成都學(xué)者：“抗美援朝”60周年座談紀(jì)要

成都學(xué)者：“抗美援朝”60周年座談紀(jì)要　　

左志博  劉一鋒　　

編者按：　2010年10月19日　，是中國人民志愿軍入朝參戰(zhàn)60周年。為紀(jì)念偉大的抗美援朝戰(zhàn)爭，成都地區(qū)的學(xué)者和《烏有之鄉(xiāng)》網(wǎng)友：趙磊，朱明熙，王朝明，胡全，晁征，高戈里，周軍，柳成湘，田京元，李節(jié)，肖磊，高峻，左志博，劉一鋒等，于2010年初舉行了座談，就有關(guān)問題展開了熱烈討論，以下是座談紀(jì)要的摘選。　　

注：座談紀(jì)要未經(jīng)發(fā)言者本人審閱，如有誤讀，敬請見諒。　　

●趙磊：　　

今年是中國人民志愿軍入朝參戰(zhàn)60周年，大部隊(duì)開拔是10月16號。今天在這里座談，紀(jì)念的時(shí)間提前了一些。為了使論題集中，我想了三個(gè)問題向大家請教：　　

第一個(gè)問題是，目前學(xué)界對于這場戰(zhàn)爭認(rèn)識的分歧點(diǎn)、焦點(diǎn)，究竟在什么地方？因?yàn)楦母镩_放前，中國人對這場戰(zhàn)爭的認(rèn)識是比較一致的，但改革開放之后，可能由于話語體系的變化，出現(xiàn)了很多分歧。　　

第二個(gè)問題是，我們今天座談這場戰(zhàn)爭，對中國、對世界的當(dāng)下意義與價(jià)值何在？　　

第三個(gè)問題是，假如未來中美發(fā)生了軍事沖突和對抗，那么，我們還能贏得類似抗美援朝戰(zhàn)爭那樣的勝利嗎？　　

這些問題，可能對各位專家而言不是問題，但是我想對很多人，包括對我自己，都需要做更進(jìn)一步的討論。　　

●周軍：　　

關(guān)于第一個(gè)問題，分歧主要集中在兩個(gè)問題上：“該不該”和“值不值”——如果派生一下，還有一個(gè)“贏沒贏”。而其中最主要最集中分歧的還是“該不該”，如果“該不該”的問題清楚明白了，后兩個(gè)問題也就比較容易厘清了！簡單的鑒別標(biāo)準(zhǔn)就是：百廢待興的新中國冒險(xiǎn)犯難走進(jìn)的這場戰(zhàn)爭的戰(zhàn)略目的是什么？這個(gè)目的達(dá)到了沒有？還有就是要“以史為鏡”或“以史為鑒”，將戰(zhàn)爭各方的主要角色在近代以來參加的歷史國際性戰(zhàn)爭相比較，各自檢點(diǎn)得失。　　

中國國內(nèi)對于新中國參加這場戰(zhàn)爭的懷疑和反對，其實(shí)早在戰(zhàn)爭開始就已經(jīng)存在，只不過因?yàn)閼?zhàn)爭的發(fā)展進(jìn)程大大出乎了這些持懷疑或反對態(tài)度的人們的意外，且因這種“意外”所煥發(fā)激勵(lì)了全中國人民極大愛國熱情，并大大提升了民族自尊感和自信心，這些反對和懷疑的意見被大大削弱乃至被極度的邊緣化。而在上個(gè)世紀(jì)八十年代中后期，隨著國際戰(zhàn)略格局的變化，以及戰(zhàn)爭各方的一些檔案資料的解密和公布，這些被邊緣化的懷疑和反對意見又再度重提，在一些知識分子中產(chǎn)生了一些影響，甚至形成了思潮。其最有代表性的意見就是這個(gè)“該不該”——該不該打這一場戰(zhàn)爭，參加這場戰(zhàn)爭的正義性何在？　　

“該不該”的意見主要是圍繞“戰(zhàn)爭第一槍”由誰打響而引發(fā)的。八十年代后，因研究資料的不斷豐富和完備，除尚有少數(shù)不同意見外，各方學(xué)術(shù)界關(guān)于“戰(zhàn)爭第一槍”基本上達(dá)成了共識，而這個(gè)“共識”與國內(nèi)傳統(tǒng)宣傳和說法不同，于是就有人借此置疑新中國參加這場戰(zhàn)爭的“正義性”。　　

這個(gè)問題其實(shí)是個(gè)偽命題，因?yàn)閼?zhàn)爭的結(jié)局及其產(chǎn)生的影響說明了也證明了一切。　　

首先,“該不該”并不是由新中國領(lǐng)導(dǎo)人決定的，與中國近代以來的歷次反侵略戰(zhàn)爭一樣，我們是被迫走進(jìn)這場戰(zhàn)爭。“朝鮮戰(zhàn)爭”雖然是一場國際局部戰(zhàn)爭，但卻是從朝鮮民族的一場內(nèi)戰(zhàn)演進(jìn)而來的，內(nèi)戰(zhàn)中不管是誰打響“第一槍”，都不能成為他國軍事力量直接介入的理由。而朝鮮民族這場內(nèi)戰(zhàn)之所以演變成一場國際局部戰(zhàn)爭，是因?yàn)槊览麍?jiān)合眾國武裝力量的率先介入，而且不顧新中國的一再警告，直抵鴨綠江邊，直接威脅到了新中國的國家安全。新中國出兵援朝，是應(yīng)戰(zhàn)，而不是挑戰(zhàn)。其“正義性”是勿庸置疑的。而對于這一點(diǎn)，即或是對手也是承認(rèn)的——雖然他們不說“正義性”，而是承認(rèn)“合理反應(yīng)”即“合理性”。這一點(diǎn)不用我們自己的道理，用美式道理就可以說得很清楚明白：上個(gè)世紀(jì)美國學(xué)者波納克就對軍科的中國同行們說過：冷戰(zhàn)時(shí)期，如果蘇聯(lián)打到墨西哥，美國在五分鐘之內(nèi)就會(huì)出兵。還有李奇微、基辛格等，都承認(rèn)中國出兵援朝的“合理性”。　　

其次，侵略者的野心都是被縱容驕慣出來的，如果聽任美軍陳兵鴨綠江邊，不僅國內(nèi)反動(dòng)勢力的破壞新生人民政權(quán)的活動(dòng)將更為囂張猖獗，而在還將在新中國重工業(yè)建設(shè)基地的東北地區(qū)牽制大量人力物力財(cái)力軍力，對新中國恢復(fù)國民經(jīng)濟(jì)實(shí)際更為不利。　　

其三，除了“保家衛(wèi)國”，這里頭也有一個(gè)不容忽視卻經(jīng)常被人忽視的“國際主義義務(wù)”問題，這是狹隘民族主義立場不能詮釋的。中國革命的旗幟上也有朝鮮志士的鮮血，中國人民革命戰(zhàn)爭也得到過朝鮮黨和人民的支持。既然美國人可以遠(yuǎn)隔大洋來維護(hù)自己的利益，扶植自己的盟友，中國人民怎么就不能在自己的家門幫助曾經(jīng)幫助過自己的近鄰哩？美國在朝鮮戰(zhàn)爭中也有得失，其得之一就是向世人表明了他們在盟友危難之際沒有坐視，而這個(gè)道理對新中國也同樣成立，世人都看到了“中國人說話是算數(shù)的”。而這也是戰(zhàn)后新中國大國地位，即或是對手也難以忽視的緣由之一。　　

國內(nèi)一些學(xué)者雖然從總體上肯定抗美援朝，但在具體研究中往往去迎合西方的話語環(huán)境。比如有人就認(rèn)為，中美戰(zhàn)爭是因?yàn)橹忻乐g缺乏互信機(jī)制、溝通不暢所致。其實(shí)這又是一個(gè)偽命題。溝通也好，互信也好，都不憑空從天上掉下來的！不打不相識，交手過招也是溝通和交流的一種形式嘛！而且通過對壘和較量的相識往往才更深刻。　　

中國可能出兵朝鮮的信息，麥克阿瑟通過潘尼加甚至通過新中國媒體的公開信息都能弄到，但他還是認(rèn)為中國不敢打，認(rèn)為中國就是一個(gè)中世紀(jì)的國家，沒辦法和我打。麥克阿瑟說：“中國人瘋了”。后來很多人都將此歸結(jié)為麥的個(gè)人專斷的結(jié)果，而這其實(shí)是美國政府犯的錯(cuò)誤，即或是美國人自己寫的書都承認(rèn)這一點(diǎn)：戰(zhàn)爭計(jì)劃實(shí)際是五角大樓與麥克阿瑟共同決定的，是美國政府把這個(gè)權(quán)力授予了麥克阿瑟的，只要麥克阿瑟認(rèn)為能夠取得軍事上的勝利，能夠用軍事上的勝利證明一切，他就可以見機(jī)行事……，而無論從軍事還是政治角度而言，如果美國打到了三八線止步，從政治上還占有一定優(yōu)勢——恢復(fù)戰(zhàn)前態(tài)勢嘛。但美國突破了這個(gè)界限，這就相當(dāng)于給自己設(shè)計(jì)了更大更高的軍事政治戰(zhàn)略目標(biāo)，事實(shí)證明，這個(gè)目標(biāo)是美國無法完成的。　　

關(guān)于“值不值”及其派生出來的“贏沒贏”等等，還有一些觀點(diǎn)，比如以雙方傷亡來代替勝負(fù)——“中國死的多、美國死的少”。還有因臺灣問題和“賠付了金家王朝”等而產(chǎn)生的“得不償失”論，這些都比較能迎合一些人的心理。　　

抗美援朝雙方傷亡情況是這樣的，美國有一個(gè)紀(jì)念碑，刻在碑上的數(shù)據(jù)是10萬多的傷亡，5萬多的死亡，6800多人的失蹤。2000年的時(shí)候又把數(shù)據(jù)改了，說有一些是在其他國家和地區(qū)的傷亡。　　

志愿軍在朝鮮的對手是“聯(lián)合國軍”，包括韓軍。聯(lián)合國其他參戰(zhàn)國家的傷亡有2萬多人，韓國軍隊(duì)統(tǒng)計(jì)的最高傷亡失蹤數(shù)是98萬，算下來是100多萬的傷亡和損失。我們自己的傷亡公布了一個(gè)數(shù)字，當(dāng)時(shí)是戰(zhàn)斗傷亡是14萬多人，總傷亡加起來是36多萬人。我們?nèi)氤瘏?zhàn)的建制部隊(duì)累計(jì)190多萬人，零星補(bǔ)充的有50多萬，還有60萬民工。現(xiàn)在比較清楚的犧牲人數(shù)，是丹東紀(jì)念館收集統(tǒng)計(jì)的，共有18萬余人，這個(gè)數(shù)字包括一些歸國后，因傷死亡、醫(yī)療隊(duì)、筑路工程、支前民工等非軍事人員的死亡數(shù)字。　　

●晁征：　　

最初朝鮮人民軍都是小分隊(duì)形式，組織一個(gè)排都很困難，最高的級別是營長。在戰(zhàn)爭中，毛主席一直提醒朝鮮，要注意后路，但是朝鮮忽略了，覺得美國根本不堪一擊。　　

頭幾個(gè)月打贏了，他們驕傲了，他們聽不進(jìn)去勸阻與建議。所以，早期朝鮮的戰(zhàn)敗是有他們自己原因的。　　

●朱明熙：　　

很重要的一點(diǎn)是，從地緣政治的角度上來說，雖然朝鮮有很多問題，但我們的問題也不比他們少。　　

●周軍：　　

在朝鮮戰(zhàn)爭后特別是改革開放后的中朝關(guān)系，我們也存在著很多嚴(yán)重的問題。特別是我們的“綏靖主義”傾向，對朝鮮也有影響，比如朝鮮一意發(fā)展核武器，就與我們的綏靖主義態(tài)度不無關(guān)系。　　

就朝韓雙方的安全環(huán)境而言，朝方是最沒有保障的。韓方與美國有軍事同盟，美軍現(xiàn)在還駐在韓國，這是第一道安全保險(xiǎn)；韓方工業(yè)能力和軍事力量強(qiáng)于朝方，相當(dāng)于第二道安全保險(xiǎn)；俄中與朝方雖有“互助友好同盟”，但相繼承認(rèn)了韓國作為主權(quán)國家的存在，這相當(dāng)于從朝方盟友韓方對手的角度，給予了韓方第三道安全保險(xiǎn)——而且從事實(shí)上削弱了對朝方的安全承諾。反觀朝方，與俄、中的同盟關(guān)系若即若離，最多只能算是半保險(xiǎn)，工業(yè)、人口和軍事能力弱于韓方；美國始終不愿意承認(rèn)朝鮮，不與朝鮮簽訂互不侵犯條約，所以這兩道保險(xiǎn)都不存在。也就是說，朝鮮安全環(huán)境只得到了半個(gè)保險(xiǎn)，韓方卻有三個(gè)保險(xiǎn)。　　

從維護(hù)自身安全計(jì)，朝鮮給自己弄個(gè)鎮(zhèn)宅寶劍出來，不也是有“不得不為之”的理由么？這跟我們中國當(dāng)年發(fā)展核武器，不是差不多么？　　

當(dāng)年美國出兵朝鮮，雖然打著聯(lián)合國旗號，但卻是先斬后奏的。而許多中國人有一個(gè)誤區(qū)，認(rèn)為聯(lián)合國是一個(gè)國上之國，全世界所有國家都要聽聯(lián)合國的，其實(shí)不然。聯(lián)合國就是一個(gè)國際組織，新中國當(dāng)時(shí)被排斥在外，朝鮮和韓國都不是他的成員國。美國空軍在朝鮮內(nèi)戰(zhàn)的第二天就出兵參戰(zhàn)了，決定出兵參戰(zhàn)也是在聯(lián)合國做出決議之前。當(dāng)時(shí)作為常任理事國的蘇聯(lián)缺席，如果它不缺席，可以有一票否決權(quán)。有人認(rèn)為如果蘇聯(lián)行使了這一票否決，可能美國就參不了戰(zhàn)。其實(shí)這并不重要——雖然有了這一票的確可以陷美國于政治上的不利。　　

比如打伊拉克，美國也沒有什么合法性嘛，聯(lián)合國同意他要打，不同意他也要打，說：要打你就要打你！伊拉克沒有大規(guī)模殺傷性武器，美國詛咒發(fā)誓說一定有，而朝鮮明明有了（殺傷性武器），美國詛咒發(fā)誓說他沒有，有了也是假的！打不打，取決于美國想不想打，敢不敢打，就是這么回事。　　

美國歷來就是欺軟怕硬。美國如果現(xiàn)在真想對朝鮮下手，會(huì)遇到很多障礙，比如中國、俄羅斯，南韓和日本也不一定愿意：戰(zhàn)場畢竟是在朝鮮半島呀，戰(zhàn)場畢竟是在朝鮮民族的棲棲地呀！你美國把朝鮮“外科手術(shù)”了，人家的東東扔不到華盛頓，但可以扔到首爾或者日本東京呀！也許人家的東東的確打不準(zhǔn)，可打不準(zhǔn)的東東比打得準(zhǔn)的東東，破壞性還要不可預(yù)測呀！　　

還有一些或許是有人刻意營造的一個(gè)誤區(qū)，以為當(dāng)年的“聯(lián)合國軍”就是一個(gè)維和部隊(duì)。其實(shí)“維和”是抗美援朝以后出的詞語，以前沒有這個(gè)概念。維和有一個(gè)“三原則”：即“中立原則”（不偏怛任何一方），“自衛(wèi)原則”（只能自衛(wèi)不能進(jìn)攻）和“同意原則”（沖突雙方都同意維和部隊(duì)介入）。這是聯(lián)合國前秘書長哈馬舍爾得1956年提出來的，很多人不懂。美國出兵朝鮮不符合這“三原則”中任何一條。　　

抗美援朝以后，“聯(lián)合國軍”名義就沒有使用過了。　　

●趙磊：　　

聯(lián)合國維和“三原則”是否已被廣泛認(rèn)同？　　

●周軍：　　

這是當(dāng)然的，這是聯(lián)合國“維和行動(dòng)”的基本準(zhǔn)則，聯(lián)合國維和行動(dòng)必須受這三條原則制約，現(xiàn)在這三條當(dāng)然有所擴(kuò)展，但基本內(nèi)涵沒有變。　　

●朱明熙：　　

 你的觀點(diǎn)呢？　　

●周軍：　　

中國出兵援朝，雖然是應(yīng)戰(zhàn)而不是挑戰(zhàn)，雖然是被動(dòng)被迫的，但也還是有“被動(dòng)中的主動(dòng)”。出兵援朝，毛澤東不是腦袋一熱就要挽袖子干的，那也是經(jīng)過科學(xué)的分析、慎重判斷的。主席有一個(gè)論斷：美國是十個(gè)手指按跳蚤，我們只要集中力量打它一翼，應(yīng)該有勝利的可能。當(dāng)時(shí)軍委預(yù)計(jì)，與美國發(fā)生沖突可能會(huì)有三個(gè)戰(zhàn)場，印度支那半島，在越南，但那個(gè)時(shí)候連成昆鐵路都沒有，戰(zhàn)場不利；還有一個(gè)臺灣海峽，面對海空優(yōu)勢的美國，對基本沒有海空力量的中國軍隊(duì)也不利；再就是朝鮮戰(zhàn)場，軍委分析的結(jié)果是：就這三個(gè)戰(zhàn)場相對而言，朝鮮的戰(zhàn)場條件最好。　　

當(dāng)然，當(dāng)時(shí)中國國內(nèi)也有很多問題，比如國內(nèi)還有上百萬國民黨殘余部隊(duì)和土匪，政權(quán)還不鞏固，經(jīng)濟(jì)上百廢待興，等等，但畢竟有了近代以來真正統(tǒng)一的國家政權(quán)，有了億萬人民的擁護(hù)。問題都集中在國內(nèi)。與之相較，“十個(gè)指頭在全世界按跳蚤”的美國，可能更要力不從心一些。既便如此，在當(dāng)時(shí)的情形下要出兵朝鮮，也是需要下很大決心的。　　

●朱明熙：　　

當(dāng)時(shí)主要的參戰(zhàn)部隊(duì)是四野。　　

●周軍：　　

第一批入朝的是四十二軍，中國一直沒有公布。第一次戰(zhàn)役勝利以后公布了，用的是“中國人民抗美援朝保家衛(wèi)國志愿部隊(duì)”，后來才開始使用“志愿軍”名義。中國沒有直接宣戰(zhàn)是有很多考慮的，我們打的是志愿軍旗號。美國也不愿意擴(kuò)大戰(zhàn)爭，美國主要戰(zhàn)略重心還是在歐洲。朝鮮戰(zhàn)爭是戰(zhàn)后第一場大規(guī)模國際局部戰(zhàn)爭，這是一種新的戰(zhàn)爭形式：戰(zhàn)爭雙方?jīng)]有一方可以完全降服對方、取得完勝。最后是以雙方“凍結(jié)戰(zhàn)爭”的方式而結(jié)束，雙方都作出妥協(xié)。　　

●朱明熙　　

這與朝鮮地形可能有關(guān)系，其他地方也是一樣。日本人對我們一直不服，說日報(bào)在抗戰(zhàn)中是被美國人打敗的。他們后來服氣了，是從朝鮮戰(zhàn)爭開始服的。　　

●晁征：　　

戰(zhàn)爭的意義是什么，我覺得非常重要。要讓大家記住這場戰(zhàn)爭，緬懷先烈，先說大國崛起。美國崛起，先把英國佬趕跑（朱明熙：英國是把西班牙艦隊(duì)打敗了的）。都是先把殖民者打敗了再說，應(yīng)該打敗了海上強(qiáng)國——西班牙，包括荷蘭。德國到了斯大林格勒，莫斯科邊上。蘇聯(lián)打敗了德國，打到了柏林，打掉了希特勒老巢。日本輕易打敗了滿清，俄羅斯的遠(yuǎn)東艦隊(duì)被日本一起拿下，這一下震驚了世界。日本打敗過兩個(gè)大民族。　　

而中國，這么大，經(jīng)濟(jì)到了破產(chǎn)的邊緣。中國當(dāng)時(shí)沒有什么文化，如何崛起，援朝戰(zhàn)爭就是一個(gè)起點(diǎn)，56個(gè)民族要找一個(gè)突破口。所以說，朝鮮是一個(gè)很好的戰(zhàn)場。沒有麥克阿瑟的叫囂中國也要打，因?yàn)槊绹牡谄吲炾?duì)已經(jīng)到了中國的臺灣海峽，那時(shí)中國人已經(jīng)沒有任何退路了。中國需要與強(qiáng)手一戰(zhàn)，不是蘇聯(lián)就是美國。雖然我們付出了幾十萬人的生命，但是對后人和當(dāng)時(shí)的世界，是一個(gè)震撼。當(dāng)時(shí)認(rèn)為，中國軍隊(duì)都是花生米軍隊(duì)，見了日本人就跑，這一切都需要改變。　　

上海、南京都不是中國人自己收復(fù)的。日本人在南京殺了那么多中國人，我們?yōu)槭裁床桓腋梢粓觯渴Y卻說，我們要“以德報(bào)怨”，讓軍民體恤日本戰(zhàn)俘。所以中國人有了一口氣，當(dāng)時(shí)不打美國的話這口氣出不去。中國當(dāng)時(shí)武器很差，我們當(dāng)時(shí)發(fā)明了一種炮，過江后37天就拿出來了。當(dāng)時(shí)的科學(xué)家、工人都憋了一口氣。當(dāng)時(shí)的兵也都要精兵，十里挑一。要有文化、有覺悟、有信心，當(dāng)時(shí)就是墨家的思想：鄰居受氣，我不能不管！這是中國文化的精髓。　　

●朱明熙：　　

那有一個(gè)問題，為什么在朝鮮戰(zhàn)爭以前，中國人打仗，是每戰(zhàn)必?cái)∧兀繛槭裁吹搅嗣珴蓶|的時(shí)候，奠定了中國的大國位置和崛起的基礎(chǔ)？你剛才說了國民黨，為什么國民黨敗了？　　

●晁征：　　

我插一句，這一仗本來應(yīng)該國民黨擔(dān)負(fù)的。很可惜，918事變，他跑了；華北，又跑了；南京，15萬的軍隊(duì)讓人家不足5萬的軍隊(duì)屠城了8個(gè)月！這是對國民的恥辱，以至于周邊的國家都不用漢語了。　　

這個(gè)時(shí)候我們的輕武器比日本要好，重武器不說，關(guān)鍵是國民黨不行。東北是靠蘇聯(lián)紅軍打回來的，華北、華東、華南和華中，都是靠美國的運(yùn)輸機(jī)運(yùn)的，我們?nèi)ソ邮铡Ｋ裕瑲v史重?fù)?dān)只能落在了志愿軍的頭上。　　

當(dāng)時(shí)中國人，聽說中國出兵了都不相信。而且當(dāng)時(shí)中國打贏了麥克阿瑟還是不承認(rèn)。美國人根沒有把中國人當(dāng)人看。以前你是跪著的……　　

我國通過香港也是同其他國家做生意的啊。而且尼克松為什么要去看毛澤東？看看臺灣，中華民國和美國建交多少年了？哪個(gè)總統(tǒng)來過臺北、南京、重慶？都沒有。看看美國總統(tǒng)對中共的態(tài)度，尼克松一進(jìn)主席的書房，主席穿著一身睡衣，在西方人的禮節(jié)里這是不禮貌的，接待客人你應(yīng)該是西裝革履啊。而且尼克松進(jìn)門第一句話就是套磁：“主席的著作改變了世界”，沒有朝鮮戰(zhàn)爭行嗎？　　

●周軍：　　

我們分析朝鮮戰(zhàn)爭的種種東西，如果是帶著一種情緒化的東西去說，是講不清道理的，或者很難讓人理解你的道理。如果你把它表述成一種情緒化的東西，這樣毛就不是毛了。一定要用科學(xué)分析，而且要選一個(gè)好時(shí)機(jī)，并有理、有力、有節(jié)。毛有一個(gè)辯證法是很多將軍所不懂的，叫“敢戰(zhàn)方能言和”，就是我敢打仗，才能求得真正的和平。后來肯尼迪也讀懂了一點(diǎn)，他在加勒比海危機(jī)的時(shí)候說：“只有敢于走向核戰(zhàn)爭，才能避免核戰(zhàn)爭。”毛對核武器就不是太看重，因?yàn)楹宋淦鳜F(xiàn)在用于實(shí)戰(zhàn)時(shí)越來越少了，如果大家都有了的話，你更不敢動(dòng)。　　

●晁征：　　

中國是一個(gè)農(nóng)耕民族，拿著落后的武器，有的時(shí)候連炒面都吃不上。而且有夜盲癥，因?yàn)闆]有水果、沒有蔬菜，長期的夜戰(zhàn)體力消耗很大。但是就是這樣的一批農(nóng)民士兵，怎么能打敗現(xiàn)代化的美國軍隊(duì)呢？這里面就有一種中華民族的底蘊(yùn)：正義性非常強(qiáng)烈。美國轟炸機(jī)炸平民，對他是非常仇恨的。帶著仇恨和正義感的士兵，又有正確的戰(zhàn)略指揮，他們的戰(zhàn)勝幾率要大一些。這是取勝的人的要素。　　

中國拽著第三世界，對歐美體系的態(tài)度開始改變。這次哥本哈根會(huì)議是一個(gè)很重要的分水嶺。將來歷史一定會(huì)大書一筆。不過寫這個(gè)的時(shí)候，一定得回過頭來看朝鮮戰(zhàn)爭、抗美援越、中印反擊戰(zhàn)等。虎威是從那時(shí)開始的，就像武術(shù)家過招，拳打出來，發(fā)力的是腰。朝鮮戰(zhàn)爭就是腰。　　

只要是了解世界歷史的，你就知道英國是怎么崛起的、法國是怎么崛起的、德國是怎么崛起？大國崛起都要在當(dāng)時(shí)的世界里找一個(gè)最強(qiáng)大的對手打贏它，沒有一個(gè)國家是靠……　　

●趙磊：　　

 對不起，我想看看有沒有反例？剛才周軍說：“他不同意！”　　

●周軍：　　

晁老師的基本觀點(diǎn)我是同意的，但是他的說法我不是很贊同，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候離大國崛起的時(shí)候還有點(diǎn)遠(yuǎn)。我們當(dāng)時(shí)首要的問題，是要把生存問題解決了，是要掃清門戶。毛主席是一個(gè)極善于把眼前利益和長遠(yuǎn)利益結(jié)合起來的人，你要說服老百姓，不能只拿“大國崛起”來說。　　

●晁征：　　

我是以世界列強(qiáng)崛起為例，因?yàn)槲覀兒退麄兒芟瘢梢钥纯词澜鐝?qiáng)國是怎么起來的。　　

●朱明熙：　　

 這個(gè)很容易墜入帝國主義的窠臼么！　　

●晁征：　　

 這個(gè)世界上，還是不要用一個(gè)名詞來壓住別人。原來中華就是帝國、漢唐就是帝國。只要老百姓過得好，這個(gè)民族能站起來，所有手段都可以用。　　

●周軍：　　

這個(gè)是王小東的觀點(diǎn)，他一切以民族主義為判斷標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)我不能同意。毛澤東是一個(gè)民族主義者，但也是一個(gè)國際主義者。　　

●高戈里：　　

在這個(gè)問題上，對右派的反擊有兩個(gè)武器：一個(gè)是民族主義，另一個(gè)是剛才提到的文化傳統(tǒng)。這些都不是最根本的。　　

●王朝明：　　

沈志華對朝鮮戰(zhàn)爭前的解放戰(zhàn)爭有過看法：要么加入戰(zhàn)爭、要么結(jié)束戰(zhàn)爭，他是有史料支撐的。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)搞得比較好，而毛澤東搞得不太好，蘇聯(lián)的建議是：你共產(chǎn)黨最好是劃江而治。　　

●晁征：　　

白人歷來覺得有色人種國家分得越多越好。你看二戰(zhàn)以后，德國是戰(zhàn)爭的發(fā)起者，讓它分割是應(yīng)該的。那么日本也應(yīng)該被分割啊，那它為什么沒有被分割？而朝鮮是戰(zhàn)爭的受害者，結(jié)果被分割了。這里面就有一個(gè)巨大的歷史的詭異！就是因?yàn)樘K美在出賣有色人種。你別看白人國家成天在打、在胡扯，實(shí)際上他們是一家人。他們都是殖民者，都要拿有色人種開刀。他們的價(jià)值出發(fā)點(diǎn)是一致的。朝鮮明明是受害者，結(jié)果美軍一個(gè)上校，以軍事方便的理由就給劃了一條線，把這個(gè)民族生生的分開了。世界上哪有這種道理？他們根本就沒有道義，只有毛澤東給世界一種道義！毛澤東蔑視西方人的規(guī)則。像奧運(yùn)會(huì)，毛澤東時(shí)代全民健身，大街小巷都在打乒乓球，江河湖海都在游泳，當(dāng)時(shí)聯(lián)合國評價(jià)的最有營養(yǎng)的食物，七十年代的時(shí)候，就是中國人吃的食物。　　

剛才趙老師說，如果再打仗，中國人能否打勝？這個(gè)問題我來回答。中國人平時(shí)有很多不好的習(xí)慣，不太講衛(wèi)生、亂倒垃圾，但是中國人一旦被迫進(jìn)行反擊，十幾億人團(tuán)結(jié)起來，就是不可戰(zhàn)勝的力量。中國近代的戰(zhàn)爭都不是中國主動(dòng)挑起的，都是被迫應(yīng)戰(zhàn)。一旦中國人被壓迫到一定程度，他的反擊力量是非常大的。美國怕的就是這種力量，所以它一直在研究金融戰(zhàn)爭、生物戰(zhàn)爭等。那么我們在打的時(shí)候能不能打贏？我覺得先輩的血液在我們后輩中的身體里流淌，尚武的傳統(tǒng)文化應(yīng)該發(fā)揚(yáng)光大。　　

我們今天開這個(gè)研討會(huì)的目的，就是要把朝鮮戰(zhàn)爭的意義傳承下去，讓后輩記住它。唐朝時(shí)的詩人平時(shí)都是佩劍的，到了宋朝卻開始以文人為重，進(jìn)士才能當(dāng)官。當(dāng)時(shí)金兵已經(jīng)打過來了，而儒學(xué)大師朱熹還跑到南方，提倡婦女裹小腳。裹小腳的結(jié)果是什么？是減少人口。結(jié)果一半中國人不事生產(chǎn)也不能戰(zhàn)斗。以前還有花木蘭，宋朝時(shí)婦女連家門都出不去了，所以說，儒學(xué)是一個(gè)很槽糕的學(xué)說。而經(jīng)過滿清的刪改，留下來的儒家書籍是對中國危害最大的。　　

●高戈里：　　

我談?wù)勎覍w老師提出問題的看法。第一個(gè)問題，這場戰(zhàn)爭該不該打？我覺得首先你要判斷敵情是什么，然后你再?zèng)Q定你的戰(zhàn)略方針、戰(zhàn)略部署。那么首先在敵情判斷上，反對抗美援朝的有兩種比較典型的觀點(diǎn)：一種認(rèn)為，美國人是朋友，壓根就不應(yīng)該跟他打。這個(gè)就不值得一駁了，因?yàn)槎鄶?shù)人都知道美國是“黃鼠狼給雞拜年”，這種觀點(diǎn)的市場不大。但是沈志華的市場大啊。他是主張美國人是對手，但是對手的矛盾可以化解，不一定要打仗。他的理論根基是地緣政治、是民族主義，用這個(gè)來解釋這場波瀾壯闊的抗美援朝群眾運(yùn)動(dòng)，掩蓋了人民運(yùn)動(dòng)的內(nèi)涵，其思想基礎(chǔ)是精英主義歷史觀。因?yàn)樗笔Я艘粋€(gè)視角，沒有看到人民的作用。我在《血為誰流——起義官兵戰(zhàn)斗力探源》一文中曾說到，“中國人民志愿軍指戰(zhàn)員的戰(zhàn)斗意志和犧牲精神，舉世公認(rèn)。對此，西方不少政治家和史學(xué)家將其解釋為‘洗腦’的結(jié)果，歸結(jié)為純意識形態(tài)現(xiàn)象；而近年來國內(nèi)一些研究、著述抗美援朝戰(zhàn)爭史的名家，基于精英主義立場，則把目光聚焦在‘國家利益’這一點(diǎn)上，企圖用地緣政治的理論工具，詮釋能凝聚幾億曾一盤散沙的民心的‘抗美援朝保家衛(wèi)國’群眾運(yùn)動(dòng)。對于上述兩說，我均不認(rèn)同，因?yàn)檫@兩說或抹殺或回避或忽視了一個(gè)基本史實(shí)：在當(dāng)年中國共產(chǎn)黨動(dòng)員全國人民抗美援朝的基本政治口號中，‘保家’列于‘衛(wèi)國’之前！存在決定意識。志愿軍指戰(zhàn)員犧牲精神的背后，有著實(shí)實(shí)在在的物質(zhì)利益。”　　

在抗美援朝戰(zhàn)爭中，國民黨起義官兵為什么打得如此英勇頑強(qiáng)，原因在于在舊軍隊(duì)里，他們受到了深重的階級壓迫，是共產(chǎn)黨讓他們翻了身，中國志愿軍打仗是為了保衛(wèi)自己翻身解放的成果。這不是中國愿不原意打的問題。在國民黨軍隊(duì)，廣大士兵群眾受著殘酷的壓迫，而美國支持這樣一支軍隊(duì)、這樣一個(gè)政府。在這場戰(zhàn)爭中，美國是同樣的，他所支持的李承晚政權(quán)同樣是壓迫人民的，李承晚軍隊(duì)起用了不少日偽軍隊(duì)的將領(lǐng)。　　

接著的一個(gè)問題，有些人為什么會(huì)掉進(jìn)這種超階級的“國家主義”的理論陷阱里面？因?yàn)樵诟母镩_放以后，中國革命歷史題材的“主旋律”作品有一個(gè)非常普遍的問題，就是一窩蜂地聚焦于“君王將相才子佳人”，而無視草根大眾。其后果，顯而易見：你為共產(chǎn)黨的領(lǐng)袖和將領(lǐng)歌功頌德，我為什么就不能肯定國民黨領(lǐng)袖及將領(lǐng)抗戰(zhàn)中的功績和貢獻(xiàn)？而一旦允許大張旗鼓地宣傳國民黨在抗戰(zhàn)中的“歷史功績”，必然有人要順理成章地鼓吹國民黨“領(lǐng)導(dǎo)抗戰(zhàn)”的“正統(tǒng)”地位，進(jìn)而撼動(dòng)中國共產(chǎn)黨在抗戰(zhàn)結(jié)束后奪取政權(quán)的“合法性”，并設(shè)下一個(gè)邏輯陷阱：國民黨官員腐敗了，就該推翻其政權(quán)，是不是共產(chǎn)黨官員腐敗了，也該推翻其政權(quán)？事實(shí)上，國民黨垮臺最的根本原因，不是什么腐敗問題，而是殘酷的階級壓迫！　　

以淮海戰(zhàn)役為例，有兩個(gè)決定因素，是任何將領(lǐng)不能單獨(dú)受領(lǐng)的。第一個(gè)是百萬民工的小車推出來的，第二個(gè)是即俘即補(bǔ)政策。前一個(gè)一目了然。后一個(gè)，淮海戰(zhàn)役開始，粟裕指揮的華東野戰(zhàn)軍只有36.9萬人，戰(zhàn)役期間，華野傷亡10.5萬人，占總兵力的28.4%。按照西方的步兵戰(zhàn)“崩潰點(diǎn)理論”，當(dāng)進(jìn)攻部隊(duì)傷亡達(dá)到33%時(shí)，部隊(duì)將崩潰。可粟裕麾下的部隊(duì)，非但沒“崩潰”，反而連續(xù)作戰(zhàn)，越戰(zhàn)越勇，越打越強(qiáng)，到戰(zhàn)役結(jié)束時(shí)，兵力竟然增至55.1萬人。粟裕說，“這中間除整補(bǔ)了幾個(gè)地方團(tuán)外，補(bǔ)進(jìn)的主要是解放戰(zhàn)士。”抓了俘虜兵，就在戰(zhàn)壕中開始訴苦，控訴舊社會(huì)，控訴舊軍隊(duì)。哭訴完了，就跟共產(chǎn)黨去打國民黨了。這在世界戰(zhàn)爭史上是空前絕后的奇跡。我們現(xiàn)在主流媒體的宣傳，只看到“君王將相”的作用，看不到底層人民所蘊(yùn)藏的巨大的力量。這就放棄了一個(gè)有力的武器。　　

●趙磊：　　

這就是馬克思的歷史唯物主義。　　

●高戈里：　　

講歷史唯物主義，只有人民是創(chuàng)造歷史的動(dòng)力。毛主席就是看到了人民群眾的意愿和力量，才能發(fā)動(dòng)起這場天翻地覆的大革命。而當(dāng)“人民幣”變成“領(lǐng)袖幣”的時(shí)候，那一切就都變了。　　

我接著講趙老師的第二個(gè)問題：朝鮮戰(zhàn)爭的價(jià)值。第一個(gè)價(jià)值，就是凝聚了全民族曾一盤散沙的人心，挺起了中國人一百多年來被幾百個(gè)不平等條約壓彎了的腰桿，并使我們這個(gè)多災(zāi)多難的國家享受了近60年的“和平紅利”。還為社會(huì)主義改造奠定了人心基礎(chǔ)。還有提升了國際地位。有一點(diǎn)需要說明的是，民族主義中國歷來不缺，歷朝歷代都有。但只有在毛澤東的時(shí)代，推行了“民本主義”的治國方針以后，才發(fā)揮了最大限度的作用。　　

趙磊老師提出的第三個(gè)問題：如果中美再有一場戰(zhàn)爭，我們能否打贏？這有一個(gè)前提，就是中美之間是否必然要有戰(zhàn)爭？中美之間直接的武裝沖突，我沒有找到充足的依據(jù)。美國佬沒必要直接和我們打仗，只要挑動(dòng)一下我們周邊的火藥桶、折騰我們一下就行了。中美未來的戰(zhàn)爭，很可能是代理人戰(zhàn)爭。主席曾經(jīng)有句話：“什么叫政治？政治就是讓敵人越來越少，讓朋友越來越多。”我們不能四面出擊。現(xiàn)在有些民族主義極端情緒，危害特別大。我說，我要是美國中情局的，我就支持極左派，“把浩浩蕩蕩趕到敵人那里去”，挑起內(nèi)亂，挑起中國與“左鄰右舍”的矛盾，讓你四面出擊，疲于應(yīng)付。打出的就是民族主義的旗號。　　

●晁征：　　

你是說中美之間沒有直接的對抗？（高戈里：我是說可能。）美國經(jīng)過巴以戰(zhàn)爭如果他收不了場，那么他一定會(huì)選一個(gè)旗鼓相當(dāng)?shù)膰遥▽梗﹣肀Ｗ∷拇髧匚弧＝鹑谖C(jī)就是前哨，生物戰(zhàn)爭已經(jīng)打響，什么禽流感、口蹄疫，這些都是誰弄的？已經(jīng)很明顯了。　　

●高戈里：　　

美國和中國直接軍事對抗，那是太傻了。他要么搞代理人戰(zhàn)爭，要么策動(dòng)我們內(nèi)亂。　　

●晁征：　　

現(xiàn)在的人都很聰明，他們都知道美國人要干什么。我們周邊都屬于有色人種。包括日本，以前他要脫亞入歐，現(xiàn)在他要脫歐入亞，要回來。中日、中印之間都沒有戰(zhàn)爭傾向。現(xiàn)在的戰(zhàn)略，像李慎之說的，是中日結(jié)盟、中俄結(jié)盟、中歐結(jié)盟。只要有一個(gè)實(shí)現(xiàn)，美國的噩夢就開始了。美國就會(huì)被逼得直接和中國打一仗。　　

●   高戈里：　　

我在研究國民黨部隊(duì)改造時(shí)發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在那些關(guān)于抗戰(zhàn)的謬論，在當(dāng)年改造國民黨起義部隊(duì)時(shí)都有。講道理，怎么都講不通，因?yàn)槔嫔系姆制纭⑶楦猩系姆至眩恐v道理是解決不了的。最后控訴運(yùn)動(dòng)一來，所有分歧全都解決了。　　

●晁征：　　

我舉一個(gè)很簡單的例子。比如說一個(gè)結(jié)婚成家的小伙子，你成家了是不是得肩負(fù)起養(yǎng)家糊口的責(zé)任啊？一個(gè)流氓進(jìn)家了，你是不是得打一仗啊？你不但沒打，反而跑到外面去，然后被鄰居扭回來。這樣的軍隊(duì)還有什么臉面啊！就這樣的軍隊(duì)網(wǎng)上還有人歌頌它，什么“一寸山河一寸血”，你那血的背后是什么樣的戰(zhàn)略失誤啊？　　

●高戈里：　　

就是“一寸山河一寸血”的階級基礎(chǔ)是什么？他給掩蓋了。所以我剛才講，控訴運(yùn)動(dòng)一來，關(guān)于國共抗戰(zhàn)的爭論，戛然而止。只要讓人民大眾知道這是一個(gè)推翻階級壓迫的革命運(yùn)動(dòng)，一切問題就都迎刃而解了。國民黨的所有戰(zhàn)略失敗，都可以在這上面找到社會(huì)根基。國民黨軍隊(duì)壓迫士兵，所以只能走單純防御的片面抗戰(zhàn)路線；他壓迫老百姓，自然不能像共產(chǎn)黨那樣，不能搞游擊戰(zhàn)、運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)，只能搞死板的陣地戰(zhàn)。　　

●趙磊：　　

高老師，關(guān)于最后那個(gè)問題，你說了直接與間接的可能性。那么我換一個(gè)問法：就是我們當(dāng)今的部隊(duì)，如果離開了毛澤東思想，那么我們的戰(zhàn)斗力還剩幾何？或者說，在這類的沖突中，我們的勝算還有多少？　　

●高戈里：　　

這個(gè)要從當(dāng)前看和長遠(yuǎn)看。從當(dāng)前看呢，如果打仗，我們的部隊(duì)要吃大虧。但是，毛澤東時(shí)代奠定了一個(gè)群眾基礎(chǔ)、一個(gè)思想基礎(chǔ)，逐漸要發(fā)揮作用。包括有一部分持有右派觀點(diǎn)的人，別看他們是罵毛主席的，但是他們主張平等、反對權(quán)貴壓迫的基本思想，是主席在世時(shí)給他們奠定的民本主義。他們的這種思想哪里來的？是他們在毛主席時(shí)代所受的教育。　　

在舊中國，廣大國民黨士兵群眾當(dāng)“奴才”習(xí)以為常，含垢忍辱，司空見慣，對自身權(quán)利麻木無知，屈從于人壓迫人的主流意識形態(tài)，非常普遍。是毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的人民革命徹底顛覆了根深蒂固幾千年的維護(hù)人壓迫人等級秩序的主流價(jià)值觀和人生觀。這種作用一定會(huì)顯現(xiàn)出來。　　

東方文化和西方文化最大的區(qū)別，是價(jià)值取向的不同。西方價(jià)值是權(quán)利本位的，權(quán)利是第一位，義務(wù)是第二位，義務(wù)服從于權(quán)利；而東方文化是反過來的，義務(wù)是第一位的。你做父親，首先要承擔(dān)做父親的責(zé)任，然后你再去追求自身的幸福。這里有利也有弊；弊是束縛個(gè)性的發(fā)展，利是容易凝聚人心。國民黨罵中國共產(chǎn)黨不講人情。國民黨說的那個(gè)統(tǒng)治階級內(nèi)部的“人情”，共產(chǎn)黨確實(shí)不講。國民黨封建忠義風(fēng)氣很重。長官給我榮華富貴，我就為長官赴湯蹈火。當(dāng)年的共產(chǎn)黨不講這一套。表面上是不近人情，實(shí)際上是一種大義，國民黨的是小義。能舍小義而取大義，是中國傳統(tǒng)的體現(xiàn)。國軍、共軍，本是同根生。我有一個(gè)感覺，歷史轉(zhuǎn)折不付出血的代價(jià)是轉(zhuǎn)不過來的。換句話說，現(xiàn)在軍隊(duì)的這個(gè)情況，也要經(jīng)過血的代價(jià)，才能有徹底的變革。　　

抗美援朝的爭論，提示了我們這樣一個(gè)問題：現(xiàn)在整個(gè)左派缺少一個(gè)戰(zhàn)略上的謀劃。完全是隨心所欲，各行其是。現(xiàn)在好文章有，能“沖鋒陷陣”的也有，但是缺少有效的組織。你想用道理去說服右派？說服不了！因?yàn)橛行┤耸抢鎲栴}，情感問題，立場問題，和他們沒道理可講。左派在這些圈子里議論來議論去，清談來清談去，也沒太大的價(jià)值。真正有意義的事，是做中間層的工作，要讓大眾知道真相。事實(shí)勝于雄辯。　　

現(xiàn)在呢，左派在左派的網(wǎng)站，右派在右派的網(wǎng)站，已經(jīng)到了勢均力敵的時(shí)候，應(yīng)該進(jìn)行戰(zhàn)略性反攻了。戰(zhàn)略反攻涉及到幾個(gè)比較緊迫的問題：第一個(gè)就是力量的組織問題，要有“野戰(zhàn)軍”，在全國范圍各專業(yè)領(lǐng)域“機(jī)動(dòng)作戰(zhàn)”，專啃“硬骨頭”；要有“地方軍”，在區(qū)域性論壇上爭“霸主”；還要有“游擊隊(duì)”，星火燎原，并逐漸上升為“地方部隊(duì)”。　　

第二個(gè)問題，就是我說的“彈藥庫”。右派總是用西方的理論來解釋中國的問題，因此和他們講理論永遠(yuǎn)也講不通。最好的方法是“事實(shí)勝于雄辯”，把他顛倒的歷史給顛倒回來。這項(xiàng)工作勝于那些純理論的思辨。有幾個(gè)論壇右派文章是非常有蠱惑力的，有一些好的反駁文章，群眾找不到，反擊不力。因此，我們有必要建立一個(gè)種類齊全、分類科學(xué)、檢索方便、質(zhì)量優(yōu)良的“彈藥庫”。和右派辯論，我們知道到哪找“彈藥”，高質(zhì)量的辯論就出來了。這樣就可以擴(kuò)大對中間層的影響。　　

第三個(gè)問題，是戰(zhàn)略部署提倡“打到外線”去，到右派的網(wǎng)站上，組織一批人，在各個(gè)論壇把高質(zhì)量的文章頂上去。一個(gè)時(shí)期，選一個(gè)專題，一口一口“吃饅頭”。先建立“游擊區(qū)”，再逐步擴(kuò)大“根據(jù)地”。目前，我們最需要做的，是喚醒民眾，把被顛倒了的歷史顛倒回來。我們總是和他們在小范圍內(nèi)辯論是不行的，得借助右派網(wǎng)站的點(diǎn)擊率，讓更多的人知道真相。　　

●趙磊：　　

我很同意老高的看法。剛才說到科普，其實(shí)也是常識的總結(jié)、歷史的總結(jié)，而這個(gè)是我們目前比較欠缺的。　　

●晁征：　　

面向目標(biāo)應(yīng)該是學(xué)校（趙磊：尤其是年輕人），小學(xué)生領(lǐng)悟了、初中生領(lǐng)悟了、高中生領(lǐng)悟了，他們還有市場嗎？沒有了！　　

●高戈里：　　

我們應(yīng)該搞一個(gè)“反右彈藥庫”，把一些熱點(diǎn)問題，一個(gè)熱點(diǎn)選幾篇經(jīng)典文章。　　

●晁征：　　

09年元旦上演的《潛伏》就是個(gè)信號。兩岸不是在來往么，你看看國民黨當(dāng)年的所為，茅草要過火，石頭要過刀，大肆屠殺紅色根據(jù)地的殘留人員和紅軍家屬。20世紀(jì)60年代的時(shí)候，人造衛(wèi)星都上天了，居然還有國民黨特務(wù)在當(dāng)公安局長，最后依靠群眾的檢舉和揭發(fā)，才給揪了出來。　　

●高戈里：　　

我覺得，《烏有之鄉(xiāng)》應(yīng)該搞一個(gè)大規(guī)模的“科普”。　　

●晁征：　　

這個(gè)要是能和團(tuán)中央、工會(huì)、婦聯(lián)聯(lián)合起來搞就好了。我們一個(gè)省一個(gè)省的來搞這個(gè)。　　

●高戈里：　　

你一說我想起來了，有些領(lǐng)域還不能進(jìn)入，甚至沾都不能沾。比如說當(dāng)時(shí)遵義會(huì)議，只批軍事路線，肯定政治路線。一下子就把一大幫人團(tuán)結(jié)在一起了。當(dāng)時(shí)要是講政治路線的話，很容易引起分裂。這就是戰(zhàn)略反攻涉及到的第四個(gè)問題，也就是毛主席說的：“政策和策略是黨是生命。”　　

●趙磊：　　

高老師，我建議你，能不能搞一些科普，針對青年人的，爭取中間人士的，專門寫一批帖子，發(fā)在《烏有之鄉(xiāng)》上，一定會(huì)有很大的反響。　　

●高戈里：　　

說句老實(shí)話，我現(xiàn)在做“改造國民黨軍隊(duì)”的專題也很重要，但目前全國似乎只有我一個(gè)人在做，還是自費(fèi)采訪，工余寫作。如果真是我一人在干，一停下來，這活兒就沒人干了。目前還放不下。我建議年輕人搞。　　

●趙磊：　　

大家都要重視這種“科普”的作用。當(dāng)然我也在搞，大多是經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的。很多人現(xiàn)在都在理論領(lǐng)域搞研究，當(dāng)然理論很重要。但是對于年輕人，我們也需要提供一些科普的文章，一些常識性的知識。　　

●高戈里：　　

應(yīng)該就幾個(gè)最熱議的問題，建立反擊右派的“彈藥庫”，重點(diǎn)推薦幾篇經(jīng)典文章。不能多，多了看不過來。這些文章不要講純理論，就是擺事實(shí)。老百姓不愿看那些高深的“玄”理論，就喜歡看簡潔明了的史實(shí)。推薦給網(wǎng)友去廣泛張貼，讓更多的人看到真實(shí)的歷史。我們的宣傳工作要重“務(wù)實(shí)”，不能在小圈子里，清談過來，清談過去。　　

●晁征：　　

現(xiàn)在有一個(gè)最淺顯的道理，中國人就是不承認(rèn)。很多人都在罵毛主席。你看日本人有罵天皇的嗎？英國人有罵女王的嗎？美國人有罵華盛頓的嗎？為什么中國人就要罵我們的開國領(lǐng)袖呢？　　

但是中國也有很多人是申明大義的。有些人家里曾經(jīng)也是遭到鎮(zhèn)壓的。一開始滿腔怒火，平反之后也獲得了新生活。老了之后想：雖然當(dāng)時(shí)自己受到了某些不公，但看到家庭、民族在發(fā)展、振興，也滿足了。而那種眼里只有錢的經(jīng)濟(jì)動(dòng)物是不可取的。深明大義的人有，卻很少。中國還是有很多只是從自身利益出發(fā)的。就像魯迅說的，讓中國人去搞民主選舉是不可能的。首先是以自我為核心，什么老婆孩子父母兄弟，逐漸向外輻射，他們沒有那種遠(yuǎn)大的擴(kuò)展。　　

美國的一位學(xué)者說，“中國人民正在醞釀一場新的革命”，這場革命比文革要偉大得多。那時(shí)候才六億，現(xiàn)在已經(jīng)突破十六億了。互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在是一個(gè)最好的傳播渠道，是大學(xué)，是沒有圍墻的大學(xué)。中國的網(wǎng)民在逐漸的成熟，右派陣地在逐漸的縮小。而右派也是人，他們也在反思。一邊靠美國，但美國卻抽你。　　

●胡全：　　

我以前聽過一位姓李的教授講座，評論美國打伊拉克，說的非常嚴(yán)重，說美國打完伊拉克就要打中國。當(dāng)時(shí)我就說，這個(gè)老教授太不了解歷史了。你給他說美國在越南戰(zhàn)爭的時(shí)候連17度線都不敢過，不可能敢打中國。他說：中國打抗美援朝得不償失，死了那么多人，一百多萬人。我就問他：這個(gè)數(shù)字是從哪里來的，我們不清楚，但是據(jù)美國自己承認(rèn)他也傷亡了幾十萬人，就算是100萬我們那么差的裝備也是情有可原的。　　

但是要記住一點(diǎn)，戰(zhàn)爭開始于鴨綠江，結(jié)束于38線，使我們朝前面推進(jìn)了，美國朝后面退了。美國朝野至今沒有一個(gè)人說那一仗他打贏了，克拉克在停戰(zhàn)協(xié)定上簽字的時(shí)候就說，他是美國第一個(gè)在失敗戰(zhàn)爭中簽字的將軍。我說你這個(gè)教授這么維護(hù)美國，非常不對。所以我說：李教授，每個(gè)月25日，成都新南門有個(gè)茶房的聚會(huì)，你去胡說一下看看，你看你能不能走出來，那是志愿軍老戰(zhàn)士聚會(huì)的地方。在成都的60軍的老戰(zhàn)士很多，前不久我還去看了我們的老首長。42軍在成都的人不多了。我現(xiàn)在去那個(gè)聚會(huì)也不多了。　　

●高戈里：　　

當(dāng)下紀(jì)念抗美援朝我有一個(gè)建議，就是把聚焦點(diǎn)從將領(lǐng)身上移動(dòng)到士兵身上。我可以幫著聯(lián)系一些采訪對象。還有一個(gè)辦法，就是我們在《烏有之鄉(xiāng)》發(fā)一個(gè)帖子，就是我們在某年某月某日到他們的茶館開一個(gè)研討會(huì)，在民間提前把聲勢和影響造起來。這里的關(guān)鍵是什么呢？就是事先要做一個(gè)策劃，這個(gè)研討會(huì)我們的目標(biāo)是什么，目標(biāo)確定了以后，這個(gè)研討會(huì)內(nèi)容包括哪幾個(gè)，程序怎么安排，開會(huì)的時(shí)候注意那幾個(gè)原則，還有怎么確保主題不跑題，跑題了我們?nèi)绾我龑?dǎo)過來，實(shí)用操作上必須要事先想好，一個(gè)帖子可以貼出去，通過這個(gè)可以聚集人氣。　　

●王朝明：　　

提到朝鮮戰(zhàn)爭，我想補(bǔ)充一下，有些論戰(zhàn)性的東西啊，事實(shí)勝于雄辯，用事實(shí)說話是很有效果的。但是我們不能忽略了理論構(gòu)建的長遠(yuǎn)規(guī)劃，這是相當(dāng)重要的一個(gè)問題。我最近看到兩個(gè)例子，我就舉個(gè)例來說。　　

一個(gè)是重慶打黑已經(jīng)進(jìn)入尾聲了，又出了個(gè)李莊案。第二個(gè)是山西煤改，有人又指責(zé)“國進(jìn)民退”。浙商集團(tuán)向全國人大上書，說山西省政府是違憲的；但是山西老百姓擺手稱快，因?yàn)檫@個(gè)煤是血煤，關(guān)掉了這些小煤窯就是關(guān)掉了剝削剩余價(jià)值的場所。但是，我們要尋求一個(gè)理論支點(diǎn)就是：公共資源不能夠國退民進(jìn)，在理論上一定要抓住。在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，吳易風(fēng)先生全國都比較崇敬他，他寫的文章就能擊中要害，他寫了個(gè)產(chǎn)權(quán)理論，一下就把西方產(chǎn)權(quán)理論打得潰不成軍，就是公共產(chǎn)權(quán)理論。現(xiàn)在我們博士生言必稱西方公共產(chǎn)權(quán)理論，其實(shí)，馬克思完全有公共產(chǎn)權(quán)理論。　　

所以，我們也要研究理論，不能輕視理論，要兩條線并肩作戰(zhàn)。作戰(zhàn)的時(shí)候，我們不能把理論戰(zhàn)線放松了。　　

●晁征：　　

再正義的戰(zhàn)爭，再應(yīng)該打的戰(zhàn)爭，在家庭內(nèi)部，都永遠(yuǎn)有打和不打的兩種觀點(diǎn)。與其討論該不該打，不如把重點(diǎn)放在朝鮮戰(zhàn)爭對中華民族的意義，對世界歷史的貢獻(xiàn)，它改寫了世界歷史。　　

●高戈里：　　

有個(gè)民間軍史作家“王外馬甲”，曾問過他的一位國民黨將領(lǐng)的親戚：國民黨軍隊(duì)和共產(chǎn)黨軍隊(duì)有什么區(qū)別？他親戚講了兩條：　　

第一條，國民黨的軍隊(duì)，蔣介石不在位置上了，他（蔣介石）依然指揮得動(dòng)，這個(gè)軍隊(duì)是他個(gè)人的；而共產(chǎn)黨的軍隊(duì)，你離開了，就指揮不動(dòng)了。毛澤東創(chuàng)建共產(chǎn)黨軍隊(duì)那么有威信，寧都會(huì)議把這兵權(quán)一交，就沒辦法指揮了。張國燾那么有威信的一個(gè)人，跑的時(shí)候，連警衛(wèi)員都帶不走。這支軍隊(duì)不是個(gè)人的，這是第一條。　　

第二條，國民黨不敢把軍隊(duì)撒出去。共產(chǎn)黨的軍隊(duì)撒出去了，說收攏就收攏了。國民黨只能集團(tuán)作戰(zhàn)，一撒出去，就完了。所以共軍打仗經(jīng)常搞小分隊(duì)穿插，分兵以發(fā)動(dòng)群眾，集兵以消滅敵人，撒出去就到處搞土改，集中起來就打殲滅戰(zhàn)。而這背后都是由階級利益決定的。　　

精英主義之所以歪曲中國革命史，就是抽掉了大眾的利益這一根本東西。他們所有東西的要害，集中在這一點(diǎn)上。回避、掩蓋了這一點(diǎn)，他才好設(shè)一些學(xué)術(shù)陷阱。要害就在于此。　　

●晁征：　　

主席曾經(jīng)談過紅軍的任務(wù)。紅軍不僅僅是一個(gè)軍事組織，還擔(dān)負(fù)著建設(shè)任務(wù)、宣傳群眾等這么幾個(gè)任務(wù)。　　

●高戈里：　　

打仗的時(shí)候，要選擇敵人最薄弱的地方突進(jìn)去。現(xiàn)在右派最薄弱的地方，就在于大眾利益。　　

●晁征：　　

右派的哲學(xué)是“二八率”，20%的人就應(yīng)該享有80%的財(cái)富。　　

●高戈里：　　

他用精英主義歷史觀的話語體系，把你的討論引導(dǎo)到君王將相、才子佳人的頭上去，人民群眾給撇到一邊了。這是癥結(jié)。　　

●高戈里：　　

去年，我母親捐給濟(jì)南博物館的一本1948年的戰(zhàn)地筆記，上面有一段動(dòng)員的話，說攻下濟(jì)南城之后，再攻下兩三個(gè)城市，蔣介石就可能下臺了。結(jié)果打完仗不久，蔣介石果然就下臺了。共產(chǎn)黨就敢把這樣的預(yù)言傳達(dá)到每一個(gè)部隊(duì)每一個(gè)指戰(zhàn)員耳朵里。為什么？因?yàn)楣伯a(chǎn)黨奪取戰(zhàn)爭勝利，主要是靠充分發(fā)揮所有基層指戰(zhàn)員的主觀能動(dòng)性。　　

●晁征：　　

因?yàn)閲娛撬拇蠹易宓能婈?duì),解放軍是人民的軍隊(duì),這個(gè)區(qū)別在這兒,而且四大家族認(rèn)為中國就是他的,美元來了以后就先填補(bǔ)他宋家?guī)ど系陌讞l,宋家當(dāng)時(shí)和美國的特使有一段對話,美國人說，給你15億是讓你打日本，振興國家經(jīng)濟(jì)呢,你怎么能夠打到你的賬上去？　　

●周軍：　　

勝利應(yīng)該分幾種，一種是完備的勝利，就是我們把敵人完全降服，直搗他們的老巢，像美蘇打德意日法西斯這是一種；一種是不屈服的勝利，比如說你日本征服不了我中國，因?yàn)楫?dāng)時(shí)如果沒有美蘇軍隊(duì)加入亞太戰(zhàn)場，你說中國有沒有能力直搗法西斯老巢？我說當(dāng)時(shí)的中國肯定沒有這種能力（決戰(zhàn)的能力），但是中國可以有絕不屈服，從而積小勝為大勝最后將外敵逐出國門的能力。毛主席有一句話，就是“小國能夠打敗大國，弱國能夠打敗強(qiáng)國”。這個(gè)論斷的前提就是，我可以讓你付出你力所不能力及的代價(jià)，最后讓你不得不罷兵休戰(zhàn)。　　

●晁征：　　

毛蔣都在等待國際時(shí)機(jī)，等待國際上的反攻。國軍的主力沒有決戰(zhàn)，他也不敢決戰(zhàn)，他就在打內(nèi)戰(zhàn)。他有決戰(zhàn)的能力和裝備，但是他沒有決戰(zhàn)的決心，戰(zhàn)勝的信心。　　

●李節(jié)：　　

共產(chǎn)黨成立了很多敵后武工隊(duì)，通過一點(diǎn)一點(diǎn)的勝利。不過需要具體數(shù)字，這樣才能反擊“共產(chǎn)黨軍隊(duì)游而不擊”的說法。　　

●晁征：　　

游而不擊是對的。為什么呢？這個(gè)土地是你老蔣放棄的，你不要，讓敵人占領(lǐng)，你有什么權(quán)力不讓我們自己人占領(lǐng)呢？　　

●高戈里：　　

這個(gè)問題上可以用反證法：如果共產(chǎn)黨不打仗，怎么可能由3萬多人發(fā)展到100多萬人？怎么可能發(fā)展出那么多的抗日敵后根據(jù)地？老百姓又怎么可能把糧食和自己的子弟送到部隊(duì)去？　　

●周軍：　　

我可以再舉一個(gè)現(xiàn)實(shí)的例子，來說明怎樣理解勝利。薩達(dá)姆的正規(guī)軍和伊拉克的游擊隊(duì)，哪一個(gè)對美國的威脅大？戰(zhàn)爭同樣是要講效益的，并不是打得越大越好。國民黨軍隊(duì)有22個(gè)會(huì)戰(zhàn)，真正收復(fù)失地取得勝利的有幾個(gè)？共產(chǎn)黨軍隊(duì)千人以上的戰(zhàn)斗都打得少，但作戰(zhàn)頻繁遠(yuǎn)超過國民黨軍正面戰(zhàn)場，不斷地收復(fù)失地，根據(jù)地也在不斷擴(kuò)大，把敵人都擠占到了交通線附近。　　

《論持久戰(zhàn)》的思想是：動(dòng)員民眾，組織民眾，積小勝為大勝，積蓄力量。那個(gè)時(shí)候根據(jù)地的小孩都會(huì)背。　　

●晁征：　　

但是，日本為什么到現(xiàn)在不服中國，這是一個(gè)問題。如果你是消滅日本的主力，他為什么對你根本就是蔑視？因?yàn)槟銢]有決定性的戰(zhàn)役勝利，攻克一個(gè)省會(huì)，攻克一個(gè)大都市。都是受降，不是打下來的。　　

●高戈里：　　

關(guān)于抗美援朝，引出的一個(gè)問題是，為什么否定抗美援朝這個(gè)思潮能夠泛濫成災(zāi)？我以為，一個(gè)重要的原因是精英主義占據(jù)了歷史舞臺，包括史學(xué)界，文學(xué)界，影視界，還有理論界，甚至包括黨的宣傳部門。　　

●晁征：　　

自己把抗美援朝的紀(jì)念館都撤了，自己首先就不設(shè)立了，就不說底下的人了。大學(xué)生到紀(jì)念館一看，就沒有抗美援朝的部分了，一下割斷割裂了，我們的軍事史少了一段。　　

抗日戰(zhàn)爭8年里，國共軍隊(duì)對日本如果有決定性戰(zhàn)役的勝利，哪怕消滅5萬人，日本也不會(huì)這樣囂張，美國也不會(huì)參加朝鮮戰(zhàn)爭。正因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭國共兩黨各有各的事情做：一邊是在消極抗戰(zhàn)；一邊是在反圍剿中求生，沒有辦法決戰(zhàn)，只能發(fā)動(dòng)群眾減租減息，團(tuán)結(jié)一切可以團(tuán)結(jié)的力量，去炸炮樓挖公路，只能干這些，不能打大的戰(zhàn)役。百團(tuán)大戰(zhàn)打了幾個(gè)月，最后損失巨大，幾乎把華北全部喪失。　　

所以說不能自己吹，人家說紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利幾十周年，中國人自己首先就陶醉了，人家不服你。所以說才有朝鮮戰(zhàn)爭，才有抗美援朝，我們志愿軍流血犧牲，奮力廝殺取得三大戰(zhàn)役勝利以后打下漢城，這個(gè)時(shí)候全球震動(dòng)。李光耀說，當(dāng)時(shí)在英國過海關(guān)帶時(shí)候，一看你是華人，英國人對他畢恭畢敬，以前根本是不搭理他。　　

●高戈里：　　

國民黨抗戰(zhàn)為什么一再喪師失地？就拿一件事來說，就是被虐待致死的士兵多于戰(zhàn)死的士兵，這樣的軍隊(duì)還怎么打勝仗？　　

●朱明熙：　　

到了抗戰(zhàn)后期的時(shí)候，湯恩伯的軍隊(duì)駐河南，老百姓用鳥槍都能把他的軍隊(duì)繳械，把他的警衛(wèi)旅都繳了，并且還是美械裝備。　　

●晁征：　　

關(guān)鍵是把老百姓惹火了，湯的軍隊(duì)宿營的時(shí)候，他們讓百姓男的全部出去，女的全部留下，所謂勞軍。表面上說是洗衣服，其實(shí)是什么都干，這些都是美國記者給爆出來的。當(dāng)年日本人占領(lǐng)的時(shí)候，有一家給一袋面粉，東洋面粉，老百姓不管這些，只管拿就是。你湯恩伯強(qiáng)奸婦女，又拉老百姓的牲口。當(dāng)年就流行“水、旱、蝗、湯”四大災(zāi)的說法。　　

●周軍：　　

有人列了一些國民黨文件記載，湯恩伯當(dāng)時(shí)在抗戰(zhàn)時(shí)期還捐款救災(zāi)，這些事情你要是拿去和當(dāng)?shù)氐睦习傩照f湯恩伯怎么好，你要是能夠笑著走出來算你本事。有些人找文獻(xiàn)，他看不明白，他就尋章摘句，只要他需要的話。其實(shí)歷史不是幾個(gè)文件可以決定的東西。　　

很多事情是屁股決定腦袋。對國民黨軍隊(duì)在抗戰(zhàn)中的表現(xiàn)的刻意吹捧，一個(gè)最簡單的反問：如果這支軍隊(duì)真象影視作品文學(xué)作品所表現(xiàn)的那樣非常頑強(qiáng)非常英勇，何至于六百萬軍隊(duì)打不過一百萬軍隊(duì)？　　

百團(tuán)大戰(zhàn)就是考慮到國民黨內(nèi)部投降派的問題，怕國民黨內(nèi)投降派走向投降，這樣在華日軍的全部壓力就要壓到根據(jù)地，所以就主動(dòng)奮起一戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)武漢戰(zhàn)役已經(jīng)結(jié)束了，就怕蔣介石整出來個(gè)“政權(quán)投降”，國家政權(quán)投降那是一個(gè)了不得的事，如果一投降，壓力全部轉(zhuǎn)到共產(chǎn)黨的頭上，抗戰(zhàn)局面就很危殆了。1940年就計(jì)劃打一仗，說是振奮全國人民的心，其實(shí)就是振奮蔣介石的心，讓他不敢輕易地就投降，不能跟日本妥協(xié)。同時(shí)也是為了自保，那個(gè)時(shí)候，你不弄點(diǎn)信心出來，老百姓也擔(dān)心呀！現(xiàn)在看來，當(dāng)時(shí)對國民黨內(nèi)投降派直接走向投降的現(xiàn)實(shí)可能性估計(jì)得偏高。　　

現(xiàn)在有些學(xué)者在煽情的時(shí)候是怎么說的，說抗日戰(zhàn)爭的時(shí)候全中國每一個(gè)人都盡到了自己的一份力，這是屁話，如果真的是這樣的話，那幾百萬的偽軍是從哪里來的，其實(shí)大部分就是從國軍來的，還有領(lǐng)兩份餉的。換回來就是青天白日，旗子都是兩面。投降的將領(lǐng)那么多幾十個(gè)，中央委員就有二十多個(gè)。　　

（2010年7月整理完畢）　　

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