司馬南答人民報(bào)采訪(fǎng)：毛澤東與華盛頓

　　與你們的華盛頓不同的是，毛澤東不僅是一位軍事家，他更是一個(gè)偉大的思想家、哲學(xué)家、文學(xué)家，今天的人們公認(rèn)他還是一位浪漫的詩(shī)人，僅憑那些浪漫的詩(shī)篇，他便足以傳世不朽……他的思想穿越時(shí)代，極具前瞻性，而不像你們的華盛頓，連美國(guó)人也認(rèn)為華盛頓同其他的一些領(lǐng)袖相比，例如與托馬斯·杰弗遜、詹姆斯·麥迪遜、亞歷山大·漢密爾頓等相比，喬治缺乏創(chuàng)新的精神和深刻的思想。毛澤東在他同時(shí)代的領(lǐng)袖當(dāng)中，毫無(wú)疑問(wèn)是最杰出最優(yōu)秀最全面的最深刻最受愛(ài)戴的，直到今天尚沒(méi)有任何人可以和毛澤東比肩。

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　　毛澤東有多重要，我們可以從他的敵人那里得到證明。毛澤東本人離開(kāi)我們已經(jīng)快40年了，40年來(lái)，他們一天也沒(méi)有停止對(duì)毛澤東的謾罵攻擊和有組織的造謠。毛澤東作為一個(gè)自然人已經(jīng)不能再說(shuō)話(huà)了，但是那些瘋狂的謾罵者卻如臨大敵無(wú)所不用其極，仿佛他隨時(shí)隨地都會(huì)回來(lái)給他的敵人以致命一擊。毛澤東敵人的恐懼、擔(dān)心以及他們所做出的張狂的、仇恨的、宣泄性的舉動(dòng)只證明一點(diǎn)：毛澤東是他們害怕的人，毛澤東思想今天依然有凜凜威勢(shì)，毛澤東一刻也沒(méi)有離開(kāi)他的人民……

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　　你回去可以查一個(gè)詞一一“道統(tǒng)”，從習(xí)近平執(zhí)政以來(lái)所傳遞的信息分析，恢復(fù)馬列主義毛澤東思想的道統(tǒng)，現(xiàn)在有些端倪了。有人熱衷于創(chuàng)新，這自然是很好的，但是離開(kāi)了道統(tǒng)談創(chuàng)新不是扯淡嗎?離開(kāi)了道統(tǒng)的創(chuàng)新是推倒重來(lái)，那是革命，而不是什么創(chuàng)新，更不是改革。“改革”應(yīng)該包括“改正”在里邊，就是說(shuō)，改錯(cuò)了事情要有勇氣再改回來(lái)，這是改革的應(yīng)有之義。改革的一個(gè)大前提是，有些東西是底線(xiàn)，不能改……

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　　記者：司馬南先生，您好，我是荷蘭人民報(bào)的記者。馬上就是毛主席誕辰120周年的紀(jì)念日了，我們想就這個(gè)話(huà)題請(qǐng)你談一下……知道你是著名的毛粉，愿意就這個(gè)話(huà)題接受我們的采訪(fǎng)，我們很高興。第一個(gè)問(wèn)題是，您怎樣看待毛主席在中國(guó)現(xiàn)代史上的地位?

　　司馬南：對(duì)于中華民族來(lái)說(shuō)，毛澤東是無(wú)人可以替代的。毛主席參與創(chuàng)立了中國(guó)共產(chǎn)黨，創(chuàng)立了人民軍隊(duì)，他領(lǐng)導(dǎo)人民通過(guò)艱苦卓絕的斗爭(zhēng)，結(jié)束了中國(guó)被帝國(guó)主義列強(qiáng)欺負(fù)的歷史……對(duì)不起，我問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，你現(xiàn)在通話(huà)有錄音嗎?如果你沒(méi)有錄音的話(huà)，我可以講得慢一些……好的，好的，我知道了……毛澤東和那一代覺(jué)悟了的中國(guó)知識(shí)分子領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民，經(jīng)過(guò)28年的武裝斗爭(zhēng)，終于結(jié)束了中國(guó)四分五裂的局面，這才開(kāi)新天辟新地建立了中華人民共和國(guó)。

　　作為開(kāi)國(guó)的領(lǐng)袖，毛澤東對(duì)于新中國(guó)歷史所起的作用，是偉大的奠基性的工作。什么叫做奠基性的工作?用一句中國(guó)老百姓耳熟能詳?shù)脑?huà)來(lái)概括，沒(méi)有毛澤東便沒(méi)有新中國(guó)……共和國(guó)之父，國(guó)父毛澤東。

　　用一個(gè)你們熟悉的人物，更容易理解。美國(guó)開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖，華盛頓吧?同華盛頓一樣，毛澤東領(lǐng)導(dǎo)了偉大的軍事斗爭(zhēng)，近乎傳奇一般，有如神助一般，打敗了形形色色的武力強(qiáng)大的敵人。他是一位頑強(qiáng)的堅(jiān)定的領(lǐng)導(dǎo)者，所有的軍民聽(tīng)從他的教導(dǎo)，看著他的旗幟，跟著他前進(jìn)，取得了驅(qū)逐外寇肅清內(nèi)敵國(guó)家統(tǒng)一的偉大勝利。

　　與你們的華盛頓不同的是，毛澤東不僅是一位軍事家，他更是一個(gè)偉大的思想家、哲學(xué)家、文學(xué)家、書(shū)法家，今天的人們公認(rèn)他還是一位浪漫的詩(shī)人，僅憑那些浪漫的詩(shī)篇，他便足以傳世不朽……他的思想穿越時(shí)代，極具前瞻性，而不像你們的華盛頓，連美國(guó)學(xué)人也認(rèn)為華盛頓同其他的一些領(lǐng)袖相比，例如與托馬斯·杰弗遜、詹姆斯·麥迪遜、亞歷山大·漢密爾頓等相比，喬治缺乏創(chuàng)新的精神和深刻的思想，而毛澤東在他同時(shí)代的領(lǐng)袖當(dāng)中毫無(wú)疑問(wèn)是最杰出最優(yōu)秀的，直到今天尚沒(méi)有可以和毛澤東比肩。

　　第二，毛澤東集中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化之大成，他把用之中國(guó)救苦救難的，作為思想武器來(lái)使用的西方舶來(lái)的馬克思主義，與中國(guó)傳統(tǒng)的精華的思想相結(jié)合，與中國(guó)具體的實(shí)踐相結(jié)合，創(chuàng)立了自己的思想體系。你知道的，中國(guó)和美國(guó)不一樣，美國(guó)不過(guò)是一個(gè)“山寨的英國(guó)”，而中國(guó)是一個(gè)擁有5000年文明史的一個(gè)古老的國(guó)家，這個(gè)國(guó)家的文明從來(lái)就沒(méi)有中斷過(guò)，毛澤東繼承了這個(gè)民族優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，使這個(gè)民族偉大的復(fù)興成為可能……成為不可逆轉(zhuǎn)的一種偉大的歷史趨勢(shì)。最后這句話(huà)是中國(guó)新一代的領(lǐng)導(dǎo)人喜歡使用的一個(gè)很大氣的判斷。這種判斷是對(duì)毛澤東同志不可磨滅的偉大的歷史功績(jī)的另一個(gè)角度上的觀(guān)察與肯定。

　　第三，毛澤東是人民的領(lǐng)袖，是代表中國(guó)勞苦大眾的。這和你們的華盛頓作為奴隸主，代表的是有條件蓄奴、有家庭財(cái)產(chǎn)、有經(jīng)濟(jì)地位的、過(guò)著體面生活的紳士的情形完全不一樣……毛澤東的人民性，體現(xiàn)在毛澤東所代表的是那些被侮辱、被損害、被剝奪、被壓迫，處在社會(huì)最底層的廣大的人民的利益。正因?yàn)檫@一點(diǎn)，毛澤東受到了來(lái)自底層所謂卑賤者的熱烈的、虔誠(chéng)的、堅(jiān)決的擁護(hù)……不知道記者先生知道不知道，中國(guó)有一首傳誦的最廣泛的歌，曾經(jīng)是黃土高原陜北的農(nóng)民打著腰鼓唱的秧歌調(diào)，里面唱到毛主席用的詞是這樣的：他為人民謀幸福，他是人民大救星……

　　記者：......打斷一下，你說(shuō)的都是歷史，畢竟這是過(guò)去的事情了，對(duì)于今天來(lái)說(shuō)，已經(jīng)改革開(kāi)放三十多年了，大救星對(duì)于今天還重要嗎?怎么理解毛澤東的重要性?

　　司馬南：我試著從幾個(gè)方面做一點(diǎn)分析：

　　第一，一個(gè)不容懷疑的事實(shí)是，人民越來(lái)越懷念毛澤東。您可以試著在任何一個(gè)搜索引擎上嵌入“毛澤東”三個(gè)字，看一看有多少網(wǎng)頁(yè)與毛澤東有關(guān)的內(nèi)容。看看有多少深情的文字，看看有多少人發(fā)自?xún)?nèi)心的懷念。你再搜索中國(guó)任何一個(gè)當(dāng)下人們關(guān)心的問(wèn)題，將之與毛澤東三個(gè)字連在一起，看一看這中間有一種怎樣的聯(lián)系?？梢钥隙ǖ卣f(shuō)，當(dāng)下中國(guó)，沒(méi)有任何一個(gè)老百姓所關(guān)心的民主、民權(quán)、民生問(wèn)題與毛澤東不發(fā)生關(guān)聯(lián)。中國(guó)很多人，包括本人在內(nèi)，仍舊很習(xí)慣地使用毛澤東思想作為一個(gè)觀(guān)察中國(guó)問(wèn)題世界問(wèn)題的指導(dǎo)思想體系。

　　人們依然信奉毛澤東，人們依然心悅誠(chéng)服地學(xué)習(xí)毛澤東。舉例說(shuō)，當(dāng)人們看到今天的腐敗現(xiàn)象日益嚴(yán)重，看到部分黨的干部的作風(fēng)越來(lái)越惡劣的時(shí)候，人們會(huì)很自然地懷念毛澤東時(shí)代干部的清廉樸素艱苦奮斗與人民打成一片的情形……

　　第二，中國(guó)改革進(jìn)入了深水區(qū)，過(guò)去改的都是一些容易改的東西，而現(xiàn)在沒(méi)有改又必須要改的東西，都是一些硬骨頭，啃下這些硬骨頭十分艱難，這是一場(chǎng)需要?jiǎng)訂T全民族力量持續(xù)多少年奮斗的攻堅(jiān)戰(zhàn)。需要全黨的團(tuán)結(jié)，需要民族的凝聚力，需要智者的頂層設(shè)計(jì)，需要偉大理論的引領(lǐng)，需要一種無(wú)堅(jiān)不摧的力量，需要一種大無(wú)畏的精神……而這一切，沒(méi)有了毛澤東思想是不可想象的……

　　無(wú)庸諱言，改革開(kāi)放30年當(dāng)中，一些人鬼使神差迷醉于“把毛澤東拉下神壇”，我們一度部分地失卻了毛澤東思想的引領(lǐng)，有人竟誤以為其他的什么念頭可以替代毛澤東思想(當(dāng)然，在毛澤東思想這根主干之上，因時(shí)間地點(diǎn)環(huán)境條件的變化，因國(guó)內(nèi)外變局簇新而生發(fā)出一些基于毛澤東思想基本原理的理論路線(xiàn)方針政策是完全自然和正常的)，而事實(shí)卻一再證明了，替代毛澤東思想、背離毛澤東思想、忽視毛澤東思想而另搞一套，則完全走不通。

　　你們?cè)谥袊?guó)采訪(fǎng)，每天都會(huì)聽(tīng)到一個(gè)詞，叫“中國(guó)特色的社會(huì)主義”對(duì)不對(duì)?這個(gè)詞說(shuō)了很多年了，中共十八大開(kāi)過(guò)之后，這個(gè)詞就說(shuō)的頻率更高了。中國(guó)特色的社會(huì)主義是什么主義呢?不是其他的什么主義，還是社會(huì)主義，歸根結(jié)底是社會(huì)主義。社會(huì)主義，就是毛澤東等老一代革命家為我們所開(kāi)辟的一條救中國(guó)的主義和和發(fā)展中國(guó)的主義。這種主義不僅是一種理念，而且是一種國(guó)家制度，更是中國(guó)老百姓的個(gè)人權(quán)利與命運(yùn)的具體的體現(xiàn)。

　　你一定會(huì)理解的，例如今天，都說(shuō)今天遇到深水區(qū)，深水區(qū)的標(biāo)志是什么?深水區(qū)無(wú)非是彎下腰去摸不到石頭了……有人會(huì)說(shuō)，摸不到石頭可以游泳啊……是的，可是向?qū)Π锻ィ瑢?duì)岸起火了，華爾街雪崩了，我以美國(guó)為師，美國(guó)已經(jīng)火燒眉毛了，老師已經(jīng)泥菩薩過(guò)河自身難保了……這個(gè)時(shí)候往哪里游呢?你想游泳，漂得起來(lái)漂不起來(lái)呢?受資源瓶頸人口歷史文化限制的中國(guó)漂不起來(lái)又怎么辦呢?改革到了深水區(qū)靠什么來(lái)引領(lǐng)我們繼續(xù)前進(jìn)呢?

　　請(qǐng)不要誤會(huì)，我不是否定摸石頭過(guò)河。摸著石頭過(guò)河是一個(gè)非常重要的“實(shí)踐理性”的原則，摸石頭過(guò)河帶來(lái)了一時(shí)間的行軍順利，但在進(jìn)入改革的深水區(qū)之后，在啃最艱難的骨頭的時(shí)候摸著石頭過(guò)河顯然不行了，問(wèn)題越積攢越多，隊(duì)伍越來(lái)越難帶，情況越來(lái)越復(fù)雜，我們不得不抬頭仰望北斗，我們需要在更大的歷史尺度和空間尺度上來(lái)給這支民族復(fù)興的行進(jìn)的隊(duì)伍提供新的歷史定位，這就不能不從毛澤東領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)革命偉大的實(shí)踐當(dāng)中去尋找，這就是毛澤東思想對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放偉大實(shí)踐的具體的的指導(dǎo)和引領(lǐng)……一言以蔽之，糾正改革當(dāng)中出現(xiàn)的問(wèn)題，恢復(fù)毛澤東思想的為人民服務(wù)的默認(rèn)值。

　　第三，中國(guó)今天的意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)非常尖銳，所以新領(lǐng)袖習(xí)近平一系列關(guān)于意識(shí)形態(tài)問(wèn)題的說(shuō)法非常引人矚目，尤以819講話(huà)為最。中國(guó)的意識(shí)形態(tài)中，最重要的指導(dǎo)思想問(wèn)題，早在建國(guó)之初，在1949年建國(guó)之前中國(guó)人民政治協(xié)商會(huì)議第一次全體會(huì)議提出《共同綱領(lǐng)》時(shí)就已經(jīng)解決了，今天為什么又出了問(wèn)題呢?……這和30年來(lái)的“非毛化”的宣傳有一定的關(guān)系。非毛化的實(shí)質(zhì)是改變中國(guó)根本的政治制度?，F(xiàn)在關(guān)于意識(shí)形態(tài)斗爭(zhēng)的核心問(wèn)題題，是用什么東西來(lái)作為我們黨的指導(dǎo)思想?這是一個(gè)關(guān)于“主心骨”的爭(zhēng)議。 指導(dǎo)思想出了問(wèn)題，主心骨沒(méi)有了，社會(huì)上各種各樣的亂七八糟的問(wèn)題也就不足為奇了，長(zhǎng)此以往離國(guó)家分崩離析也就不遠(yuǎn)了。

　　因?yàn)橹笇?dǎo)思想出了問(wèn)題，為誰(shuí)扛槍為誰(shuí)打仗就成了問(wèn)題，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)究竟是為了滿(mǎn)足人們的需要，還是為了滿(mǎn)足地方政府政績(jī)需求，亦或是為了滿(mǎn)足資本家的資本增殖的欲望?毛主席說(shuō)，政治工作是一切經(jīng)濟(jì)工作的生命線(xiàn)，指導(dǎo)思想出了問(wèn)題，在其他方面就勢(shì)必會(huì)出現(xiàn)治絲益棼的局面。本來(lái)共產(chǎn)黨最擅長(zhǎng)的具有特殊性的組織力動(dòng)員力，現(xiàn)在打了折扣;過(guò)去中國(guó)人引以為自豪的中華民族有同自己的敵人血戰(zhàn)到底的英雄氣概，有在自力更生的基礎(chǔ)上光復(fù)舊物的決心，有藐視一切敵人的大無(wú)畏的精神，今天統(tǒng)統(tǒng)也打了折扣……我的意思是說(shuō)，如果沒(méi)有了毛澤東，失去了毛澤東思想的引領(lǐng)，中華民族的凝聚力就會(huì)成為大問(wèn)題，13億人這樣一個(gè)龐大的文化種群，可想而知，該有多么糟糕的局面……

　　第四，毛澤東的重要性我們也可以從他的敵人那里得到證明。毛澤東本人離開(kāi)我們已經(jīng)快40年了，40年來(lái)他們一天也沒(méi)有停止對(duì)毛澤東的謾罵攻擊和有組織的造謠。毛澤東已經(jīng)不能說(shuō)話(huà)了，作為一個(gè)自然的人他已經(jīng)不在了，但是那些謾罵毛澤東的人卻無(wú)所不用其極，仿佛他隨時(shí)隨地都會(huì)回來(lái)，給他的敵人以致命的一擊。毛澤東敵人的恐懼、擔(dān)心以及他們所做出的張狂的、仇恨的、宣泄性的舉措，這一切只證明一點(diǎn)：毛澤東是他們害怕的人，毛澤東思想今天依然有凜凜威勢(shì)，毛澤東沒(méi)有離開(kāi)他的人民……

　　記者：我們知道毛澤東思想對(duì)你來(lái)說(shuō)很重要，可是你說(shuō)了那么多，聽(tīng)起來(lái)都是很大很大的道理，能不能具體說(shuō)一說(shuō)在今天的改革當(dāng)中，毛澤東思想有具體的什么樣的指導(dǎo)作用呢?

　　司馬南：你說(shuō)到改革，改革業(yè)已成為中國(guó)今天社會(huì)發(fā)展和進(jìn)步的動(dòng)力，從某一個(gè)角度看，國(guó)家正在享受著改革的成果。但是，千改萬(wàn)改，為人民服務(wù)的根本宗旨不能改，共同富裕理想之下的社會(huì)主義的原則不能改，國(guó)家富強(qiáng)民族復(fù)興的大目標(biāo)不能改。人民本位的為人民服務(wù)的根本宗旨一俟改掉，人民共和就走味了，人民當(dāng)家作主就落空了，人民就讓位于人民幣了。我的意思非常明確，在今天改革開(kāi)放新的歷史時(shí)期，毛澤東為我黨我軍確立的為人民服務(wù)的根本宗旨不能改，改了就完蛋了，這話(huà)聽(tīng)起來(lái)好像很原則，但其實(shí)非常具體，可以貫穿于一切方面……

　　除了為人民服務(wù)的根本宗旨之外，毛澤東為我們黨所確立的一系列的根本的原則，例如被稱(chēng)作黨的三大作風(fēng)的……這你應(yīng)該聽(tīng)說(shuō)過(guò)吧……好吧，就是三個(gè)判斷，或者說(shuō)三個(gè)原則：理論聯(lián)系實(shí)際;批評(píng)自我批評(píng);密切聯(lián)系群眾。這三條當(dāng)中的任何一條，都是我們今天的改革事業(yè)須臾不能離開(kāi)的。今天，大家看不慣的一些現(xiàn)象，無(wú)非是對(duì)這些根本的原則的疏離和背叛。所以，毛澤東在當(dāng)代依然具有十分重要的指導(dǎo)意義。

　　舉一個(gè)例子來(lái)說(shuō)，這兩天網(wǎng)上有一則視頻，某消防部隊(duì)老兵體罰新兵，老兵嘴里罵罵咧咧對(duì)新兵動(dòng)粗，新兵一直保持立正姿勢(shì)，不敢還嘴不敢還手……很多網(wǎng)民被視頻激怒了。這樣的事情太不人道了，人們紛紛用非常激憤的言辭譴責(zé)這種現(xiàn)象……

　　這樣一件事與毛澤東思想的具體的指導(dǎo)地位有什么樣的關(guān)系呢?

　　我在評(píng)論這件事情的時(shí)候講到： 打罵士兵是舊軍陋習(xí)，為人民軍隊(duì)所不齒不容。三灣改編、古田會(huì)議后，毛主席建軍思想得以落實(shí)：黨支部建在連上;實(shí)行軍事民主;經(jīng)濟(jì)公開(kāi);禁止虐俘;官兵待遇平等;不準(zhǔn)打罵士兵……政治紀(jì)律、組織紀(jì)律、群眾紀(jì)律、戰(zhàn)場(chǎng)紀(jì)律極其嚴(yán)明，由此形成人民軍隊(duì)無(wú)堅(jiān)不摧的戰(zhàn)斗力。

　　這些準(zhǔn)則后來(lái)變成由總政治部重新頒發(fā)的三大紀(jì)律八項(xiàng)注意等等，沒(méi)有這樣一些明顯有別于舊軍隊(duì)的根本宗旨、根本的做法，毛主席領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)工農(nóng)紅軍就不可能從控制井岡山幾個(gè)山頭的衣衫襤褸的大刀梭標(biāo)為主要武器的游擊隊(duì)，把紅旗插遍全中國(guó)。更不要說(shuō)在朝鮮戰(zhàn)場(chǎng)和“聯(lián)合國(guó)軍”交手，在越南和美軍直接對(duì)抗并頑強(qiáng)地取得勝利……看似幾個(gè)人的作風(fēng)惡劣，其實(shí)很可能是反映了在今天部隊(duì)的建設(shè)中，離開(kāi)了毛澤東的建軍思想……

　　記者：你認(rèn)為現(xiàn)在政府允許的這些紀(jì)念活動(dòng)，足以表達(dá)人民對(duì)毛澤東的懷念對(duì)毛澤東的感情嗎?

　　司馬南：關(guān)于紀(jì)念毛澤東同志誕辰120周年的活動(dòng)，中央有專(zhuān)門(mén)的文件規(guī)定，在幾個(gè)革命圣地：延安、西柏坡、韶山要舉行一些大型的紀(jì)念活動(dòng)，人民大會(huì)堂會(huì)有最高規(guī)格的紀(jì)念活動(dòng)黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人幾乎沒(méi)有懸念地將出席這些紀(jì)念活動(dòng)，并發(fā)表具有歷史性文獻(xiàn)意義的主旨演講……至于其他的各級(jí)各類(lèi)的來(lái)自于民間的和地方的紀(jì)念活動(dòng)從年初以來(lái)就層出不窮。

　　我已經(jīng)參加了若干紀(jì)念毛澤東的活動(dòng)，有的擔(dān)任演講嘉賓，有的擔(dān)任主持。半個(gè)月前主持了在北京一個(gè)軍隊(duì)大院里召開(kāi)的紀(jì)念毛澤東同志誕辰120周年的紀(jì)念活動(dòng)，中間有論壇、有演講、有圓桌對(duì)話(huà)，還有文藝演出，中央組織部原來(lái)的左部長(zhǎng)張全景同志，毛澤東身邊的工作人員，包括一些部隊(duì)和地方的著名的專(zhuān)家學(xué)者參加了會(huì)議。

　　我從美國(guó)才回來(lái)……這次在美國(guó)參加了孔子基金會(huì)、孔子學(xué)院、山東同鄉(xiāng)會(huì)，以及當(dāng)?shù)厝A人華僑的一些主題文化活動(dòng)，無(wú)論在哪里，毛澤東永遠(yuǎn)都是第一話(huà)題，毛澤東永遠(yuǎn)都是繞不過(guò)去的。說(shuō)到中國(guó)出了個(gè)毛澤東，凡有愛(ài)國(guó)情懷的國(guó)人，無(wú)不為此而感到自豪，各種各樣的紀(jì)念毛澤東的活動(dòng)，表達(dá)的都是人們發(fā)自?xún)?nèi)心的深沉的感情……中國(guó)出了個(gè)毛澤東，中國(guó)離不開(kāi)毛澤東，中國(guó)需要毛澤東……

　　記者：司馬先生，你是不是承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，現(xiàn)在社會(huì)上人們對(duì)毛澤東的看法并不一樣。有些是在網(wǎng)上，對(duì)毛澤東有不同的議論，對(duì)這個(gè)事情你怎么看?有人對(duì)毛澤東并不像你們那些熱愛(ài)毛澤東那樣尊敬他，認(rèn)為這個(gè)事情怎么看才是對(duì)的呢?你也能了解，美國(guó)社會(huì)對(duì)于華盛頓和林肯都有一致的評(píng)價(jià)，在中國(guó)，至少在網(wǎng)絡(luò)上對(duì)于毛澤東卻有著分裂的評(píng)論，您怎么來(lái)看待這種現(xiàn)象呢?

　　司馬南：我想從兩個(gè)角度來(lái)回答你的問(wèn)題：

　　第一，是的，正如你所意識(shí)到的那樣，今天有一些個(gè)頭大一點(diǎn)的家伙，他們對(duì)毛澤東采取陰奉陽(yáng)違的態(tài)度，表面上他們承認(rèn)毛澤東思想是我們黨的指導(dǎo)思想一一毛澤東思想是中國(guó)共產(chǎn)黨的指導(dǎo)思想，在黨的文件中一向是這樣講的，新近召開(kāi)的十八屆三中全會(huì)也E是這樣講的一一但是，有人對(duì)于毛澤東思想的指導(dǎo)地位，只在最隆重的場(chǎng)合，以最快的語(yǔ)速讀過(guò)，以應(yīng)付差事，而在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，卻不準(zhǔn)備實(shí)行之，甚至躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，怕的要死……

　　為什么會(huì)出現(xiàn)這樣匪夷所思的奇怪現(xiàn)象?

　　較為合理的解釋是，如果真的奉行毛澤東思想，那么他們這些人物就不那么舒服了，坐大奔、吃大餐、開(kāi)大會(huì)、說(shuō)大話(huà)、睡大姑娘、大肆侵吞民脂民膏……就有了道德壓力和行動(dòng)束縛力了。

　　那些習(xí)慣于在主席臺(tái)上和視察當(dāng)中作秀的人最害怕毛澤東思想，因?yàn)槊珴蓶|要他們改造自己的思想，不要脫離工農(nóng)群眾，要和人民打成一片同甘苦共患難,不要把鉆石珠寶股票弄到了自己家庭成員例如某某某的名下，金玉盈室不可長(zhǎng)保……我們都可以想象一下，如果毛主席活到今天,看到我們有些干部腐敗成這個(gè)樣子，毛主席不知道會(huì)氣成什么樣……這些人當(dāng)然沒(méi)有臉見(jiàn)毛澤東，他們甚至聽(tīng)到人們重溫毛澤東對(duì)于官僚主義、主觀(guān)主義、形式主義、宗派主義的批評(píng)，都覺(jué)得如芒在背。今天如果有人敢于背誦毛澤東關(guān)于“資產(chǎn)階級(jí)就在黨內(nèi)”的論述，如果有人敢于重提“限制資產(chǎn)階級(jí)法權(quán)”的馬克思主義經(jīng)典作家的說(shuō)法，我保證你立等可取——一頂“文革余孽”的大帽子就會(huì)戴在你的頭上……

　　正因?yàn)槲宜鶖⑹龅倪@樣一些原因……我知道我說(shuō)的可能快了一點(diǎn)，有些名詞你不熟悉，反正回去你們要仔細(xì)核對(duì)錄音的……對(duì)毛澤東只好采取聰明的回避的態(tài)度。

　　有的人喜歡夸耀自己讀書(shū)，但是他的那些可笑的書(shū)目，讀來(lái)讀去就那么幾本，就是不見(jiàn)毛澤東的書(shū)。他們標(biāo)榜自己悲憫天下蒼生，仰望星空或有深沉大意，但是仰望星空卻獨(dú)不見(jiàn)北斗，豈非咄咄怪事?

　　我說(shuō)的這些人，都是社會(huì)的管理者，有各種各樣的權(quán)力在手上，他們對(duì)毛澤東的這種動(dòng)輒跳出來(lái)的微妙的“間離感”，恰好有助于我們理解，為什么對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)上那些詆毀造謠攻擊毛澤東的言論，某些管理部門(mén)某些官員長(zhǎng)時(shí)間采取聽(tīng)之任之的態(tài)度。

　　第二，網(wǎng)上層出不窮持續(xù)不斷地對(duì)毛澤東的辱罵，并非都是一些名不見(jiàn)經(jīng)傳的小人物，有一些是公眾人物哩。有一些小人物，因?yàn)閻憾局櫫R毛澤東反而被一些媒體包裝成大人物，他們被一些人吹捧成著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、著名社會(huì)學(xué)家、著名歷史學(xué)家……這些人肆無(wú)忌憚地攻擊毛澤東，他們的言論在互聯(lián)網(wǎng)上長(zhǎng)時(shí)間無(wú)人管理，例如一個(gè)叫財(cái)新網(wǎng)的新媒體，就長(zhǎng)時(shí)間把茅于軾病態(tài)攻擊毛澤東的長(zhǎng)篇文章頂置。你回去可以查一查，茅于軾這個(gè)八十多歲的中國(guó)老頭兒，自述在毛澤東時(shí)代受到過(guò)不公正待遇，所以心里有怨氣，他居然靠抵毀毛澤東和發(fā)表一些損害中國(guó)根本制度的可笑的言論，而成為美國(guó)人特別追捧的“著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”……老頭領(lǐng)導(dǎo)了一個(gè)NGO組織，因?yàn)槟玫絿?guó)外的大量的經(jīng)費(fèi)，他事實(shí)上是充當(dāng)國(guó)外的意識(shí)形態(tài)的代理人的角色，但很多體制內(nèi)的官員竟是那里的座上客……直到今天這種情況依然沒(méi)有改變。

　　我說(shuō)的這些現(xiàn)象，毫無(wú)疑問(wèn)都是人民群眾極為不解極為痛恨的，進(jìn)而極其嚴(yán)重地?fù)p害黨中央的威望和形象的。

　　記者：那您覺(jué)得現(xiàn)在啊，好的領(lǐng)導(dǎo)人，比如說(shuō)習(xí)近平，是毛澤東的一個(gè)很好的追隨者嗎?你認(rèn)為他是在貫徹毛澤東思想的精髓嗎?

　　司馬南：根據(jù)我的觀(guān)察，從習(xí)近平一貫的言行，從他做地方官的政治軌跡當(dāng)中可以看得出來(lái)，他是毛主席的學(xué)生。當(dāng)了總書(shū)記之后，第一站去了西柏坡，最近又去了韶山，他平時(shí)的講話(huà)中常常在不經(jīng)意之間背誦毛主席語(yǔ)句。當(dāng)然，要一個(gè)外國(guó)記者理解這一點(diǎn)是困難的，即使你的中文掌握的相當(dāng)熟練，但對(duì)于我們同時(shí)代的同齡人來(lái)說(shuō)，習(xí)的講話(huà)中，毛主席的語(yǔ)體語(yǔ)態(tài)隨處可見(jiàn)，毛澤東觀(guān)察處理復(fù)雜問(wèn)題的思維方式隨處可見(jiàn)。

　　說(shuō)一點(diǎn)您比較易于理解的吧，您可能對(duì)中國(guó)的政治形勢(shì)比較敏感，習(xí)近平擔(dān)任總書(shū)記之后，中國(guó)共產(chǎn)黨開(kāi)展了群眾路線(xiàn)主題教育活動(dòng)，什么叫群眾路線(xiàn)主題教育活動(dòng)?就是把毛澤東思想既有的理論武器庫(kù)當(dāng)中“密切聯(lián)系群眾和批評(píng)自我批評(píng)”這兩個(gè)武器拿來(lái)，用以解決人民群眾反映十分強(qiáng)烈的黨內(nèi)的腐敗問(wèn)題。大家都看到了關(guān)于大吃大喝一類(lèi)的腐敗現(xiàn)象較之以前確實(shí)有了很大的收斂。連華盛頓特區(qū)中國(guó)駐美國(guó)大使館附近的中國(guó)餐館的生意都受到了影響。我看到一樓的大廳里一半以上的房子已經(jīng)空出來(lái)了，用屏風(fēng)擋著。老板說(shuō)，大使館的人不敢出來(lái)吃大餐了。在北京某部隊(duì)大院門(mén)口開(kāi)高檔餐館的我的一個(gè)朋友說(shuō)，他準(zhǔn)備關(guān)門(mén)回家了，現(xiàn)在部隊(duì)的干部都不出來(lái)吃飯了，每天收來(lái)的錢(qián)不夠付房租的……

　　大吃大喝惡劣的作風(fēng)有一點(diǎn)收斂，并非消除黨內(nèi)腐敗問(wèn)題的根本性的標(biāo)志，徹底清除黨內(nèi)的腐敗現(xiàn)象還有很長(zhǎng)很遠(yuǎn)的路要走，但是習(xí)近平在擔(dān)任總書(shū)記之后，讓我們從他的身上感受到了一股正氣，感受到了一種久違了的毛澤東思想的正能量的傳播。

　　你回去可以查一個(gè)詞一一“道統(tǒng)”，從習(xí)近平執(zhí)政以來(lái)所傳遞的信息分析，恢復(fù)馬列主義毛澤東思想的道統(tǒng)，現(xiàn)在有些端倪。有人熱衷于創(chuàng)新，這自然是很好的，但是離開(kāi)了道統(tǒng)談創(chuàng)新不是扯淡嗎?離開(kāi)了道統(tǒng)的創(chuàng)新是推倒重來(lái)，那是革命，而不是什么創(chuàng)新，更不是改革。“改革”應(yīng)該包括“改正”在里邊，就是說(shuō)，改錯(cuò)了事情要有勇氣再改回來(lái)，這是改革的應(yīng)有之義。改革的一個(gè)大前提是，有些東西是底線(xiàn)，不能改……安南先生，你說(shuō)你是對(duì)政治問(wèn)題特別敏感的記者，這我當(dāng)然相信了，那你一定會(huì)理解，中國(guó)老百姓并不那么好糊弄，有些人學(xué)習(xí)西方的政治家的洋范兒，揮一揮手，抱抱孩子，發(fā)表一些自己也知道根本沒(méi)有辦法兌現(xiàn)的好聽(tīng)的話(huà)，人民群眾現(xiàn)在完全不買(mǎi)賬了……

　　記者：現(xiàn)在有一種說(shuō)法，要把天安門(mén)廣場(chǎng)毛主席紀(jì)念堂毛澤東的遺體，放到別的地方去安葬，您對(duì)這種議論怎么看?

　　司馬南：毛主席是一個(gè)無(wú)神論者，他本人不同意保留自己的遺體。在上個(gè)世紀(jì)五十年代中央關(guān)于遺體火化的一個(gè)文件上，毛主席是簽了字的。

　　但是，我來(lái)告訴記者先生，關(guān)于保留毛澤東同志的遺體，在天安門(mén)廣場(chǎng)設(shè)立毛主席紀(jì)念堂，包括出版毛澤東選集第五卷……這是在當(dāng)年毛主席去世的時(shí)候，由中國(guó)共產(chǎn)黨中央委員會(huì)、全國(guó)人民代表大會(huì)常務(wù)委員會(huì)、中華人民共和國(guó)國(guó)務(wù)院、中國(guó)共產(chǎn)黨中央軍事委員會(huì)聯(lián)合作出的一項(xiàng)莊嚴(yán)的決定，謹(jǐn)代表億萬(wàn)人民的意愿，這在中國(guó)共產(chǎn)黨歷史上是一個(gè)非常特殊的重要的決定。

　　現(xiàn)在有人主張把毛主席遺體搬走，首先要廢止這個(gè)決定。

　　在我看來(lái)，熱衷于議論這件事的主要是兩種人。

　　第一種人是俗人：他們有所謂“入土為安”的觀(guān)念，這些人是好心人，但是沒(méi)有多動(dòng)腦子……另外一種人，則帶有對(duì)毛澤東的偏見(jiàn)與仇恨，他們當(dāng)中的一部分人恨不得要對(duì)毛澤東挫骨揚(yáng)灰，他必是帶著對(duì)毛澤東的極端仇恨提出這樣主張的，其用意旨在“非毛化”，亦是故意挑戰(zhàn)熱愛(ài)毛澤東的億萬(wàn)人民的感情底線(xiàn)。最近你是不是注意到了在烏克蘭廣場(chǎng)我柯南肌膚廣場(chǎng)那些憤怒的人把列寧的銅像

　　記者：我們還很關(guān)心天安門(mén)城樓上懸掛的毛澤東的畫(huà)像……那幅巨畫(huà)的畫(huà)像掛了很多年，有人說(shuō)還有必要繼續(xù)掛下去嗎?對(duì)這件事情，司馬南先生您是怎么看的?

　　司馬南：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，鄧小平曾經(jīng)有過(guò)專(zhuān)門(mén)的回答。

　　30年前，在一次回答著名的意大利的女記者尖銳提問(wèn)的時(shí)候，鄧小平關(guān)于這件事情有一番精彩的回答…… 。

　　記者法拉奇問(wèn)：“幾年前我到北京來(lái)，到處可以看到毛主席的像，今天我從飯店到這里，只看到一幅，掛在紫禁城(故宮)入口處。以后你們還會(huì)保留毛主席像嗎?”

　　鄧小平斬釘截鐵地說(shuō)：“永遠(yuǎn)要保留下去!”盡管毛主席過(guò)去有段時(shí)間也犯了錯(cuò)誤，但他終究是中國(guó)共產(chǎn)黨、中華人民共和國(guó)的主要締造者。他為中國(guó)人民做的事情是不能抹殺的。“從我們中國(guó)人民的感情來(lái)說(shuō)，我們永遠(yuǎn)把他作為我們黨和國(guó)家的締造者來(lái)紀(jì)念。”

　　法拉奇又問(wèn)：“今天人們把很多錯(cuò)誤都?xì)w咎于‘四人幫’，這符合歷史事實(shí)嗎? 鄧小平回答說(shuō)：“必須清楚地區(qū)別毛主席的錯(cuò)誤和‘四人幫’的罪行，性質(zhì)是不同的。毛主席一生中大部分時(shí)間是做了非常好的事情的，沒(méi)有毛主席，至少我們中國(guó)人民還要在黑暗中摸索更長(zhǎng)的時(shí)間。”

　　……

　　鄧小平被西方看作是毛澤東之后最具權(quán)威性的政治強(qiáng)人，直到今天中國(guó)還沒(méi)有什么人比可以超過(guò)鄧小平的權(quán)威，所以鄧小平斬釘截鐵的結(jié)論，就是今天的歷史的結(jié)論一一毛主席在天安門(mén)城樓上的畫(huà)像要永遠(yuǎn)保留下去……我想，沒(méi)有什么人敢冒天下之大不韙，有能力把毛澤東巨幅畫(huà)像從天安門(mén)城樓上摘下來(lái)……毛澤東是偉大的民族英雄，毛澤東的畫(huà)像懸掛在天安門(mén)，有著明確的政治寓意，這表明中國(guó)永遠(yuǎn)高舉毛澤東的旗幟，作為開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖的毛澤東的地位不變、不會(huì)變、不能變。假如開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖毛澤東的地位變了，那么人民共和自己就失掉了合法性，黨的領(lǐng)導(dǎo)亦失掉了自己的合法性，中國(guó)就必然陷入四分五裂之中…… 所以，這不是一個(gè)畫(huà)像掛在哪里的問(wèn)題，而是一個(gè)巨大的政治的象征性的問(wèn)題。

　　記者：畢竟毛主席是一個(gè)人，毛主席犯了錯(cuò)誤，有人都對(duì)毛澤東在大躍進(jìn)當(dāng)中所犯的錯(cuò)誤有負(fù)面的評(píng)價(jià)，所以在網(wǎng)上就有很多對(duì)毛澤東的批評(píng)相當(dāng)尖銳和嚴(yán)厲，國(guó)外還出版了一些傳記、新的文學(xué)，今天在中國(guó)還不能公開(kāi)……你怎樣的看待這樣的事情呢?

　　司馬南：中國(guó)共產(chǎn)黨中央委員會(huì)關(guān)于毛澤東同志的錯(cuò)誤，曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)集體的決定，叫做《關(guān)于若干歷史問(wèn)題的決議》，這是在鄧小平同志健在的時(shí)候，我們黨作出的最重要的決議之一，其中對(duì)毛澤東同志作了充分的肯定，也直言不諱地談到毛澤東同志犯有錯(cuò)誤，還提到了那個(gè)著名的“三七開(kāi)”。

　　毛澤東同志究竟有什么樣的錯(cuò)誤?在超越了那個(gè)歷史時(shí)代的局限之后，后人對(duì)所謂毛澤東的錯(cuò)誤到底會(huì)做出這樣的評(píng)價(jià)?今天還不好說(shuō)呢。所謂毛澤東同志的錯(cuò)誤，哪些是難以避免的?在建設(shè)社會(huì)主義的探索當(dāng)中，全黨同志都沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，走彎路是難免的，把錯(cuò)誤都?xì)w結(jié)為毛澤東同志的個(gè)人錯(cuò)誤，這樣做合適不合適?我們能不能要求一個(gè)人像上帝一樣不犯錯(cuò)誤?事實(shí)上你們西方較為普遍信仰的上帝，他犯的錯(cuò)誤并不少啊!幾百年的十字軍東征血流成河，上帝難道不要負(fù)責(zé)任嗎?面對(duì)今天并不完美的世界，他老小子也應(yīng)該負(fù)責(zé)任……連上帝都難免犯錯(cuò)誤，要求一個(gè)人不犯錯(cuò)誤，這完全不現(xiàn)實(shí)……

　　其次，毛澤東同志的錯(cuò)誤，是那一代人的認(rèn)識(shí)的局限性，也包括當(dāng)時(shí)主客觀(guān)條件的不具備……

　　再次，毛澤東同志的錯(cuò)誤，并不是他個(gè)人的錯(cuò)誤，鄧小平同志曾經(jīng)襟懷坦白地承認(rèn)過(guò)，毛澤東同志犯的錯(cuò)誤，我也有份……黨內(nèi)的另外一位德高望重的元老陳云同志在晚年也曾經(jīng)這樣表示過(guò)……薄一波、王震等中共元老則強(qiáng)調(diào)說(shuō), 毛澤東比同時(shí)代的人要看得遠(yuǎn)得多……

　　至于那些有意拼湊居心不良連篇累牘的出版物對(duì)毛澤東同志的詆毀和攻擊，我提供兩個(gè)思考的角度供您參考：

　　一個(gè)是普通人的角度：假如毛澤東是一個(gè)普通人，是我們百姓人家里的一個(gè)老爺爺，老爺爺去世已經(jīng)三十多年了，有人不斷地對(duì)他個(gè)人施以詆毀慢，這個(gè)現(xiàn)象正常嗎?這家人的后代能夠容忍嗎?他們的后代難道不應(yīng)該站出來(lái)用法律的武器來(lái)捍衛(wèi)自己的長(zhǎng)輩的尊嚴(yán)嗎?有一次我實(shí)在是氣不過(guò)了，就某件事情，通過(guò)蘇鐵山同志問(wèn)過(guò)毛主席的女兒李訥大姐，李訥大姐的回答是：我們是毛主席的后人，相信歷史自有公論。

　　另外一個(gè)角度便是偉人的角度：毛澤東是一個(gè)偉人，這當(dāng)然世界是有公論的。對(duì)于毛澤東的去世，各國(guó)政府、各國(guó)政要、各國(guó)人民、各國(guó)媒體所作出的反應(yīng)，足以證明了這一點(diǎn)。

　　對(duì)于自己的開(kāi)國(guó)領(lǐng)袖，對(duì)于本民族的偉大人物，究竟應(yīng)當(dāng)采取什么樣的態(tài)度？美國(guó)人為我們做出了一個(gè)好的榜樣一一在美國(guó)，對(duì)于華盛頓，對(duì)于林肯，對(duì)于杰弗遜，對(duì)于美國(guó)開(kāi)國(guó)的那些領(lǐng)袖，他們過(guò)去狎妓、蓄奴、曾經(jīng)做過(guò)種種不堪的事情，沒(méi)有人刻意地一再的提起，至于編造關(guān)于這些人的謠言，簡(jiǎn)直是不可思議的事情。因?yàn)槊绹?guó)的媒體講求政治正確，因?yàn)橹辽僭谥髁髅襟w上，是要把開(kāi)國(guó)的領(lǐng)袖與美國(guó)的光榮歷史連在一起……我們不能把這種現(xiàn)象簡(jiǎn)單理解為“為尊者諱”，愛(ài)國(guó)主義精神和國(guó)家的凝聚力事關(guān)國(guó)家的命運(yùn)和前途，對(duì)那些偉大的歷史人物的褻瀆和污蔑，將嚴(yán)重影響國(guó)家的動(dòng)員力。

　　對(duì)于歷史人物不是不能批評(píng)，但是造謠和謾罵不是批評(píng)。離開(kāi)了證據(jù)的批評(píng)沒(méi)有意義?，F(xiàn)在一沒(méi)有證據(jù)，二不講政治，肆意胡亂地詆毀毛澤東，這種現(xiàn)象中國(guó)人民早就忍耐不下了。

　　我這次在美國(guó)，與普林斯頓大學(xué)中國(guó)學(xué)部的主席陳奎德先生在美國(guó)之音有長(zhǎng)達(dá)一個(gè)小時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)辯論……這位從復(fù)旦大學(xué)到美國(guó)去的學(xué)者，竟然口口聲聲把毛澤東比作希特勒，用最?lèi)憾镜恼Z(yǔ)言攻擊毛澤東……他所謂評(píng)論的證據(jù)基本上是一再重復(fù)聳人聽(tīng)聞的謠言……我在現(xiàn)場(chǎng)理所當(dāng)然地一一給予了反駁。這件事情最近在網(wǎng)上比較熱鬧，你如果有時(shí)間的話(huà)也可以看一看。

　　那些離開(kāi)事實(shí)、離開(kāi)了歷史，專(zhuān)意詆毀毛澤東同志個(gè)人品質(zhì)的材料在網(wǎng)上肆意傳播，我們有充分的理由認(rèn)為這是對(duì)中國(guó)實(shí)行意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)的一種攻擊性的手段……

　　記者：毛譯東畢意是有錯(cuò)誤的呀，大躍進(jìn)你怎么看?

　　司馬南：第一，大躍進(jìn)究竟是不是錯(cuò)誤?是什么錯(cuò)誤?人們對(duì)此的看法是不一樣的。第二，大躍進(jìn)，如果是錯(cuò)誤，這個(gè)錯(cuò)誤僅僅是毛澤東個(gè)人的嗎?第三，有據(jù)可查，毛澤東對(duì)于當(dāng)時(shí)社會(huì)上存在的一些冒進(jìn)的錯(cuò)誤，努力做了糾正。第四，當(dāng)時(shí)在一線(xiàn)主持工作的并不是毛澤東同志。第五，中央開(kāi)會(huì)總結(jié)這段歷史教訓(xùn)的時(shí)候，講到工作當(dāng)中的失誤，毛澤東同志業(yè)已主動(dòng)承擔(dān)了責(zé)任……一些人揪住所謂大躍進(jìn)的錯(cuò)誤不放，他們并不是真的要總結(jié)中共歷史上的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，而是要藉此來(lái)抵毀毛澤東同志，而如果沒(méi)有證據(jù)……

　　記者：你怎么看待楊繼繩先生所寫(xiě)的關(guān)于大饑荒的那些記載?這些難道不是事實(shí)嗎?你見(jiàn)過(guò)楊繼繩先生嗎?你跟他討論過(guò)這些問(wèn)題嗎?

　　司馬南：我不是認(rèn)識(shí)這個(gè)人。我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這個(gè)人。但是我去年在美國(guó)攷察的時(shí)候，正巧他在美國(guó)領(lǐng)獎(jiǎng)，他用這套對(duì)中國(guó)共產(chǎn)黨、對(duì)毛澤東同志加以丑化的書(shū)，搏得了美國(guó)一些人對(duì)他的褒獎(jiǎng)，他在美國(guó)頗為神氣活現(xiàn)，我鄙視這個(gè)人……如果你真對(duì)這個(gè)問(wèn)題有進(jìn)一步研究下去的興趣，如果你能夠用比較長(zhǎng)的篇幅詳盡的報(bào)道我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，我愿意就此專(zhuān)題坐下來(lái)仔細(xì)與你談一談……現(xiàn)在我只建議閣下去讀2013年第76期《世界社會(huì)主義研究動(dòng)態(tài)》，作者孫經(jīng)先認(rèn)為，你說(shuō)的這個(gè)叫楊繼繩的人“餓死3600萬(wàn)”的結(jié)論非常荒謬。他指出楊繼繩那本書(shū)《墓碑》的許多數(shù)據(jù)是偽造的，這個(gè)楊先生一把年紀(jì)了，非常無(wú)恥偽造了很多的數(shù)據(jù)http://t.cn/z89d6bp

　　記者：好吧。對(duì)不起，司馬先生我的助手要問(wèn)一個(gè)問(wèn)題。

　　我是安南先生的助手，我在上中學(xué)的時(shí)候老師就講過(guò)由于毛澤東發(fā)動(dòng)文化大革命使中國(guó)文化倒退了很多年，對(duì)于這個(gè)事情您怎么看呢?我腦子真的很糊涂，這是一個(gè)題外話(huà)，你怎么看?

　　司馬南：這個(gè)問(wèn)題太大了, 這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)有特殊的敏感性。我只能選取一個(gè)最小的角度來(lái)給你一個(gè)感性的回答。

　　在文化革命十年當(dāng)中，作為一個(gè)親歷者，我不認(rèn)為今天的若干回憶文章很客觀(guān)地?cái)⑹隽宋母锂?dāng)中到底發(fā)生了什么。當(dāng)然，在文革中確實(shí)發(fā)生了一些不幸的事件，這些不幸的事件有著復(fù)雜的成因，而今天最為復(fù)雜也十分搞笑的是制造不幸事件的一些人以慈善家、思想者、道德完人的形象出現(xiàn)了，他們把過(guò)去自己做過(guò)的那些傷天害理的事情，一股腦地栽到了毛澤東的身上，這是不公正的……

　　記者：他們?yōu)槭裁匆瞿切﹤旌淼氖虑槟?

　　司馬南：那你就只好去采訪(fǎng)他們了……

　　記者先生有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)一個(gè)詞，在文革當(dāng)中很流行的，那是毛澤東同志的話(huà)，當(dāng)時(shí)被稱(chēng)作最高指示：要文斗不要武斗。但是有人偏偏不聽(tīng)，他們偏偏要去武斗，他們自行做了一些聳人聽(tīng)聞的事情，完全把毛主席的話(huà)當(dāng)耳旁風(fēng), 造成了非常嚴(yán)重的用今天的法律術(shù)語(yǔ)叫做“涉嫌刑事犯罪”的后果……他們就是犯罪的主體，還是?，現(xiàn)在他們搖身一變，化作懺悔者，于是道德就升華了，于是所有的責(zé)任就不用負(fù)了，于是犯罪嫌疑人就變成道德學(xué)家了，于是所有的罪過(guò)都變成了毛澤東個(gè)人的了……天下還有比這更荒唐的事情了嗎?這難道是一種正常的歷史觀(guān)嗎?所謂道德學(xué)家難道可以這樣當(dāng)嗎?他們這樣做人，別人就不能對(duì)他們提出一點(diǎn)指責(zé)和批評(píng)嗎?

　　記者：好的，謝謝司馬先生……

　　司馬南：信號(hào)質(zhì)量不好，我一邊走路一邊說(shuō)話(huà)，有些說(shuō)法不一定嚴(yán)謹(jǐn)。希望你們能多加斟酌，可以不用，但不要片面性地引用我的話(huà)。我一向主張對(duì)采訪(fǎng)對(duì)象的評(píng)價(jià)是記者的事情，被采訪(fǎng)對(duì)象無(wú)權(quán)干預(yù)，但復(fù)述被采訪(fǎng)對(duì)象的話(huà)，應(yīng)當(dāng)是完整的客觀(guān)的，而不應(yīng)當(dāng)把記者的話(huà)栽到被采訪(fǎng)對(duì)象的頭上引發(fā)讀者的誤解。

　　記者：好的，我們會(huì)的……

　　司馬南：我想最后再問(wèn)一句，你們這家報(bào)紙?jiān)诤商m是……?

　　記者：我們的報(bào)紙雖然叫人民報(bào)，但和中國(guó)的人民日?qǐng)?bào)不是一回事，我們是一個(gè)民間的報(bào)紙……對(duì)于中國(guó)的問(wèn)題政治的問(wèn)題，我們有一些興趣，以后還會(huì)有機(jī)會(huì)再采訪(fǎng)的司馬先生……

　　(錄音聽(tīng)打司馬先生荷蘭人民報(bào)記者采訪(fǎng)全文)

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