亨特談紅色中國(guó)與美國(guó)

　　亨特談紅色中國(guó)與美國(guó)

　　原載香港《七十年代》雙周刊

　　原載《參考消息》，出版日期：1970.08.07～1970.08.08

　　中國(guó)學(xué)生熱情、愉快、精神飽滿

　　中國(guó)文化大革命的目的是制止修正主義

　　中國(guó)自紅軍以來(lái)就有民主傳統(tǒng)

　　美國(guó)當(dāng)前局勢(shì)同中國(guó)五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期很相似

　　【本刊訊】香港《七十年代》雙周刊七月十日刊登一篇題為《亨特談紅色中國(guó)與美國(guó)》的專訪，摘要如下：

　　尼爾·亨特是一名澳大利亞的作家，曾于文化大革命期間(一九六五——一九六七年)在上海外語(yǔ)學(xué)院教授英文。后來(lái)，自一九六七年至一九七○年，他在美國(guó)講授有關(guān)中國(guó)問(wèn)題。他曾經(jīng)寫(xiě)了三部有關(guān)中國(guó)的書(shū)：《觀察中國(guó)》、《上海雜志》和《為人民服務(wù)》。他旅游的范圍比大多數(shù)的記者更為廣泛，曾經(jīng)到過(guò)北京、天津、鄭州、南京、蘇州、杭州及廣州，此外還攀登過(guò)著名的華山。下面是他對(duì)中國(guó)和美國(guó)的看法。

　　問(wèn)：在上海外語(yǔ)學(xué)院中，他們教授多少種語(yǔ)言?

　　答：外國(guó)教師在學(xué)院中教授六種語(yǔ)言。英文最普遍。俄文幾乎是最不普遍的。

　　中國(guó)學(xué)生熱情、愉快、精神飽滿

　　問(wèn)：你認(rèn)為你的學(xué)生怎樣?

　　答：這些學(xué)生是極好的。在我的一生中從沒(méi)有遇過(guò)比他們更好的學(xué)生。

　　問(wèn)：在那方面呢?

　　答：主要是熱情。對(duì)功課及對(duì)生活。他們喜愛(ài)生活。他們是愉快的人。他們是勤學(xué)的，但并不太過(guò)用功。他們做每件事都是精神飽滿：運(yùn)動(dòng)、娛樂(lè)、學(xué)習(xí)。

　　問(wèn)：有些議論認(rèn)為由于這種古板的教育制度，學(xué)生們都是一成不變的……

　　答：每一個(gè)我曾經(jīng)到過(guò)的國(guó)家都有一種古板的教育制度。中國(guó)并不比其他國(guó)家壞，而且我認(rèn)為她比某些國(guó)家更好。我們的學(xué)生并不老是一個(gè)樣的：他們有不同的興趣、嗜好和看法。他們用多種的答案來(lái)回答問(wèn)題。我們之間最通常的談話是關(guān)于政治的。我們對(duì)許多題目進(jìn)行了大量的討論：越南戰(zhàn)爭(zhēng)、中國(guó)、過(guò)去、未來(lái)，等等。

　　問(wèn)：譬如，你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)任何學(xué)生擁護(hù)自由主義或者……

　　答：沒(méi)有，因?yàn)樵谥袊?guó)自由主義是一個(gè)壞的名詞。它被認(rèn)為是缺乏紀(jì)律軟弱的、無(wú)聊的……自由主義是一種奢侈——它是非常有害的。

　　問(wèn)：當(dāng)你正在學(xué)院教書(shū)的時(shí)候，文化大革命開(kāi)始。這一點(diǎn)是怎樣影響到你的工作呢?

　　答：教學(xué)停止了。學(xué)院仍然開(kāi)放。學(xué)生寫(xiě)大字報(bào)及標(biāo)語(yǔ)。我們留在家中。有時(shí)他們會(huì)邀請(qǐng)我們到學(xué)校，有時(shí)我的學(xué)生又會(huì)來(lái)探訪我們。

　　中國(guó)文化大革命的目的是制止修正主義

　　問(wèn)：你認(rèn)為文化大革命的目的是什么呢?

　　答：有許多目的。主要是制止修正主義。當(dāng)我在中國(guó)時(shí)，我并不信有修正主義。但當(dāng)我離開(kāi)后，我閱讀過(guò)我的學(xué)生送給我的許多材料。我讀得很小心，而且發(fā)現(xiàn)我們學(xué)校的管理方法是有真實(shí)的東西要受到批評(píng)的，教育制度有許多錯(cuò)誤的東西。主要還不是它一成不變而是它的側(cè)重點(diǎn)錯(cuò)了，它太過(guò)空論了。許多學(xué)科與真正的工人階級(jí)的生活是毫無(wú)關(guān)系的，它是一種比勞動(dòng)的生活更為舒服的教育。學(xué)生們走出去同工人、農(nóng)民一起工作并沒(méi)有受到鼓勵(lì)，反而鼓勵(lì)他們要獲得全部考試合格，找尋一份高聲譽(yù)的職業(yè)。除了中國(guó)之外，每一個(gè)國(guó)家都是這樣的。中國(guó)正在竭力制止這種現(xiàn)象。

　　問(wèn)：你有沒(méi)有看見(jiàn)在文化大革命期間使用武斗呢?

　　答：有。我偶然看到有些人戴著高帽，在街道上游行，有許多工廠的管理人被人戴上一頂高帽，武斗通常只是限于有些人給他們一擊或者僅是侮辱他們。然而;我從未看見(jiàn)人們生氣起來(lái)而相互毆打，或者有大批人舉行暴動(dòng)。我從未看見(jiàn)過(guò)警察用棍打人，然而，在美國(guó)，你每個(gè)月都看到這種情景。你是不能防止它的——美國(guó)的暴力。

　　問(wèn)：你的學(xué)生支持文化大革命嗎?

　　答：他們支持。

　　中國(guó)自紅軍以來(lái)就有民主傳統(tǒng)

　　問(wèn)：你是否認(rèn)為中國(guó)方式的民主是一種原始的民主?我是指文化大革命及所有的辯論?

　　答：在共產(chǎn)主義中國(guó)，那里有一種非常鞏固的民主原則，而且是自紅軍以來(lái)就有的……你也知道他們有一種民主的傳統(tǒng)。他們有時(shí)比其他時(shí)候有更大的民主。毛主席說(shuō)，民主本身不是目的，它是為了一個(gè)目的的，這個(gè)目的就是要改進(jìn)人民的生活。六六年與六七年間有一段時(shí)期，紅衛(wèi)兵有很大的自由，在某些意義上，比美國(guó)學(xué)生有更大的自由，這是由于政府支持他們對(duì)官僚政治進(jìn)行攻擊。在美國(guó)，政府是反對(duì)這些攻擊的，它派出警察來(lái)反對(duì)學(xué)生。

　　問(wèn)：文化大革命有沒(méi)有損害到黨的形象和動(dòng)搖人民對(duì)他們的領(lǐng)導(dǎo)的信心呢?對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，重建他們的黨、他們的經(jīng)濟(jì)、他們的形象會(huì)否是困難的呢?

　　答：再次如許多事物一樣，在這里面是有些道理的。黨受到了很大的震動(dòng)。但是黨扮演的角色并沒(méi)有成為嚴(yán)重的問(wèn)題。人們并沒(méi)有說(shuō)，“黨不應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)國(guó)家”。這不過(guò)是一條路線斗爭(zhēng)另一條路線，我想人們現(xiàn)在是明白這點(diǎn)的。我認(rèn)為文化大革命的結(jié)果是非常有利于創(chuàng)造力和生產(chǎn)力的，特別是分散的傾向。知識(shí)分子在工人之中勞動(dòng)的傾向，在農(nóng)村建立工業(yè)的傾向，在城市設(shè)立小工廠，而不是大型的、蘇聯(lián)及美國(guó)式的工廠，整個(gè)趨勢(shì)都是傾向于分散工業(yè)。這些對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是重要的，因?yàn)槠渌麌?guó)家正反其道而行，他們都擠到城市中去。許多西方國(guó)家正在變得吃不消了。

　　問(wèn)：你是指生態(tài)學(xué)和污穢?

　　答：生態(tài)學(xué)只是一個(gè)方面，目前在美國(guó)，你可以看到的。空氣是黃色，而水是不能夠飲的。你不可以在河流中游泳。湖澤是死的——在這些湖澤中沒(méi)有生命。

　　美國(guó)當(dāng)前局勢(shì)同中國(guó)五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期很相似

　　問(wèn)：你曾經(jīng)在美國(guó)講學(xué)。在美國(guó)的種族活動(dòng)、青年人的反抗與中國(guó)的比較起來(lái)又怎樣呢?

　　答：它還未達(dá)到同紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)一樣的程度，但是它正在發(fā)展得很快。這些分歧就如我所提到的一樣，是暴力的問(wèn)題。

　　在美國(guó)，如果學(xué)生們聚在一起反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)或者抗議軍訓(xùn)或者抗議對(duì)黑豹黨人的謀殺，這樣，很快就有警察進(jìn)行鎮(zhèn)壓。當(dāng)我在中國(guó)時(shí)，事情并不是這樣的。警方在文化大革命中并沒(méi)有插手，所以學(xué)生們不受拘束地進(jìn)行抨擊。在美國(guó)的局勢(shì)與一九一九年的(中國(guó))五四運(yùn)動(dòng)——一個(gè)學(xué)生運(yùn)動(dòng)的早期階段——更為相似。但是我認(rèn)為在美國(guó)是存在著一個(gè)真正革命的因素。在十年前，或者甚至在五年前，你是不會(huì)想到這點(diǎn)的。可是這個(gè)政府是這樣的愚蠢、這樣的害怕，因此它投下了太多的士兵，而每個(gè)人都發(fā)覺(jué)有些事情實(shí)在是錯(cuò)誤的。

　　問(wèn)：你發(fā)覺(jué)在美國(guó)對(duì)你的看法的歡迎表現(xiàn)得怎樣?

　　答：經(jīng)常是良好的。

　　問(wèn)：在美國(guó)，你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)麥卡錫主義或者對(duì)中國(guó)的恐懼的跡象呢?

　　答：在那里有對(duì)中國(guó)的恐懼。你無(wú)需花很多工夫就會(huì)發(fā)現(xiàn)這種情況。然而，它是一種這樣的恐懼：假如你站起來(lái)發(fā)表一個(gè)演說(shuō)，并且說(shuō)我看到這些，我看到那些，它并不是一個(gè)這樣壞的地方。他們將會(huì)相信你的。反應(yīng)很好，我可以說(shuō)百分之九十五的反應(yīng)是親中國(guó)的。他們要知道某些他們沒(méi)有想象過(guò)的事物，知道這兒有一個(gè)社會(huì)，它或許有些事情會(huì)對(duì)我們有教育的。他們被美國(guó)的難題所包圍，而且他們問(wèn)及有關(guān)中國(guó)的問(wèn)題并不是真的關(guān)于中國(guó)的，它們是關(guān)于美國(guó)的。在那里有沒(méi)有兩代之間的隔閡?那些孩子們有沒(méi)有吸毒?那些孩子是愛(ài)借故生事的嗎?這些其實(shí)不是有關(guān)中國(guó)的問(wèn)題。它們其實(shí)是關(guān)于你們(美國(guó))自己的社會(huì)的問(wèn)題。所以這些人是憂心的……

　　問(wèn)：在可預(yù)見(jiàn)的將來(lái)，中國(guó)與美國(guó)建立外交關(guān)系和友好的可能性怎樣呢?

　　答：對(duì)于兩國(guó)人民之間的關(guān)系，我是樂(lè)觀的。

　　我認(rèn)為在一段相當(dāng)?shù)臅r(shí)間內(nèi)，這兩國(guó)政府將不會(huì)變得友好。但是我認(rèn)為他們?cè)诓坏绞甑臅r(shí)間就會(huì)建立外交關(guān)系。加拿大正在設(shè)法要承認(rèn)中國(guó)，如果加拿大準(zhǔn)備而且這樣做，美國(guó)將會(huì)在七十年代中跟上來(lái)。

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