賀雪峰訪談：人地分離，農(nóng)民出路何在？

　　人地分離，農(nóng)民出路何在?—訪華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任賀雪峰

　　“三農(nóng)”學(xué)者賀雪峰和他帶領(lǐng)的華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心的學(xué)者和學(xué)生常年在中國各地農(nóng)村駐點(diǎn)調(diào)查。他痛心于中國許多就農(nóng)村問題發(fā)言的專家學(xué)者、媒體人和決策制定者缺乏對中國農(nóng)村真實(shí)情況的把握，喜歡憑借一些概念化的語言來認(rèn)知農(nóng)村，或者囿于部門利益，急于由政府推動一些看似美好的概念。他自稱“小農(nóng)立場”，許多觀點(diǎn)往往與主流有異，卻因?yàn)榻咏鎸?shí)社會，頗值得思考。

　　在中央啟動以“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”為主要施政著力點(diǎn)的本輪農(nóng)村政策之時，《南風(fēng)窗》記者就相關(guān)問題對他進(jìn)行了深度訪談。

　　中國農(nóng)業(yè)不成功嗎?

　　《南風(fēng)窗》：本屆政府提出了包括“農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化”和“新型城鎮(zhèn)化”在內(nèi)的“四化同步”的施政綱要。一個重要說法是，中國目前帶有兼業(yè)性質(zhì)的半工半農(nóng)方式經(jīng)營的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效率低下，耕地拋荒多，不僅是農(nóng)民收入無法提高的重要原因，并已經(jīng)嚴(yán)重影響到中國的糧食安全，到了必須用規(guī)模化經(jīng)營的“現(xiàn)代農(nóng)業(yè)”來提高效率的階段。

　　賀雪峰：有人以當(dāng)前農(nóng)村出現(xiàn)季節(jié)性拋荒來證明，中國農(nóng)村無人種田，誰來養(yǎng)活中國將是大問題，實(shí)際上，當(dāng)前中國耕地生產(chǎn)農(nóng)產(chǎn)品的能力相當(dāng)強(qiáng)。我們在農(nóng)村調(diào)研，的確發(fā)現(xiàn)普遍出現(xiàn)季節(jié)性拋荒，但在這種情況下，中國卻仍然實(shí)現(xiàn)了糧食“十連增”。這意味著，如果糧價(jià)上漲，農(nóng)民可以很快提高復(fù)種指數(shù)，即從種植一季到種兩季甚至三季，生產(chǎn)出更多糧食。這種巨大的糧食生產(chǎn)潛力意味著中國的糧食安全是有保障的。拋荒是因?yàn)閯趧恿r(jià)格上漲，提高復(fù)種指數(shù)所需勞動力成本增加，無利可圖。

　　當(dāng)前國內(nèi)許多經(jīng)濟(jì)農(nóng)作物價(jià)格的暴漲暴跌，說明農(nóng)產(chǎn)品供給總體是過剩的。如果總體短缺，農(nóng)產(chǎn)品的市場供給不應(yīng)該是暴漲暴跌，而是不斷上漲。

　　的確有些農(nóng)村已經(jīng)十室九空，90%農(nóng)民都離開村莊，只剩下少數(shù)老人留守，以中國之大，有少數(shù)這樣的村莊也很正常。這樣的村莊往往是人地關(guān)系十分緊張、土地貧瘠的高寒山區(qū)，本來就不適合種糧，是應(yīng)該退耕還林的宜林地區(qū)。不能以此來概括中國的主流農(nóng)業(yè)社區(qū)。

　　中國還有近7億留村農(nóng)民，所有肥沃的耕地都被精心耕種著。在還有7億留村農(nóng)民的情況下，如何保障農(nóng)民獲取農(nóng)業(yè)收入與農(nóng)業(yè)就業(yè)，保持農(nóng)村社會的穩(wěn)定，保留進(jìn)城失敗農(nóng)民的退路才應(yīng)該是政策的主要施力點(diǎn)。驚詫于“誰來種田”，真是非常的幽默啊。

　　30年來，中國農(nóng)產(chǎn)品供給可謂物美價(jià)廉、品種繁多，極大地滿足了全國人民對農(nóng)產(chǎn)品的需求，這個過程中，除了最近幾年，國家以前幾乎沒有給農(nóng)民補(bǔ)貼，反而向農(nóng)民收錢，中國糧食自給率一直保持在95%以上。中國以占世界7%的土地養(yǎng)活了世界20%的人口，這樣的農(nóng)業(yè)還不成功?有人說，中國農(nóng)業(yè)的以上成功是以數(shù)以億計(jì)的勞動力從事農(nóng)業(yè)獲得的，但是反過來看，既然城市不可能在短期內(nèi)讓9億農(nóng)民進(jìn)城安居，9億農(nóng)民中的中老年農(nóng)民在城市缺少就業(yè)機(jī)會，農(nóng)民就需要有來自農(nóng)業(yè)的收入和農(nóng)業(yè)就業(yè)。也就是說，農(nóng)業(yè)不僅提供了廉價(jià)農(nóng)產(chǎn)品，而且為留村的近7億農(nóng)民提供了農(nóng)業(yè)收入和就業(yè)機(jī)會，為進(jìn)城失敗農(nóng)民提供了返回村莊的退路，這樣的農(nóng)業(yè)還不成功?

　　尊重中農(nóng)+老年農(nóng)業(yè)

　　《南風(fēng)窗》：最近幾年，政府一直推動包括家庭農(nóng)場在內(nèi)的“新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體”的發(fā)展，2013年的一號文件提出要“加快構(gòu)建新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營體系”，十八屆三中全會提出“推進(jìn)家庭經(jīng)營、集體經(jīng)營、合作經(jīng)營、企業(yè)經(jīng)營等共同發(fā)展的農(nóng)業(yè)經(jīng)營方式創(chuàng)新”。

　　賀雪峰：從這種表述看，規(guī)模經(jīng)營的專業(yè)大戶、家庭農(nóng)場、農(nóng)民合作社和農(nóng)業(yè)企業(yè)而不是當(dāng)前2.1億戶小農(nóng)，將受政策鼓勵和被扶持。“推進(jìn)”的含義就是要通過國家政策乃至資金支持，改變當(dāng)前小農(nóng)經(jīng)營占絕對主導(dǎo)的農(nóng)業(yè)經(jīng)營格局。

　　這四種模式中，家庭經(jīng)營并不僅指當(dāng)前2.1億戶小農(nóng)的經(jīng)營，而是包括家庭農(nóng)場、專業(yè)大戶在內(nèi)的以家庭勞動力為主的所有農(nóng)業(yè)經(jīng)營方式。

　　當(dāng)前農(nóng)業(yè)中仍然保留集體經(jīng)營方式的已極為罕見，將來也很難成為農(nóng)業(yè)經(jīng)營方式中有地位的方式。合作經(jīng)營是過去幾年國家大力鼓勵推進(jìn)的經(jīng)營方式，從目前情況來看，雖然農(nóng)業(yè)合作經(jīng)營數(shù)量已經(jīng)極大，但真正以農(nóng)民為主體的農(nóng)業(yè)合作社數(shù)量極少，更多是資本或個人打著合作社的幌子套取國家補(bǔ)助資金。

　　過去政策文件中提“公司+農(nóng)戶”，提農(nóng)業(yè)龍頭企業(yè)，其中的核心都是企業(yè)經(jīng)營。不過，一般都只是涉及產(chǎn)前、產(chǎn)后環(huán)節(jié)，比較少涉及產(chǎn)中環(huán)節(jié)。現(xiàn)在講企業(yè)經(jīng)營，應(yīng)該是指企業(yè)直接到農(nóng)村經(jīng)營種養(yǎng)業(yè)，工商資本在農(nóng)業(yè)中的位置被強(qiáng)化了。

　　以我的判斷，再積極“推進(jìn)”，集體經(jīng)營和合作經(jīng)營的發(fā)展空間也不大。企業(yè)經(jīng)營可能會有很大積極性，但面對汪洋大海般小農(nóng)，空間也不會太大。不過，企業(yè)可能反過來借此要求國家更多政策和資金扶持。家庭經(jīng)營中，小農(nóng)經(jīng)營仍然將占主導(dǎo)，在國家支持下，家庭農(nóng)場、專業(yè)大戶可能有較大發(fā)展。

　　《南風(fēng)窗》：事實(shí)上，在大量農(nóng)民進(jìn)城的情況下，包括生產(chǎn)和生活在內(nèi)的農(nóng)村社會的確面臨需要重組的重大問題。

　　賀雪峰：是這樣。當(dāng)前農(nóng)村已經(jīng)出現(xiàn)比較嚴(yán)重的人地分離，很多承包土地的農(nóng)戶進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，已經(jīng)不再耕種土地，他們將土地流轉(zhuǎn)出來。有關(guān)部門調(diào)查所獲數(shù)據(jù)，當(dāng)前中國承包地的21%已發(fā)生流轉(zhuǎn)。

　　農(nóng)民進(jìn)城分兩種情況，一種家庭成員部分進(jìn)城，其承包耕地由留守在家的中老年父母耕種，形成了一個農(nóng)民家庭通過代際分工來獲得“務(wù)工收入+務(wù)農(nóng)收入”的結(jié)構(gòu)，缺乏在城市務(wù)工機(jī)會的中老年農(nóng)民因?yàn)閯?wù)農(nóng)而有農(nóng)業(yè)收入，也因?yàn)閯?wù)農(nóng)而可以隨季節(jié)展開自己的生命意義、生活過程與節(jié)奏。

　　若農(nóng)民可以全家進(jìn)城，他們的土地低價(jià)、非正規(guī)地流轉(zhuǎn)給仍然留村務(wù)農(nóng)的農(nóng)戶，這些仍然留村務(wù)農(nóng)戶若可以流入30~50畝耕地，每年就可以有3萬~5萬元農(nóng)業(yè)純收入，再加上副業(yè)收入，可以獲得不低于進(jìn)城務(wù)工的收入。這些“經(jīng)濟(jì)收入在村莊，社會關(guān)系也在村莊”的“中農(nóng)”就成為現(xiàn)在村莊的中堅(jiān)力量。

　　在以上兩種情況下，“中農(nóng)+老人農(nóng)業(yè)”構(gòu)成了當(dāng)前中國農(nóng)村經(jīng)濟(jì)社會秩序的基本結(jié)構(gòu)。在這個基本結(jié)構(gòu)中，無論是老人農(nóng)業(yè)，還是中農(nóng)種田，都是精耕細(xì)作，糧食畝產(chǎn)一定是高于規(guī)模農(nóng)業(yè)的。這也是今年中國糧食“十連增”的基礎(chǔ)。

　　但農(nóng)村也面臨著地塊零碎、公共品提供困難和農(nóng)地上越來越嚴(yán)重的“反公地悲劇”等嚴(yán)重制約農(nóng)業(yè)生產(chǎn)發(fā)展的問題。農(nóng)村土地是集體所有，土地是生產(chǎn)資料而非農(nóng)民財(cái)產(chǎn)。如果將進(jìn)城務(wù)工、不再依靠在土地上勞動來獲得收入的農(nóng)民的土地交由仍然在村務(wù)農(nóng)的農(nóng)民經(jīng)營，走的人可以從集體經(jīng)營的土地收益中分享土地利益;一旦進(jìn)城農(nóng)民返回農(nóng)村，又可以重新獲得土地進(jìn)行生產(chǎn)，農(nóng)村集體土地就可以按照最方便有效率的方式經(jīng)營，并總是由仍然留村的集體成員來經(jīng)營。這是一種對農(nóng)村發(fā)展更好的制度安排。

　　《南風(fēng)窗》：你提倡的中農(nóng)+老年農(nóng)業(yè)的中國鄉(xiāng)村發(fā)展模式，跟政府現(xiàn)在提的家庭農(nóng)場聽起來很接近?

　　賀雪峰：家庭農(nóng)場的規(guī)模一般要到100畝左右，是正規(guī)化的資本經(jīng)營。按照新公布的中國耕地?cái)?shù)21億畝算，能容納的家庭農(nóng)場數(shù)差不多就是2000萬戶左右。中國的城市什么時候能吸納其余的大量農(nóng)村家庭和人口，將現(xiàn)在的2.1億戶小農(nóng)減到2000萬戶?這顯然是個緩慢而反復(fù)的過程。

　　當(dāng)前農(nóng)民承包地流轉(zhuǎn)大多是非正規(guī)的，既無固定流轉(zhuǎn)年限，又無正式流轉(zhuǎn)合同，往往是口頭協(xié)議。農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)也絕大多數(shù)是在村莊范圍內(nèi)發(fā)生的，是親朋好友、兄弟姐妹之間的土地流轉(zhuǎn)。一旦自己進(jìn)城失敗，返回農(nóng)村可隨時要回承包地耕種。因此，進(jìn)城農(nóng)民寧愿低租金將土地非正規(guī)地流轉(zhuǎn)給鄰里親朋，也不愿高租金正規(guī)地流轉(zhuǎn)給外來大戶。

　　而通過國家支持形成的規(guī)模經(jīng)營，則是鼓勵承包經(jīng)營權(quán)在公開市場上流轉(zhuǎn)，政府花錢來推動土地正規(guī)地向規(guī)模經(jīng)營流轉(zhuǎn)，因?yàn)?ldquo;在公開市場上”流轉(zhuǎn)，土地租金大幅度提高，因?yàn)?ldquo;規(guī)模經(jīng)營”，農(nóng)業(yè)風(fēng)險(xiǎn)大幅度提高，因?yàn)橥恋叵?ldquo;專業(yè)大戶、家庭農(nóng)場、農(nóng)民合作社、農(nóng)業(yè)企業(yè)”流轉(zhuǎn)，之前可以容納大量農(nóng)村勞動力就業(yè)的耕地就不再能容納之前的老人農(nóng)業(yè)和中農(nóng)。

　　這樣一來，在農(nóng)村中可能出現(xiàn)的將是以下格局：在城市無就業(yè)優(yōu)勢的中老年農(nóng)民將不再有農(nóng)業(yè)就業(yè)機(jī)會，成為吃進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商子女白食的消費(fèi)者;中農(nóng)將因?yàn)橥恋馗咦饨鸲辉倏赡艿蛢r(jià)租入土地，無法再在農(nóng)村呆下去，被迫到城市謀生;進(jìn)城失敗農(nóng)民將不再可以隨時返回家鄉(xiāng)種田，農(nóng)村的蓄水池作用也無法發(fā)揮。

　　而以高租金租入土地進(jìn)行農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營的經(jīng)營者，因?yàn)樽饨鸶摺⒁?guī)模大，相應(yīng)地利潤薄、風(fēng)險(xiǎn)高，政府為了讓規(guī)模經(jīng)營者不破產(chǎn)，就不得不為規(guī)模經(jīng)營者提供政策支持和資金支持，為規(guī)模經(jīng)營提供政策性保險(xiǎn)，在之前的農(nóng)業(yè)財(cái)政支出以外再背上沉重財(cái)政負(fù)擔(dān)。

　　因?yàn)檗r(nóng)村人口不可能都轉(zhuǎn)入到城市，留守在村、無事可做的農(nóng)村老弱病殘將仍然居住在村莊，他們的土地卻在政府支持下流轉(zhuǎn)給規(guī)模經(jīng)營者，這樣，在村莊中就形成了龐大的“老弱病殘+經(jīng)營大戶”的結(jié)構(gòu)。

　　這個結(jié)構(gòu)與之前“老人農(nóng)業(yè)+中農(nóng)”的結(jié)構(gòu)完全不同，是脫節(jié)且對立的結(jié)構(gòu)，經(jīng)營大戶賺了錢，農(nóng)民眼紅不滿，經(jīng)營大戶是一定希望只要農(nóng)民的地而不要農(nóng)民的人的。這樣一種沖突的結(jié)構(gòu)將帶來巨大治理成本。

　　現(xiàn)在提出農(nóng)民收入倍增計(jì)劃，提出解決“三農(nóng)”問題的功夫在于減少農(nóng)民。問題是將大量弱勢農(nóng)民弄到城里去，他們在城市無法體面安居。留下少數(shù)農(nóng)民作為農(nóng)場主，在政府扶持下收入倍增，這解決了什么農(nóng)民問題?

　　新城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)

　　《南風(fēng)窗》：很多人往往在城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化和城鄉(xiāng)統(tǒng)籌的話語下，表示要給農(nóng)民以平等公民待遇，維護(hù)農(nóng)民享受現(xiàn)代化的權(quán)利，并且認(rèn)為，將大量農(nóng)民移出農(nóng)村城鎮(zhèn)化，同時提高少部分在村農(nóng)民的農(nóng)業(yè)種植規(guī)模和技術(shù)，讓農(nóng)民職業(yè)化，是可行的辦法。

　　賀雪峰： 在歷史上，通過“一國兩策”，城市剝削農(nóng)村，農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼工業(yè)，為中國實(shí)現(xiàn)工業(yè)化提供了主要的原始資本積累。城市戶籍具有遠(yuǎn)高于農(nóng)村戶籍的福利含金量，這樣一種城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的體制是對農(nóng)民剝削性的體制。

　　不過，改革開放以來，之前農(nóng)村戶籍中對農(nóng)民剝削性和限制性的條款逐步取消，城市戶籍中高含金量的福利也逐步剝離，除少數(shù)幾項(xiàng)戶籍福利的差異，像教育外，當(dāng)前城市和農(nóng)村戶籍上的福利含金量相差無幾，甚至可以說，因?yàn)檗r(nóng)村戶籍中還有承包地的承包經(jīng)營權(quán)、宅基地使用權(quán)和農(nóng)村住宅三項(xiàng)權(quán)利，使農(nóng)村戶籍的含金量高于城市戶籍，這尤其表現(xiàn)在發(fā)達(dá)的沿海地區(qū)和大中城市郊區(qū)農(nóng)村。

　　當(dāng)前中國體制性城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)限制了強(qiáng)勢資本下鄉(xiāng)擠占本來就不多的農(nóng)業(yè)GDP，使中國進(jìn)城失敗的農(nóng)民仍然可以返回農(nóng)村，保證農(nóng)業(yè)GDP主要被數(shù)量極其龐大的農(nóng)民分享。

　　另外一種城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是城鄉(xiāng)自然形成的非體制差異。客觀上，因?yàn)槌鞘泻娃r(nóng)村在聚居模式、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上的差異，大量生產(chǎn)要素向城市聚集，城市快速發(fā)展，而農(nóng)村相對衰落。在城市與農(nóng)村、工商業(yè)與農(nóng)業(yè)之間形成了結(jié)構(gòu)性的差異。

　　這種城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)不是簡單地通過政府政策就可以消解的，是一個發(fā)展階段必然存在的問題。除少數(shù)發(fā)達(dá)國家因?yàn)楦叨痊F(xiàn)代化真正做到了城鄉(xiāng)一體化以外，在絕大多數(shù)國家，都存在著對比鮮明甚至尖銳對立的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。

　　在中國目前的發(fā)展階段，以中國所處全球化分工體系的位置來看，中國一定會有一個龐大的就業(yè)不穩(wěn)定、收入不高的底層，因?yàn)檗r(nóng)村基本經(jīng)濟(jì)制度安排使他們還可以在城鄉(xiāng)之間往返。唯有中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步增長，產(chǎn)業(yè)進(jìn)一步升級，走出中等收入陷阱，躋身世界發(fā)達(dá)國家行列，中國的城市才可能為所有進(jìn)城人口提供安居條件。

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