沒注明出處。比如說黃慶的，遼寧大學(xué)陸杰榮、武漢理工大學(xué)周長(zhǎng)城，北京大學(xué)王明明，北京大學(xué)龐中英。
本人都承認(rèn)自己抄襲。就是說，第一種概念，或者第一個(gè)層次概念的抄襲，大家公認(rèn)的，你抄了別人的東西，沒有注明出處。
另外兩個(gè)案例就是，抄了，但做了一定注釋，處理起來比較困難。武漢大學(xué)周葉中這案子經(jīng)法院判決，對(duì)于原告不予支持。周長(zhǎng)城的案例武漢大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)有結(jié)論，只存在注釋不規(guī)范。實(shí)際上他們因?yàn)橛辛艘恍┳⑨專蜎]有定為抄襲。都是武漢大學(xué)的。就是說第二層面的概念，比較寬大，沒有認(rèn)定為抄襲。我是從學(xué)術(shù)委員會(huì)、法院角度看這個(gè)事兒。
周葉中的案件有這么一個(gè)特點(diǎn)，被抄襲的人王天成是北大老師，因政治方面出了些問題，出版社把王天城名字刪掉了。法院駁回王天城的起訴非常詳細(xì)。有一條說，其中有9處涉及1013個(gè)字，是客觀事實(shí)介紹，鑒于有限的表達(dá)形式，認(rèn)為沒有侵犯原告的權(quán)利。
比如說，大家都說1949年中華人民共和國(guó)成立了，大家都這么說，就不能認(rèn)定為抄襲。
楊帆：歷史事實(shí)大家都這么說，寫歷史引用同一個(gè)史料，你說誰(shuí)抄的誰(shuí)啊，這不構(gòu)成論文實(shí)質(zhì)觀點(diǎn)，是歷史事實(shí)，不能定為抄襲。
甲：其中9處1086個(gè)字，屬于對(duì)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)的描述，就是說他介紹別人的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。
楊帆：介紹別人的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)在正文里邊如果說了是誰(shuí)的觀點(diǎn)，后邊沒有索引也過得去。
甲：他沒有標(biāo)，現(xiàn)有材料中看不出來。
楊帆：我覺得法院是有意辯護(hù)。
甲：法院又說有14處，1276個(gè)字，雷同于他人沒有注釋，但有參考文件，這就是說1276個(gè)字，它出處的論文當(dāng)中在參考文件里頭有，但是注釋里頭沒有。
楊帆：那也過得去。
甲：這樣細(xì)摳，只剩最后的1398個(gè)字。
楊帆：這個(gè)事兒聽說，有可能重審，爭(zhēng)議問題。
甲：周長(zhǎng)城的案子有這個(gè)說法，就是說他們法學(xué)有七位老師，自己組織起來進(jìn)行考察，認(rèn)為學(xué)術(shù)規(guī)范上有兩點(diǎn)，一個(gè)大量直接引用沒有雙引號(hào)。引用別人的東西，要不要用雙引號(hào)？
我覺得如果是綜述，就有自己的歸納了。不一定百分之百引用原文，不一定非用雙引號(hào)，但是要注明出處。最后定性說，是嚴(yán)重違反學(xué)術(shù)規(guī)范。就是說像周長(zhǎng)城這東西還是有注的，是認(rèn)為注的不規(guī)范。
甲：從周長(zhǎng)城、周葉中的案來講，只要是在引用的東西中有注明出處，認(rèn)定就有爭(zhēng)議，有的認(rèn)為是抄襲，有的認(rèn)為不是。學(xué)術(shù)委員會(huì)和法院最終都沒有認(rèn)定為抄襲。作為判例，對(duì)別的案件或多或少有影響。
所以我覺得抄襲剽竊的認(rèn)定，第一個(gè)層次就是沒有注明出處的，大家認(rèn)為肯定就是抄襲。但后面幾個(gè)層次有爭(zhēng)議。
清華大學(xué)的有一個(gè)履歷造假，清華大學(xué)把他辭退了。
楊帆：清華大學(xué)一貫都比較嚴(yán)。
甲：實(shí)際上真正能夠認(rèn)定的，就是第一種。沒有爭(zhēng)議的。
楊帆：有不同的意見，一般的都定不了，說明中國(guó)有自己的歷史，對(duì)知識(shí)分子的尊重和寬大。
甲：我覺得您說的那個(gè)特別重要，不能以一篇文章定終身，個(gè)人有貢獻(xiàn)也不能否認(rèn)的。
楊帆：這個(gè)后說。
歸納起來就是：抄襲分四個(gè)層面，必須得到處理的是第一個(gè)層面，就是沒有注明的。第二三個(gè)層面我們強(qiáng)調(diào)通過第三方鑒定，聽真正他那個(gè)專業(yè)的專家意見，不能由單位學(xué)術(shù)委員會(huì)來做。
甲：用了他人的東西不構(gòu)成實(shí)質(zhì)內(nèi)容。
楊帆：這怎么判定，要沒有利害關(guān)系的，內(nèi)行專家才能看出來。
甲：?jiǎn)挝粚W(xué)術(shù)委員來自各個(gè)學(xué)科，沒有資格鑒定其他學(xué)科。
楊帆：關(guān)于利害關(guān)系，我廣義的解釋回避的問題。回避制度是世界通行的，問題是什么人應(yīng)該回避。在學(xué)術(shù)道德評(píng)價(jià)上，原則上本單位都有利害關(guān)系，不能只是說親友應(yīng)該回避，還有同事、師生，領(lǐng)導(dǎo)，本單位都應(yīng)該回避。基本上所有單位的領(lǐng)導(dǎo)都不希望自己的丑事被揭發(fā)，這是什么，就是利害關(guān)系啊！不回避就肯定包庇。因此把處理的責(zé)任交給各學(xué)校，就是不想認(rèn)真處理。說得信誓旦旦要“零容忍”，也沒有用，在制度上就明擺著是要包庇大部分。否則，為什么不要求單位回避？
正確的做法是：教育部直接聘請(qǐng)專家負(fù)責(zé)鑒定，定性不應(yīng)該由本單位學(xué)術(shù)委員會(huì)來定。
甲：你的意思是：鑒定相當(dāng)于法醫(yī)。法醫(yī)鑒定是自殺還是他殺，只能從科學(xué)依據(jù)鑒定，有科學(xué)定義，所以教育部得趕快出細(xì)則。匿名專家，真正能夠得上內(nèi)行專家，像公安部的法醫(yī)，鑒定完了就是最后結(jié)論，不需要再投票。
楊帆：我們現(xiàn)在討論第三個(gè)層面，就是糅合。甭管你注沒注，即使你索引很多，但就是把別人東西拿來糅合了。有一個(gè)案例是北京大學(xué)姚立民整理他們學(xué)院黨委書記李城巖的，我看是下了大工夫了。
甲：這工夫太大了，他說被抄襲的140處，共8萬(wàn)字，他這書是20萬(wàn)字。抄襲分兩類，一個(gè)是逐字逐句的抄近百處，字?jǐn)?shù)上少則幾十，多則成百上千，2千字有3處。
還有一概念叫非逐字抄襲，就是文字?jǐn)⑹鲆沧兞耍樞蝾嵉梗膶懥恕０讶思乙淮蠖文脕恚o分成一、二、三、四，或者把人家的一二三四變成四三二一，就屬于非逐字抄襲。
楊帆：這本書是著還是編的？
甲：叫《現(xiàn)代行政領(lǐng)導(dǎo)學(xué)》，這個(gè)書實(shí)際是教材式的，應(yīng)該是編的，是編不是著。
楊帆：著明是他編的教材，可能就好了。
甲：對(duì)，教材的表述很多是一樣的。
楊帆：這個(gè)姚教授勁兒費(fèi)得可真大，他核對(duì)極其之細(xì)，逐字核對(duì)了逐字抄襲，他一字一頁(yè)，列了94條，這工夫太大了，我們都看不懂，必須得有專家去仔細(xì)核對(duì)。
我說的第三個(gè)層面，就是這樣的典型，這20萬(wàn)字一本書，假設(shè)他都有注解，這叫抄，但是叫不叫抄襲？他肯定是抄了，抄不等于抄襲，這兒摘幾個(gè)，那兒摘幾個(gè)，現(xiàn)在就是下載也很容易，之后糅合在一起就成了新書。他的書定了合同，定了大綱，讓學(xué)生去下栽糅合，年輕人熟悉電腦的。
甲：這是哪一年的事兒。
楊帆：就是今年的事兒，姚的工夫太大了，反抄襲到了這種程度。
第二個(gè)層面是沒有注解。第三個(gè)層面是有注解，就是這么下栽以后糅合。他可能真有自己觀點(diǎn)框架，實(shí)質(zhì)內(nèi)容也有自己的，非實(shí)質(zhì)的部分也有，比如說80%都是這么糅合來的。
甲：現(xiàn)在有很多學(xué)生論文都是這么作的，認(rèn)定不了是抄襲。比如說10萬(wàn)字，我自己有2萬(wàn)字，其他都是相關(guān)研究，就下栽別人文件糅合。文章表現(xiàn)出來比較綜合。博士生作論文的時(shí)候，大多數(shù)都是這樣的。
楊帆：為什么把第三、第四區(qū)別開來，就是說第四個(gè)層面，我們的說的這種情況，我們這代人綜合的方式跟現(xiàn)在的青年人不一樣。
甲：你是有實(shí)質(zhì)架構(gòu)，現(xiàn)在年輕人可能沒有實(shí)質(zhì)架構(gòu)。
楊帆：實(shí)質(zhì)不實(shí)質(zhì)，是第三層面的問題，比如說你是專家，可以體會(huì)究竟是他自己的還是他人的，他自己的有多少，第三個(gè)層面得反映這個(gè)出來。
我說第四個(gè)層面是這樣，都是非實(shí)質(zhì)性部分，他這種綜合別人東西的時(shí)候方式不一樣。我們也要看很多書，沒有網(wǎng)的時(shí)候，有些人也是把別人東西復(fù)印，用剪子剪，他覺得省事兒。其實(shí)我從來干不了，我覺得那個(gè)費(fèi)事極了，而且根本沒有辦法自己思考。
我這一輩子寫了1500萬(wàn)字文章和書，沒有一篇是這么干的，我看過很多東西，都融會(huì)貫通了，我肯定是按照我自己的思路和框架。引用別人是必須的，說明你是研究過他們的東西的，但是用他原話應(yīng)該用雙引號(hào)，也不能多了。或者是綜述，那是我找出來的有自己的思考在內(nèi)，可以看得出來的。我非常注意的就是，指出這個(gè)觀點(diǎn)最早是誰(shuí)說的，注明某某（某某年），所以即使引證大量其他人的觀點(diǎn)和材料，也沒有抄襲問題。
網(wǎng)上下載，我從來沒有干過，就是手寫摘引各種文章，這是有的，在摘抄過程中間自己就有思考了。我懶得查網(wǎng)，就是讓學(xué)生給查一些歷史和數(shù)字，在腦子里融會(huì)貫通了，自己再把它表達(dá)出來，在這個(gè)過程中，有時(shí)候也是要抄人家的幾段的。但是和網(wǎng)上下載肯定感覺不一樣。我是把書上的字一個(gè)一個(gè)錄入進(jìn)去，不是從網(wǎng)上直接下載，這兩種不同的生產(chǎn)方式肯定有本質(zhì)不同。
就是生產(chǎn)方式不一樣，很重要，生產(chǎn)工具變了，學(xué)生的工作方式和思維就完全不一樣。就有第四層面的問題，是生產(chǎn)方式不同。如果用微機(jī)下載，下載之后再糅，是新的生產(chǎn)方式。以前是我們看很多文章，自己錄入，這是要經(jīng)過自己腦子綜合的，看人家原文了，然后是錄入，錄入與下載，對(duì)自己腦子的影響不同。青年人以后肯定是下載的方式，只要多柔和幾遍，加上注解，你也沒有辦法。只是我不知道，這樣下載怎么會(huì)產(chǎn)生自己的東西？我試過一次，根本不行，比自己寫還要費(fèi)勁。現(xiàn)在學(xué)生能揉，我不能揉，揉了以后還不出自己重寫呢。
我不可能去下載一個(gè)人的文章，把其他人的往里加，加完之后揉來揉去，我干不了這事兒，費(fèi)勁費(fèi)勁得更大，寫出來真不知道是誰(shuí)的。好象編輯改作者的稿子，能把這稿子改成自己的嗎？
甲：那是你不熟悉。年輕人從上大學(xué)寫東西就這么些的，所以他們很習(xí)慣。
楊帆：我沒法想象這件事。我理解現(xiàn)在的學(xué)生，生產(chǎn)方式進(jìn)入抄的階段，我們還能不能夠要求他們象我們一樣？沒有辦法。就是只能讓他去揉，揉得更加詳細(xì)點(diǎn)，加上注解就是了。這樣是不可能有創(chuàng)新的，我們沒有辦法要求學(xué)生有自己的創(chuàng)新。我們還是先把教授和博導(dǎo)的抄襲剽竊問題解決吧。
學(xué)生只要以后不搞學(xué)問，抄就抄了，但不能搞到抄襲的程度，就是說要把抄來的東西多加工幾遍，加上許多注解，就已經(jīng)不錯(cuò)了。如果有以后當(dāng)教授的，肯定就不能這樣工作了。
甲：為什么，您說不能有創(chuàng)新？實(shí)際上這個(gè)創(chuàng)新，有的時(shí)候就是在揉的過程中產(chǎn)生了。要有自己的框架，換一個(gè)角度，就是自己的了。
楊帆：這根本不叫創(chuàng)新，就是改換頭面，改換頭面不叫創(chuàng)新。
甲：從學(xué)生的角度來講。
楊帆：從誰(shuí)的角度也沒有任何創(chuàng)新。就是說全部是抄的，只不過是誰(shuí)能夠揉得更好點(diǎn)，比如說你發(fā)明的打假軟件，200字以上算抄襲。
甲：對(duì)揉是查不出來的。
楊帆：你查200字，我弄成190個(gè)字，你永遠(yuǎn)查不出來。
甲：軟件是死的，在200個(gè)字當(dāng)中變一個(gè)字，軟件就查不出來。
楊帆：沒有用的。所以說第四層面，是一個(gè)深層的東西。
甲：應(yīng)該是教育模式的東西。
楊帆：這就是生產(chǎn)工具改變了，大家全是抄了。所以有必要把抄和抄襲區(qū)別。
甲：是教育上一個(gè)大的問題。
楊帆：生產(chǎn)工具變了，教育部沒有想到，他們就知道搞合并，產(chǎn)業(yè)化，縱容腐敗。他們根本沒有研究網(wǎng)絡(luò)社會(huì)對(duì)青年人的影響。所以教育部長(zhǎng)是應(yīng)該下臺(tái)了。
生產(chǎn)工具變了是好事，比如我在30年前我寫碩士論文，手抄八遍，我文章短只有8000字，平均半個(gè)月修改一次。我要寫的長(zhǎng)就抄不了8遍，我抄一遍我就是重新寫一遍，老師提了意見之后我回來，又把他重新寫一遍。
我的同學(xué)有兩三萬(wàn)字甚至更長(zhǎng)，抄4遍水平上不去。我是手抄自己的文章8遍，寫論文才過了關(guān)，以后發(fā)表文章就不感覺困難了。后來用微機(jī)寫，比手抄快多了，前后更改，特別是在視覺是給你弄干凈了，幫助修改文章速度快多了。這本來是好事，但變成了壞事。在教育方面沒有研究這問題，結(jié)果學(xué)生幾乎完全依靠下栽糅合，喪失寫作能力。腦子可以不想問題，在揉的時(shí)候，只是考慮在形式上怎么變化，實(shí)質(zhì)上的東西沒有過自己的腦子。全是揉的，這個(gè)問題就大了。
后兩個(gè)層面跟使用計(jì)算機(jī)有關(guān)，我們沒有辦法。
甲：偷懶。
楊帆：偷懶也可以說是提高了效率。我懷疑，這樣能不能培養(yǎng)學(xué)生的創(chuàng)新能力。如果不能，就是說我們的教育就更加不能培養(yǎng)創(chuàng)新能力了。讓他們畢業(yè)也就是了。怪不得錢學(xué)森林臨死前最大的擔(dān)憂就是“我們的大學(xué)還能不能培養(yǎng)有創(chuàng)新能力的學(xué)生？
甲：以前是無(wú)論你有沒有錯(cuò)誤，都得重抄。現(xiàn)在有了計(jì)算機(jī)以后，本來正確的部分，或者說不要改的部分，你可以保存，不再用手抄一遍，要改的地方在上面改就完了。
楊帆：以前的人寫文章，修改一多就亂七八糟，不能看了，就需要抄一遍再改。我們都是自己抄，在抄的過程中就有改，有了微機(jī)用不著抄了。對(duì)我來說真是提高了效率。但對(duì)于大多數(shù)年輕人，有了微機(jī)反而成了全面的抄，我們只能夠教他們不要變成抄襲。不能讓他們不抄。
教育部從來就沒有研究過使用微機(jī)和網(wǎng)絡(luò)對(duì)學(xué)生思想行為的改變。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)全部失控，虛擬空間來了，上邊尤其不懂。
甲：網(wǎng)絡(luò)上說話不負(fù)責(zé)任。
楊帆：匿名，傳播特別快，管理成本太高了，你根本管不了。
整個(gè)的形式都是抄加糅。
甲：以前有一個(gè)說法，剪刀加糨糊，現(xiàn)在就更方便了。
楊帆：你說剪刀加糨糊，我覺得效率特低，還不如自己寫呢，現(xiàn)在的效率極其高。
楊帆：這是咱們說的第二個(gè)問題，生產(chǎn)工具的變化，造成整個(gè)學(xué)生基本的工作方式，都變成抄了。
我們現(xiàn)在做的工作，只不過是，告訴學(xué)生如何避免被定為抄襲。
就是抄了以后需要改換頭面，注明是人家的東西。在揉面團(tuán)的過程中，不能有自己創(chuàng)新的東西。
甲：他自己揉過面團(tuán)以后，認(rèn)識(shí)可能更深刻一些，對(duì)他個(gè)人應(yīng)該會(huì)有點(diǎn)影響。
楊帆：不太可能，我自己試過，不能有任何創(chuàng)新。自己完全是在形式上下功夫，沒有新認(rèn)識(shí)，那不叫綜合，就是一種把別人的東西，在形式上糅合，里面沒有任何新的信息和技術(shù)含量，沒有任何的創(chuàng)新，好象商品的倒買倒賣，難道多倒賣幾次，價(jià)格提高了幾倍，就有創(chuàng)新嗎？
甲：以前的學(xué)習(xí)，就是說功底扎實(shí)，他確實(shí)用了心，現(xiàn)在這種學(xué)習(xí)，現(xiàn)在變成下栽和揉。
楊帆：?jiǎn)栴}不是懶不懶，我們要提高效率，講低成本高效率。我就是認(rèn)為這樣的工作方式不可能有自己的原創(chuàng)。好象產(chǎn)品離開了生產(chǎn)領(lǐng)域，進(jìn)入流通去倒賣了，只不過是把別人的東西，在形式上倒來倒去，在倒的過程中，對(duì)實(shí)質(zhì)性的思想觀點(diǎn)，沒有可能去體會(huì)他們。在生理跟腦神經(jīng)學(xué)上，也不會(huì)有這樣的效果。只有自己下工夫?qū)懀词故浅惨约喝ヤ浫耄庞锌赡艽碳ぷ约旱膭?chuàng)新神經(jīng)。
生產(chǎn)方式一變，學(xué)生從開始就這么揉，教師和教育部門完全麻木沒有發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。我們只能夠說學(xué)生沒有創(chuàng)新，不能說他們就是抄襲。
甲：這就是為什么大學(xué)的研究生論文要先經(jīng)過所謂的“抄襲檢查“，這樣的檢查，迫使學(xué)生把下栽的字?jǐn)?shù)，從200個(gè)減少到199個(gè)。據(jù)說學(xué)生們也非常苦惱，因?yàn)轸酆弦埠苜M(fèi)勁。這肯定是要卡的，我還是堅(jiān)持自己寫，如果學(xué)生以后要搞學(xué)問就自己好好寫，如果不搞學(xué)問，就是要一個(gè)學(xué)分和文憑，我們也沒有辦法。反正這樣的學(xué)生沒有學(xué)會(huì)寫文章。
甲：在抄襲剽竊，像美國(guó)非常嚴(yán)格。
楊帆：目前中國(guó)沒有這個(gè)條件。咱們說第三個(gè)問題。
甲：很多案例，是揭發(fā)以后交到科研處，學(xué)術(shù)委員會(huì)的辦公機(jī)構(gòu)。
楊帆：關(guān)鍵是專家組的作用小了，還是行政干預(yù)。應(yīng)該擴(kuò)大專家組的作用，要第三方專家介入，負(fù)責(zé)定性。各單位學(xué)術(shù)委員會(huì)不能獨(dú)立，還是校長(zhǎng)說了算，他是學(xué)術(shù)委員主席。
現(xiàn)在要成立“教授委員會(huì)”，代替學(xué)術(shù)和學(xué)位委員會(huì)，目的是減少行政干預(yù)，希望如此吧。本單位在定性的時(shí)候一定要回避，教育部應(yīng)直接規(guī)定，必須請(qǐng)第三方專家。其鑒定結(jié)論就是最后結(jié)論。這才是真正的專家路線。還要有群眾路線。就是要由本單位群眾進(jìn)行批評(píng)和自我批評(píng)，進(jìn)行全面評(píng)價(jià)，提出處理建議。校學(xué)術(shù)委員會(huì)建議處理意見，由校長(zhǎng)辦公會(huì)決定。
甲：學(xué)術(shù)委員會(huì)組成一個(gè)專家組？
楊帆：現(xiàn)在不是外聘的，而且沒有鑒定結(jié)論，最后是由學(xué)術(shù)委員會(huì)投票決定是不是抄襲，這是一個(gè)極大的錯(cuò)誤，是以民主（多數(shù)票）代替科學(xué)鑒定。
甲：比如說你組成一個(gè)專家的話，就涉及到請(qǐng)誰(shuí)。
楊帆：本單位的人包括領(lǐng)導(dǎo)都有利害關(guān)系，傾向于包庇。所以教育部應(yīng)該規(guī)定，一律要請(qǐng)第三方專家，雙向匿名鑒定。
甲：這一塊我覺得很重要，專家組怎么任命？
楊帆：教育部可以成立專業(yè)鑒定機(jī)構(gòu)，同時(shí)認(rèn)定有權(quán)威的民間機(jī)構(gòu)，幫助組織審查。比如說我們認(rèn)為清華大學(xué)不錯(cuò)，也可以委托他們。
甲：本校的學(xué)術(shù)委員會(huì)，不能指定專家。
楊帆：不行。7個(gè)專家，不能由本單位請(qǐng)，要委托一個(gè)機(jī)構(gòu)去組織鑒定，他要愿意擔(dān)保公平。比如說《中國(guó)青年報(bào)》大量刊載反對(duì)抄襲的文章，可以委托他們?nèi)ソM織鑒定。在反抄襲有聲譽(yù)的才可以。至少七名，回來之后相當(dāng)于公安部的法醫(yī)鑒定。
甲：沒錯(cuò)，沒錯(cuò)，其實(shí)在公安部就是有這么一個(gè)專門鑒定委員會(huì)之類的中心，他解決刑法方面的技術(shù)問題。
楊帆：這是科學(xué)技術(shù)，不是民主。
甲：法院解決的問題就是有行為鑒定以后，怎么認(rèn)定法律、怎么懲罰。
楊帆：像黃慶這個(gè)問題最后是找第三方鑒定，校內(nèi)肯定有勢(shì)力堅(jiān)持要處理，如果沒有反對(duì)派，一個(gè)副校長(zhǎng)，怎么就輕易被處理了？
甲：拖了兩年。
楊帆：引用第三方專家才解決了問題。校長(zhǎng)比較明智。還要兩輪投票，道德委員會(huì)投一輪，學(xué)術(shù)委員會(huì)投一輪，是兩輪。內(nèi)部意見和外部專家能夠一致也不容易，校長(zhǎng)態(tài)度可能比較堅(jiān)決。
甲：有偶然性，是一把手和反對(duì)派的作用，傾向性清楚。
這在道理上是錯(cuò)的，既然你聘的是權(quán)威專家，他們的意見就是最后的結(jié)論，不應(yīng)再由本單位學(xué)術(shù)委員會(huì)投票。這樣必然出現(xiàn)拉選票，影響內(nèi)部關(guān)系。學(xué)術(shù)委員會(huì)要做的就是，提出處理意見。
楊帆：兩級(jí)學(xué)術(shù)委員會(huì)，院里和校里有兩個(gè)學(xué)術(shù)委員會(huì)，其實(shí)都有很重要的事兒，只不過他沒有干，而是代替了專家組，去干專家組干的事兒。
他們要做的第一件事兒，應(yīng)該由基層院系的學(xué)術(shù)委員會(huì)先做，就是把這個(gè)人全部的工作和歷史，全面審查，不能一篇文章定終身，美國(guó)可以這么做，中國(guó)不可以，必須看全部歷史全部工作。
美國(guó)社會(huì)，都是把人當(dāng)勞動(dòng)力，是自由流動(dòng)的，中國(guó)社會(huì)能這樣嗎，知識(shí)分子能這樣嗎？根本不是一回事。
對(duì)一個(gè)人從歷史上看，他在你這兒工作很多年，他自己奮斗一生了，就因?yàn)橐黄恼鲁u了，就把他全否定、身敗名裂，這在美國(guó)也是不對(duì)的。
北大一個(gè)年輕老師，10本書全是抄的，沒有不抄的東西，就辭退了。但王銘銘繼續(xù)當(dāng)教授，只是把他許多學(xué)術(shù)職務(wù)拿掉，他有自己的獨(dú)立成果，講課不錯(cuò)，學(xué)生挺歡迎他的。他自己態(tài)度也好，過幾年就緩過來了。
甲：就是說從整體成績(jī)來看，不能以一篇文章就否定所有的東西，但是你這一點(diǎn)存在抄的話，那么你的道德必定有一個(gè)污點(diǎn)。各種行政，學(xué)術(shù)職務(wù)都不能有。
楊帆：學(xué)科帶頭人，博導(dǎo)都可以拿掉，教授可以降為副教授，但不能輕易開除。
甲：作為一個(gè)職業(yè)上來講，他的錯(cuò)誤，不能去評(píng)價(jià)他人了。
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