中國水利六十年

中國水利六十年

錢正英  馬國川

《新華文摘》2010年第1期

原載《讀書》2009年第l0、11期

父親帶來的美國夢

    馬國川(以下簡稱“馬”)：我在您當選中國工程院院士后寫的《院士自述》里看到，您的父親也是學水利的。

錢正英(以下簡稱“錢”)：對，他是上海南洋大學(現交通大學)土木工程系畢業，留學美國時學習水利工程，一九二二年得了碩士學位后回國，第二年得了我這個女兒。很自然地，他把從美國帶回來的一套理想傳給了我。從我很小的時候，他就告訴我，美國已經有了女工程師，但是中國還沒有，他要我將來當中國的第一批女工程師。   

馬：這是您父親給您規劃的人生道路？

    錢：他給我規劃的道路就是中學畢業以后，考清華，公費留學美國，然后回國當工程師。因此我上大學也是學習土木工程，但他要我以后搞建筑不要搞水利(土木工程包括：道路、建筑、水利等許多專業)。

    馬：為什么？

    錢：因為我父親自己的道路并不理想。回國后先在鐵路，后來在國民黨政府的建設委員會搞房屋建筑，一九三六年才回到他的本行，到武漢任江漢工程局第二工程事務所主任。他的前任由于一九三五年漢江大水、堤防潰口而被撤職。因此，他是戰戰兢兢上任的。當年夏季，他要我的母親帶著我和弟弟，從南京趕到武漢，陪他共度汛期。那年，我剛剛初中畢業，對水利一點也不懂，只知道天天陪父親去武昌的長江邊看水尺，就怕水位上漲。我們的住處就在他辦公室的后院，每天看他辦公回來，總是唉聲嘆氣，訴說官場腐敗、包工作弊、工程難辦。好容易挨到汛期過去，總算沒有發大水，我和弟弟的暑假也將結束，母親帶著我們返回南京。臨別的時候，母親再三要求父親，不要再干水利了，免得全家擔驚受怕。當年冬天，父親在無錫附近的戚墅堰電廠找了個工作。就把武漢的工作辭了。從此，他不但自己決心不搞水利，而且告誡我，以后可以搞建筑，但是絕不可搞水利。

    馬：但是您卻走上了革命道路，脫離了他的美國夢？

    錢：但是我讀大學正是抗戰期間，在一些共產黨員的教育下，經過激烈的思想斗爭，最后，下定決心，告別多年的夢想，舍棄固有的愛好，參加革命?？墒堑揭痪潘亩甓?，在快要畢業的時候，組織決定要我和其他幾位同志撤退到解放區去。向新四軍第四師師長彭雪楓報到的時候，我把我的遺憾告訴了他，他安慰我說，將來我們淮北解放區要搞建沒，要造一個大禮堂，一定找你設計。遺憾的是兩年后彭雪楓在戰場犧牲，我為他設計了墓地。

    馬：在新四軍里您開始和水利打交道了？

錢：一九四三年，淮河發大水，我當時在一個縣里當中學教員，那里的淮河堤防決了口。人民政府以工代賑，組織群眾修復淮堤。發現我是學工程的，就要我當技術負責人。我們修復的那段堤防緊鄰日本人的統治區，我們白天在堤上閘口的一個棚子里辦公，晚上由軍隊保護，在附近各村流動住宿，防止敵人的偷襲。感觸最深的是，有一天房東大嫂偶然告訴我，婦女是不能到閘頂上去的，因為婦女不吉利，上了閘頂，閘要倒掉的。我說，可是我天天在閘頂上走，沒人管我啊。她說，你不一樣，你是給我們治水的。我才知道老百姓是多么看重治水。堤修好后，淮北行政公署把我調去當水利科長。   

馬：最后您還是走上了水利道路

    錢：雖然大學土木工程系也講一些水利知識，但都是最基本的。當了水利科長以后，我拿了一張軍用地圖，把淮北解放區的幾個縣走了個遍，我在當地的一些士紳家里找到一些參考書籍，邊干邊學。抗戰勝利以后，蘇皖邊區政府建設廳下邊成立了水利局，又調我做水利局的工程科長，負責以高郵為中心的運河南段堤防的修復工作。這段堤防是蘇北十幾個縣的防洪屏障，抵御淮河經洪澤湖、寶應湖、高郵湖入長江的洪水。一九三一年江淮大水時決口，蘇北一片汪洋，民眾受災慘重。我們在一九四六年春將大堤修復加同后，當年夏天就發生了洪水，大堤經受住了考驗。這期間還發生了一個故事，我差點到美國留學。大堤修復后，聯合國救濟總署派人來考察，有一個美國人，一個澳大利亞人，是我接待的。他們建議我到美國去留學。邊區政府都批準了，我也檢查完身體，準備出去了，但內戰爆發了。

    改革開放以后，那位澳大利亞工程師到中國訪問，他在和蘇北搞水利工作的同志座談時，拿出我的照片問，你們知道不知道這個人，她還在不在人世？人們告訴他，這是我們的部長啊。后來我們在北京見了面。

    馬：這是個非常有傳奇色彩的故事，可以拍一部電影了。

    錢：我在山東戰場上當了一年修路架橋的工兵，一九四八年山東土改整黨，我被組織調去山東黃河河務局任副局長兼黨委書記。我到了黃河以后，第一個考驗是凌汛。黃河凌汛最嚴重的是在山東，冰壩把河道堵住，很容易決口。我記得那是個小年夜，正在包餃子的時候，說是利津下面冰壩堵住了，我就連夜趕去了，到那兒身上結了“霧凇”，頭發、眉毛上都是冰。我帶了幾個當時在野戰軍當工兵的老部下，在冰上鑿開一個個的洞，搞了一些玻璃瓶，里面裝滿炸藥，然后把玻璃瓶塞進冰洞里，連上電線，等著。等上游的冰沖過來。眼看著冰塊來了，趕緊跑上岸引爆。一大塊一大塊的冰塊像野獸一樣擠上大堤，河水洶涌而下。那真是從來沒有見過的壯觀啊!  凌汛之后就是春修。需要修土堤和護堤的磚、石。當地沒有石料，群眾都知道黃河泛濫的厲害，所以自動把豬圈、雞棚的石頭都捐出來了。修了兩年，到一九四九年我走以前，來了一次大洪水。

    那次大洪水可是幾十年一遇的。當時渤海區黨委書記打電話問我行不行？我說要看水，現在這個流量還可以。他說，你怎么能這么講？你要保證!后來他派了兩個代表住在我們工地，幫助我們聯絡，要什么給什么，反正得守住。最后是勉強守住了。

    馬：先是凌汛，后是洪水，經受了兩次大考驗。

    錢：濟南解放以后，成立軍管會，主任曾山叫我去接收國民黨的山東黃河河務局。我感覺自己水利專業知識不夠，給曾山寫報告說，全國要解放了，我要求到蘇聯去學習水利。結果曾山大筆一揮，說工作緊張離不開。

    馬：與上次不同，這次是主動要出國學習。

錢：結果都一樣，沒有走成。

從華東到北京

    馬：那就是說，解放前您和水利打交道已經有三次了，淮河、運河，然后又到黃河。這些經歷對您后來的工作有什么影響？

    錢：很有影響，讓我認識了水利是怎么一回事，對于這些重要河流有了初步的了解，知道水利的重要性和復雜性。比如，在黃河工作的時候，我有時間就閱讀黃河的歷史文獻，包括清朝河督靳輔和他的“參謀長”陳璜的，以及明代治黃專家潘季訓的文稿都找來看，也包括國民黨請來幫助治理黃河的那些美國專家、德國專家以及我國的專家李儀祉先生等的文獻。

    馬：回到華東后，您擔任了華東軍政委員會水利部副部長兼治淮委員會工程部副部長？

    錢：據一些老同志事后來告訴我，在中共中央華東局擴大會議上討論名單時，有人說，黃毛丫頭怎么能當部長？他們說一些軍隊的干部很支持我。從那以后，“黃毛丫頭”的說法傳遍了全國。我調到中央水利部后，一次中央在北戴河開會，散會后見到李先念同志，他招呼我坐他的車送我回去，他說，你就是那個黃毛丫頭？

    馬：二十七歲的“黃毛丫頭”能夠被任命為一個大區的水利部副部長，恐怕主要是您在山東的工作得到了大家的認可。

錢：可是我大學還沒畢業呢!調到上海第一件事就是去書店買了一套大學四年級未學完的教科書。   

一九五二年我的孩子還沒有滿月的時候，各大區的軍政委員會撤銷。中央發表公告，調我到水利部當副部長。

馬：事先也沒有跟您談？   

錢：根本不知道。

    馬：您二十九歲就成為副部長，當時水利部部長還是傅作義將軍，他的年齡差不多是你的兩倍。

    錢：成立水利部的時候，毛主席請周總理征求傅作義的意見，問他愿意當哪個部的部長，傅作義選擇的是水利部。周總理還請他提名一個副部長做他的助手，他沒有挑他的部下，而是提名水利專家張含英。黨組書記兼副部長是李葆華，他是李大釗的兒子，那時候已經是中央候補委員。這是一個非常正派的人，如果不是他保護，我幾次運動都過不了關。所以一個書記很重要，書記正派，干部就不會出事：書記不正派，下面就不好搞。在工作中我和李葆華也有爭論，有些爭論還很激烈。在修建密云水庫的時候，為水電站裝機多少，我們有不同意見，他堅持要增加裝機，我認為他根本外行，就在電話里邊跟他爭論，最后把電話機摔了。我的秘書看得都發呆了?？墒浅惩炅司屯炅耍浅４蠖龋軌蛉萑滩煌庖姟?/p>

馬：在水利部您主要負責什么？   

錢：就是業務。

新中國成立初期的水利工作

    馬：在新中國成立前，中國的水利處于一種什么狀況？

    錢：一九四九年新中國建立以前的一百年，國勢極度衰落。從江河格局來講，--A五五年黃河在銅瓦廂決口以后，黃河由奪淮人海改從利津單獨入海，黃河南北的淮河和海河都擺脫了歷史上被黃河奪走出路的干擾，但原有的水系已被破壞。一八六○年和一八七○年長江大水，向洞庭湖沖開了藕池口和松滋口兩個大口子，形成了四口入洞庭湖的局面，江漢平原災害有所緩解，但洞庭湖淤積、圍墾，防洪壓力越來越嚴重。長江、黃河在一百年中格局有了這么大的變化，照說水利應該相應地跟上，但是那個時候水利建設基本上停滯，水旱災害頻繁。從二十世紀數過來，一九一五年珠江大水，淹了廣州：一九二0年北方大旱：一九二一年江淮大水；一九二八年華北、西北、西南大旱；一九二九年黃河流域大旱；一九j一年江淮大水，淹了武漢，南京也淹了半個城：一九三三年黃河大水，黃河兩岸都決了口：一九三五年，黃河南岸再次決口，同時漢江和洞庭湖的澧水發生大水災：一九三八年國民黨挖開花園口：一九三九年海河大水，淹了天津：一九四二至一九四三年華北大旱，廣東也大旱。連年的水旱災害，每次受災人口都達千百萬。可以說，嚴重的水旱災害，已經威脅到中華民族的生存基礎。

    馬：新中國成立初期，第一代領導人是如何重視水利工作的？

    錢：新中國成立后，毛澤東、周恩來都非常重視水利。一九四九年十一月，中央人民政府成立還不到兩個月，周總理接見了解放區水利聯席會議的部分代表。我當時未曾有幸參加這次會議，但事后聽到他們不止一次地興奮描述?？偫碚f：“戰爭尚未結束，國家正在草創。”他用“大禹治水，三過其門而不入”的故事，勉勵水利工作者要為人民除害造福。一九五○年八月，周恩來在中華全國自然科學工作者代表會議的講話中說，國家建設計劃中，不可能百廢俱興，要先從幾件基本工作人手。他著重談了農業方面。他說：“首先是實行土改，解放生產力，然后求得發展。中國本不是缺糧的國家，但帝國主義、封建主義和官僚資本主義的壓迫和剝削，從根本上破壞了中國的農村經濟?，F在進行的土改。就是要使農民從舊的生產關系桎梏中解放出來。這項工作需要兩年左右時間。配合土改，我們首先要著手興修水利。我們不能只求治標，一定要治本，要把幾條主要河流，如淮河、漢水、黃河、長江江等修治好?！?/p>

馬：土改完成后，第一就是興修水利，可見周總理對水利的重視。   

錢：每一個時期水利工作的方針任務，每一條大江大河的治理，都是總理親自主持審定。在“文革”前，每年制定經濟發展計劃時，他都要另外安排時間，聽取水利工作的匯報。他說：“水利計劃很復雜，要專門研究?！奔词乖凇拔母铩蹦菢悠D難的歲月，許多重大的水利水電工程，在總理的直接主持下，仍能及時做出正確決策。

    馬：在新中國成立之初，水利工作的重點是什么？

錢：國民黨時代多年戰亂，水利失修。一九四九年夏季，長江和淮河的堤防決M，江、浙、滬的海堤在臺風襲擊下幾乎全線崩潰，全國的糧食供應十分緊張。所以，新中國水利的重點是修復堤防，同時也開始了很多開創性的工作。例如：為了打開原屬淮河流域，被黃河奪淮所堵塞的沂河、沭河和泗水的出路，蘇魯兩省人民在戰爭剛結束就協作開辟了漫灘行洪的新沂河和新沭河：一九五。年冬，在抗美援朝的同時，開始全面治理淮河。為了安排長江洪水的調蓄措施，修建了荊江分洪區。又例如：黃河下游從來不敢引黃灌溉，但以黃河人民勝利渠為開端，開辟了黃河下游的灌區。在威脅首都安全的海河支流永定河上，開T修建官廳水庫。這是新中國修建的第一座大型水庫，可以攔蓄官廳以上百年一遇的洪水，解除平、津地區洪水威脅，保證京山、京漢兩鐵路的安全，還供應北京城市用水用電。

“排大國”和“蓄小群”

    馬：建國初期興修水利的熱情高漲，到一九五八年“大躍進”的時候，就發展到了高潮。

    錢：但是這種高潮有些離譜了。典型的指導思想是“人有多大膽，地有多大產”，出現了許多“左”的提法和做法。在水利上比較有名的就是“三主”方針，即“以蓄水為主，以小型為主，以群眾自辦為主”，簡稱“蓄、小、群”，與之對立的是“排、大、國”。說“蓄、小、群”是“無產階級的路線”，“排、大、國”是“資產階級專家的路線”。

    馬：為什么會出現這樣兩種完全不同的水利方針呢？

    錢：它們的產生不是偶然的。大地接受的降雨量是不均衡的，河流輸送的徑流量也是不均衡的，這在全世界都如此。在我國，由于受季候風的影響，降水在時間和空間分布的不均衡更加顯著。旱則赤地千里，河流干涸；澇則洪水泛濫，一片汪洋。因此，在中國歷史上，治水就有蓄泄之爭。傳說中，鯀是主張堵水的，失敗了；其子禹改用疏導，將水送入大海，成功了。

馬：一個是堵一個是疏，或者說，鯀是以蓄為主，禹是以排為主。   

錢：從來就是兩種思路。一九五〇年淮河大水之后，毛澤東做了根治淮河的指示，這是新中國第一次對一條河流提出根治。如何達到根治？在周總理主持的治淮會議上，就發生了蓄泄之爭?？偫磉\用現代科學技術的觀點，提出了“蓄泄兼籌，以達根治之目的”，作為治淮的方針。因為，單純地蓄或單純地排，都不能全面達到除害興利的要求。蓄泄兼籌的方針，準確地表達了治水的自然辯證法，結束了治水的歷史爭論。對淮河適用，對其他河流也適用，這本來是很容易為大家所理解和接受的。但是，一九五七年以后，在“左”的思想的彌漫下，淮河流域個別地方領導提出，為了除害興利，應當把水統統攔蓄起來，并總結為“蓄、小、群”的“三主”方針，甚至提到兩條路線的高度，把根據蓄泄兼籌方針制定的治淮規劃，戴上“排、大、國”的帽子。這種錯誤提法，被當做治水的唯一正確方針，在全國推行。

    馬：與歷史上的爭論不同，在蓄和排之外，又有了大、小工程、國家與群眾興辦之爭。，應該怎么看待后兩者的關系呢？

錢：水利是搞大型工程，還是搞小型工程？本來，應當是大小結合，但是往往會強調一面，大躍進時就強調“小”。至于是靠群眾自辦，還是靠國家組織，其實也應該是國家和群眾相結合。但大躍進就強調以群眾自辦，而且以群眾運動為主。

馬：本來都是辯證的統一，但是沒有做到統籌兼顧。

    錢：只講“蓄小群”不對，如果只有“排大國”沒有“蓄小群”也不對?？墒恰按筌S進”時，片面強調“蓄小群“，這是“左”的思想在水利上的表現，而且把業務問題戴上政治帽子。一九五八年中央召開廣州會議，我沒有參加，李葆華、劉瀾波兩位同志參加。有個別省的領導攻水利部，說水利部搞資產階級專家一套，搞“排大國”，他們主張搞“蓄小群”等等，并且講得頭頭是道。結果主席也肯定了，在講話中間也點名批評過我：“錢正英還是共產黨員？”廣州會議回來之后，李葆華、劉瀾波兩個人帶了廣州會議毛主席講話的記錄，上午在黨組會議上傳達，下午還要在司局長會議上傳達。談話記錄上，我被點名，李葆華同志也沒有辦法，下午司局長會議宣布后，我就很難工作了。正在這個時候，中辦主任楊尚昆同志傳來了一個向司局長傳達的記錄，一看記錄，那些話被劃掉了。我才算僥幸過關?？墒恰拔母铩钡臅r候造反派又揪住這件事不放，這是后話。當時我們這些人，包括李葆華同志雖然沒被點名，但也是受批判部門的主要負責人。一直到一九五八年五月八大二次會議前，我們協助李葆華同志起草在八大二次會議的發言，我們是翻來覆去地斟酌，很難寫啊，心里是不太通，但是還一定要跟上中央，怕受批判，這個滋味實在不好受啊。一九五八年八大二次會議以后，水利工作就基本失控了，誰聽你水利部的，各人干各人的。黃河下游引黃灌溉等等，一個縣修一個閘，誰都可以修，縣、地、省又修“邊界堤”，攔阻上游的來水。引黃灌區只灌溉不排水，水利部根本管不了，也不敢管。那個時候我們確實也是“怕”字當頭，怕受批判。有時也頭腦發熱。一九五九年秋，在“反右傾、鼓十勁”的高潮中，我們在全國水利會議上也曾設想提出，在三年內基本解決水旱災害的口號。當我們拿著文件草稿向總理匯報時，總理哈哈大笑說：“三年內要基本解決水旱災害？太積極了～點?！苯浿芸偫砼u，我們取消了這個口號。

    馬：那么，在“大躍進”時“蓄小群”大行其道了？

錢：是啊。“蓄小群”的“三主”方針這種錯誤提法，被當做治水的唯一正確方針，在全國推行。把“蓄小群”發展到極端，一直發展到這樣的口號，叫做“一塊地對一塊天”。提出如果每一塊地都四面圍起來，把天上下的雨蓄住，不讓它流到河里，這樣不就沒有洪澇了嗎？從一九五八到一九六。年執行的結果是，在淮北平原和冀魯豫平原上，片面強調蓄水灌溉，不注意排水，甚至層層堵水，造成了嚴重的澇堿災害和地區間的水利糾紛。浮夸風、共產風、平調風當時在水利方面都是非常嚴重的。浮夸風——在安徽，幾天就報道挖了八億方土，過了幾天又報一個八億方，一連三個八億方!共產風——水庫移民敲鑼打鼓就歡送走了，根本就沒好好安置。平調風——那個時候就是無償的大兵團作戰，、這些都大大傷害了農民的積極性，影響水利的效果，最后造成黃淮海平原嚴重的澇堿災害。到一九六二年時，冀魯豫一片白茫茫的鹽堿化，群眾總結：“引黃灌溉一年增產，兩年平產，三年減產，四年絕產?！?nbsp;  

馬：有個問題要向您請教，如何評價“大躍進”期間的大修水利？至今仍然對這個問題有爭論，有的全盤否定，有的則完全肯定。

錢：“大躍進”對有些地區危害很大，但也推動了山區的水利建設，在山區，以蓄為主，修建水庫，是沒有問題的。現在一些中小型地方辦的水庫．基本上都是那時搞的．許多水庫至今還在發揮作用。但是，那時的許多水利工程也存在不同程度的質量問題。以后在這個基礎上，不斷地改進、加固，還是起了很好的作用。

    馬：三門峽是不是“大躍進”的問題？

    錢：不是。相反，三門峽是迷信外國，缺乏自主創新的問題。

    馬：在三門峽問題里面是不是有兩個問題沒有解決好?一個是科學問題．一個是民主問題。

錢：我認為主要是科學問題，三門峽工程經“人大”討論通過．不能說不民主。多數人，包括我們這些人，是一個知識水平的問題。三門峽的經驗和教訓都很大。解決三門峽問題是一個標志，標志著我們從此扔掉了洋拐棍，開始獨立思考。

“文革”中的超常發展

    馬：看來，“大、小、全、管、好”的方針也沒有真正管幾年，到一九六六年爆發“文化大革命”……

    錢：“文革”期間還是“大小全管好”。“大躍進”給了我們深刻的教訓，所以后來到“文革”，有些不了解情況的同志又提“三主”方針．說“三主”方針是毛主席提出的．你怎么篡改?我當時是豁出來了，反正這次一定要頂住，絕不能再犯同樣的錯誤，“文革”中我也被“打倒”了，是水電系統第二號“走資派”。記得有一次，我正在掃院子，造反派來叫我說：“去去。周總理叫你開會，研究黃河防汛?！蔽野褣咧阋环啪腿．開完會回來又接著掃地。打倒我都可以．但是反正我堅持我這一套。

    馬：在“文革”那樣混亂的年代里堅持原則不容易，水利工作更難搞吧？

    錢：有意思的是，“文革”給了水利一個機會，大發展的機會。

    馬：這是怎么一回事?

錢：“文革”中間我們吃“小灶”了。“文革”時候什么都不干了，中央有點錢花不掉，結果去搞了水利。一九六六年二月，正是在“文革”前夕，華北旱情嚴重．周總理親自主持北方抗旱會議，北方八省(自治區、直轄市)包括京、晉、冀、魯、豫、陜、遼和內蒙古，每一個省都有一位副總理或國家計委領導同志擔任抗旱組的組長，周總理親自兼任河北和北京的組長。我們這些人都陪著去當各省、市、區的副組長。會后，總理就研究了北京的抗旱。當年j月．邢臺大地震后，總理率隊親自視察了河北的旱情和正在施工的岳城水庫，對治理海河和河北抗旱做了認真的調查研究。“文革”開始后，水利方面也同樣遭到了嚴重的災害，機構拆散，人員下放。但是水利工作剛總結了“大躍進”期間的一些“左”的經驗教訓，各地都有一些新的設想。各級剛“站”出來重新工作的領導干部．別的事也干不成，就干水利。國務院在周總理主持之下，李富春、李先念同志分管國務院經濟工作，當時工業都停產了，中央計劃的錢也用不掉，干脆就去搞水利。一九六八年．當激烈動亂中剛出現一點可以工作的機會時，國務院全面部署了華北地區打機井的工作，并以此作為扭轉南糧北調的一項重大戰略措施。   

馬：南方自然條件好，糧食生產充足，從隋煬帝開挖運河運糧食開始．一直是南糧北調。

錢：“江浙熟，天下足”：“湖廣熟，天下足”。這些民謠記錄了中國千百年來“南糧北調”的歷史。到六十年代，中央書記處研究農業問題，最發愁的就是南糧北調，研究冀魯豫怎么能夠不吃南方的糧食。當年李先念同志有一句名言：“一人一畝地的地方，養活一人三畝地的地方?！痹诩紧斣ヒ灿幸痪涿裕骸安慌潞?、不怕澇，只怕中央掛不上號(指救災)?！敝醒霙Q心解決冀魯豫吃飯問題，不管政治形勢多么動亂．由當時主持國務院日常T作的李先念、余秋里等同志具體安排，每年以三十多萬眼機井的速度持續建設。   

馬：這是華北平原上一項宏大的農田基本建設。

    錢：國家在計劃中給予資金補助，并提供設備材料，受到廣大農民的熱烈擁護．大大改變了十年九旱的農業生產條件，為改革開放后糧食產量大幅度增長提供了保證。水利還干了一件大事，就是根治海河。歷史上，海河流域洪澇災害頻發：一九一七、一九三九年兩次水淹天津市區。五十年代初．從上海坐火車來北京，天津到北京中間的永定河泛區是一片水。一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受災市縣百余個，受災人口達二千二百余萬，京廣鐵路兇災中斷二十七天。大水之后，搞了規劃，當時根治海河深得河北人民的擁護．兩派打仗都不敢干擾根治海河．車上掛了根治海河的牌子誰都不敢動。記得當時我在北京挨整．海河治理指揮部的一位同志就悄悄對我說，你在北京日子不好過，你到我那里去，我那里沒人敢干擾。所以根治海河照樣進行。

    馬：根治海河一共奮戰了十年．出工五百多萬人次，土方總量十一億立方米。

錢：再一件就是以“農業學大寨”為契機，搞以治水、改土為中心的農田基本建設，小型水利．坡改梯，平整土地，搞了好大的規模。   

馬：“農業學大寨”在水利上也有正面的效應。

    錢：“農業學大寨”當然有它的問題，但是在水利方面，我們借助“農業學大寨”搞農田基本建設．到現在許多地方由山坡地改造成的梯田，就是那時完成的。

華北平原打機井、根治海河、借助“農業學大寨”搞農田基本建設．在這幾件事的基礎上．我國在七十年代末扭轉了歷史上長期南糧北調的局面。當然這是依靠農業的綜合措施，包括種子、化肥、農藥等等，但是水利在這方面起了很大的作用。到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、農田水利，總共每年的水利資金達到一百多億元，在各個行業的計劃中是相當突出的。這又是一個興修水利的高潮。   

馬：看來，在“文革”中水利的建設資金是有保證的。

錢：那個時候，我們水利的經費是最有保證的，水利實現了一個大發展。當然，其中也產生了一些問題：在農田基本建設中，有不少形式主義和瞎指揮，造成浪費。許多地方的農民勞動積累過多，影響了生活的提高。也有一些地方的水利建設再次違反了基本建設程序，造成新的遺留問題。

又一次“低潮”

    錢：如果說“文革”前后是水利的一個高潮的話，那么到八十年代初期水利又進入一個低潮。

馬：這時正是改革開放初期，農村改革調動了農民的積極性，為什么水利反而進入一個低潮了呢？   

錢：“文革”后，一些部門埋怨水利花錢多了，埋怨水利是無底洞。地方上有些省份也有意見，批評我們在冀、魯、豫花的錢太多。說搞來搞去，仍是今天有水災、明天有旱災，也沒有消除自然災害啊。他們不知道，水利是一個很復雜的問題。當年周總理講，搞水利比上天還難，他的意思就是要我們高度重視水利工作的復雜性和長期性，這是因為水利不但涉及自然環境，而且還涉及社會，解決不好會帶來嚴重后果。   

馬：改革開放后很快解決了吃飯問題，一些人似乎也沒有認識到水利在其中發揮的作用。搞了家庭聯產承包責任制只是解決了生產關系，調動了人們的積極性，沒有化肥、水利、科技等生產力基礎，糧食也不可能迅速提高產量。

    錢：生產力和生產關系不能偏廢。經過三十多年的奮斗，我國大部分地區的普通水旱災害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪體系，并開始水資源的綜合開發。據一九八八年的資料，全國的灌溉面積從新中國成立時的二億多畝發展到七億多畝，在不到二分之一的耕地面積的灌溉土地上，提供了全國糧食和經濟作物的三分之二。中國以全世界7％的耕地養活了全世界20％的人El，興修水利的決策對此起了重要作用。

馬：但是在肅清“文革”期間“左”的流毒時，有人提出水利也是“左”的產物。

錢：一九七九年中央提出對整個國民經濟實行“調整、改革、整頓、提高”的方針，重點是清理長期以來，在經濟丁作中的“左傾”錯誤影響，在這種背景下，當時報紙上開展農業思想的討論，其中對水利建設議論頗多，核心問題是對水利地位、作用和成績的估價，認為水利投入很大，浪費很大，效益不好，這些不同的議論對水利的改革與發展帶來了很大的影響。一九七九年有的同志給中央寫了一篇報告，說水利是“左”的產物。中央把這份報告交給了國務院農村發展研究中心主任杜潤生，他在水利部一個很簡陋的飯廳召開了水利建設問題討論會，花了幾天時間，認真回顧了歷史，總結了新中國成立三十年水利建設的成就和損失，達成共識：水利一定要辦，但辦法一定要改。會議紀要上報了國務院，得到中央領導同志的充分肯定。扭轉了社會上一部分人對水利的看法和評價。最后我們算是過了關。記得那個時候李先念因為腰疼住在北京醫院休息，過了關以后我去看他，他住在醫院里邊還不太知道外邊的情況呢。在那個報告里還引用了李先念的話來批評水利工作，當然是斷章取義。我半開玩笑地說，人家還把你的話拉來批我呢。李先念腰疼躺在床上，一氣坐起來了：說我李先念批你錢正英？

馬：當時社會上以至政府內部，都對水利有懷疑的聲音，個別中央領導人似乎也對水利有些看法？   

錢：對，當時中央個別領導人反對修水利，認為是“左”的產物。八十年代有幾年，每年都要發“一號文件”。中央農村政策研究室主任是杜潤生，有一次他一個人給領導同志去匯報工作，回來后把一個筆記本給我，我翻開他的筆記一看，把水利說得一無是處，如果這樣下去，根本不必搞水利了。想來想去我沒有辦法了，最后我給陳云同志打了一個電話，陳云那時是中紀委書記，但他是經濟工作的權威。我把筆記本送給他。幾天以后，在一份中央文件上陳云加了幾句話，說水利是很重要的。這才解了圍。

    馬：在這種局面下做工作，壓力很大，不容易。

    錢：所以，在八十年代國民經濟的調整過程中，水利又一次下馬，水利資金被大大削減，中央劃撥到各省的農田水利資金很多都挪到別的方面去了?？磥恚谷思抑匾曃覀兯?，根本的還是要依靠我們自己的認識正確。建國以來進行過兩次大辯論，就是中國到底該不該搞水利？第一次是在“大躍進”以后。那個時候，我們自己都搞糊涂了，心里都沒有底，所以人家提出的種種責難，我們只能低頭考慮怎么總結經驗教訓，怎么來認識事物的規律，怎么把錯誤搞清楚、清理好，很難理直氣壯地辯論。第二次的辯論是在八十年代初。這時我們心里是有底的。我們認為，雖然“文革”中間有很多“左”的東西，但在六十年代初水利打了防疫針，而且是相當厲害的防疫針。廣大干部、很多同志都知道這些事情，對水利應當如何搞心里還是有底的。要人家重視水利，對我們自己來說，關鍵就是要認識正確，自己心里有底；相反，如果自己搞不清楚，領導個人吃苦頭事小，廣大群眾由于我們的錯誤吃大苦頭，那就非同小可。

    馬：這種清醒的認識很重要，也很難得。

    錢：所以在撥亂反正后，水利部門做了這樣的決策：水利一定要辦，辦法一定要改，要依法治水。一九八一年在全國水利管理會議上提出，把水利工作的重點轉移到管理上來，鞏固現有基礎，充分發揮現有工程的效益。

    由于人民公社對生產關系的束縛，農民的積極性沒有充分發揮起來，所以那時候搞的水利、小化肥等都沒有能夠充分發揮作用，等到廢除人民公社制度，這些條件和被解放的生產關系一結合，就爆發了驚人的生產力?？墒堑桨耸甏衅?，潛力充分發揮出來了，后勁也沒有了。我記得一九八四年書記處開會討論“一號文件”時。杜潤生同志要我參加會議，講一講水利對農業的必要性。主持會議的領導同志耐心聽我講完后，就說了一句“我保證今年還是豐收”。那一年確實豐收了，但是也是一個拐點，一九八五年后全國糧食產量連年徘徊在四億噸左右，農業形勢嚴峻。

    馬：水利又怎么樣呢？

錢：水利面臨兩個危機：工程老化失修，效益衰減；北方水資源緊缺，影響經濟發展和人民生活。   

馬：難以為繼了。

錢：各方面開始重新重視水利。一九八八年全國人大通過了《水法》，第二年國務院發布《關于大力開展農田水利基本建設的決定》，重申“水利是農業的命脈”，將農田水利基本建設列入農村的中心工作。一九八八年我就從水利部轉到政協工作了。

晚年的反思

    馬：如果從一九四四年與水利打交道算起，到一九八八年您已經從事水利工作四十四年，從一九五二年開始計算，您在水利部領導位置上也有三十六年，見證、參與了新中國水利的歷史。

    錢：我雖然離開了水利部，但是我仍在研究中國的水利問題。一九八八年離開水利部后，我開始反思過去工作中有些什么問題。我首先約了一部分老同志，共同編了一本《中國水利》，回顧與總結新中國水利所走過的路。我們編寫這本書的時候，黃河還沒有斷流呢。進入九十年代，黃河開始斷流。黃河被稱為“中華民族母親河”，它的斷流引起了國人的關注和焦慮。我也在思考，我一輩子同水利事業打交道，參加過治理黃河、海河、淮河等河流的工作，我們多年來一直強調治河、用水，沒想到居然使黃河水斷流了。黃河流域的開發歷史有兩千年以上。難道斷流才是我們治河、用水的最終結局？后來問題越來越嚴重了，塔里木河、黑河等內陸河流也出現了斷流。我逐漸認識到，過去的水利工作存在著一個問題：粗放管理，過度開發。

    離開水利部進入政協后，我開始結交了其他領域的許多朋友，開始“跳出”水利，站在水利部門之外看水利了。就好比是照相，我當部長時，總是用近鏡頭看水利，而退下來之后就開始照遠景，更全面地看問題了。

    馬：拉開了距離，就能夠看得更清楚一點了。

錢：比較更客觀地看一看走過的路了。一九九九年，中國工程院委托我和張光斗同志，組織各方面專家，研究“中國二十一世紀可持續發展水資源戰略”。我率領專家組來到塔克拉瑪干沙漠北緣的塔里木河邊。在西大海子水庫的大壩上，看見了兩幅截然不同的景象：西面碧水盈盈，東面河道十涸。在塔里木河下游的終點臺特馬湖，天然綠洲已經化為沙漠，甚至連沿途那些十分耐旱的胡楊林都枯萎死去。我了解到，西大海子水庫建成之日，就是塔里木河下游斷流之時。這件事給我觸動非常大，咱們這些搞水利的，干過了頭，也會產生副作用，水利工作要以此為戒啊。二○○三年“非典”之后，國務院開始正常辦公。國務院有一個學術講座，溫總理點名要我去講水利，我就講到塔里木河，我對在座的部長們說：“這不是現任水利部長的責任，是我當年當部長時的責任?！?/p>

中國水利在新的歷史拐點上

    馬：您如何評價中國水利的六十年？

    錢：成就輝煌，中國水利在六十年間起了歷史性、根本性的變化。從我小時候起，每天報上長篇累牘都是水旱災害。旱的時候，不少地方以觀音土充饑，大水的時候是一片汪洋，餓殍載道。連年的水旱災害，每一次受災人Vl都達千百萬?？梢哉f，嚴重的水旱災害，已經威脅到中華民族的生存基礎了?，F在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱災害得到初步控制，農業建立了高產穩產的基礎，城市工業得到快速發展。雖然取得了這樣大的成就，但并不是一帆風順，中間經過了很多的曲折和挫折。從大的方面講起來，經過了兩次高潮和兩次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重視，可以說興起了第三次高潮。

    馬：在這個過程中，水利的矛盾也在逐漸轉化。

    錢：九十年代以黃河斷流為標志，說明水利的矛盾開始改變了，新的矛盾是有的地方水資源過度開發。之前主要是水資源沒有充分開發。

    如果以更大的歷史視野來看，我把中國的水利分成三個階段：古代水利、近代水利、現代水利。中國的古代水利是很輝煌的，秦朝以后有三次水利大發展，分別是秦漢時期、隋唐時期和元明清時期。帶動人口大增長。

    馬：十八世紀后期，工業革命帶來了科學技術的飛速發展，水利的基礎學科開始建立，使人類改造自然的能力大為提高。

    錢：但是中國卻落后了。從一八四○年鴉片戰爭開始，中國淪為半殖民地半封建社會，外侮內亂，國力衰退。水利不但不能趕上世界的發展，相反已有的水利設施都無力維修，效益退化。世界各國進入了近代水利，中國卻停滯不前，甚至于古代水利的成果都被毀壞了。

    馬：中國進入不了近代水利的大門。

錢：對，一直在近代水利門外呢。新中國成立以后，咱們就加快了進入近代水利的步伐，追趕那些已經進入近代水利的國家。但是在“二戰”以后，世界上先進國家已經開始進入現代水利。近代水利注重水資源的開發利用，而現代水利注重的是水資源的管理和水環境的保護。   

馬：我們還沒有追趕上，人家已經開始進入新階段了。

    錢：但是經過多少年的努力，我們已經基本完成近代水利，水資源的開發利用已經到了世界水平的前列，三峽工程就是一個標志。我們現在的問題是，新的矛盾出現了，有的地方水資源過度開發，這其實是警示我們，近代水利已經走到頂頭了，應當開始轉變到現代水利階段了?，F在我們應該自覺地轉入現代水利。

    馬：在這個過程中，水利的矛盾也在逐漸轉化，、

    錢：九十年代以黃河斷流為標志，說明水利的矛盾開始改變了，新的矛盾是有的地方水資源過度開發。之前主要是水資源沒有充分開發。

    如果以更大的歷史視野來看，我把中國的水利分成三個階段：古代水利、近代水利、現代水利。中國的古代水利是很輝煌的，秦朝以后有i次水利大發展，分別是秦漢時期、隋唐時期和元明清時期。帶動人口大增長。

    馬：十八世紀后期，工業革命帶來了科學技術的飛速發展，水利的基礎學科開始建立，使人類改造自然的能力大為提高。

    錢：但是中國卻落后了。從一八四。年鴉片戰爭開始，中國淪為半殖民地半封建社會，外侮內亂，國力衰退。水利不但不能趕上世界的發展，相反已有的水利設施都無力維修，效益退化。世界各國進入了近代水利，中國卻停滯不前，甚至于古代水利的成果都被毀壞了。

    馬：中國進入不了近代水利的大門。

錢：對，一直在近代水利門外呢。新中國成立以后，咱們就加快了進入近代水利的步伐，追趕那些已經進入近代水利的國家。但是在“二戰”以后，世界上先進國家已經開始進入現代水利。近代水利注重水資源的開發利用，而現代水利注重的是水資源的管理和水環境的保護。   

馬：我們還沒有追趕上，人家已經開始進入新階段了。

    錢：但是經過多少年的努力，我們已經基本完成近代水利，水資源的開發利用已經到了世界水平的前列，三峽工程就是一個標志。我們現在的問題是，新的矛盾出現了，有的地方水資源過度開發，這其實是警示我們，近代水利已經走習J頂頭了，應當開始轉變到現代水利階段了?，F在我們應該自覺地轉入現代水利。

    馬：也就是加強水資源的管理，保護水環境。

    錢：中國正處于從近代水利到現代水利的轉變過程中。水利工作要進入一個新的歷史階段，要再依過去的老路走，不行。關鍵是要轉變觀念，樹立人和河流和諧發展的觀念。放眼全世界，觀念都在進步。水利界的觀念也需要轉變。

    馬：您一輩子獻身水利，您對自己的人生有什么評價？

錢：水利選擇了我，我選擇了水利。水利涉及天、地、人多方面的復雜因素，是一項巨大的系統工程。新中國的水利事業也并不“萬事如意”。在取得勝利和成績的過程中，也經歷過失敗和挫折。從失敗和挫折中，使我學到很多知識，這使我深深地感到，我所得到的知識，是人民用血汗代價換來的，這些知識不屬于我個人。我就像計算機的存儲器，幾十年來水利的經驗，特別是犯過的錯誤，走過的彎路，都存儲在我這兒，所以我余生的責任，就是要把我存儲的東兩都交出來。還給人民，盡量化為成就，以補償過去遭受的損失。

  (摘自《讀書》2009年第l0、11期)

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