天津日?qǐng)?bào)新金融觀察采訪稿原始版
1.您最初對(duì)巴菲特是怎樣的一種印象?您又是什么時(shí)候因?yàn)槭裁撮_始對(duì)巴菲特產(chǎn)生質(zhì)疑的?從最初的質(zhì)疑到幾近全盤的否定是怎樣的一個(gè)過(guò)程呢?
我對(duì)巴菲特最初的印象是在90年代,當(dāng)時(shí)歲數(shù)小,沒有興趣去研究這個(gè)人,所以沒有細(xì)究過(guò),也就認(rèn)為他是一個(gè)美國(guó)超級(jí)富翁而已。其實(shí),當(dāng)時(shí)就有很多人將巴菲特、李嘉誠(chéng)這些人當(dāng)成發(fā)家致富的偶像來(lái)崇拜來(lái)學(xué)習(xí)。6、7年以前,由于社會(huì)與輿論環(huán)境的外界影響,我比較偏向于自由主義的理念,深受上世紀(jì)80年代所謂啟蒙運(yùn)動(dòng)的熏陶,比如當(dāng)時(shí)的走向現(xiàn)代叢書、河殤等等?!暗湫偷闹袊?guó)人”、“民族劣根性”之類的口頭禪,那簡(jiǎn)直是法器,見誰(shuí)滅誰(shuí)。言必稱美國(guó)那更不必說(shuō)了。2006年,在與中國(guó)社科院余斌教授的交流過(guò)程中讀完了《資本論》之后,開始對(duì)一切媒體所塑造的金錢偶像產(chǎn)生質(zhì)疑。以前的很多同學(xué)、同事都留美了,定居美國(guó)、日本也不少,交流也有些,因此思想上又有些轉(zhuǎn)變。有次有個(gè)同學(xué)回國(guó)聚餐,酒桌上就侃到了美國(guó)有名的大忽悠麥肯錫,做管理咨詢行業(yè)的人肯定都知道那個(gè)麥肯錫咨詢師幫別人數(shù)羊的故事,以及華爾街和軍工利益體的一些事情,由此萌發(fā)了對(duì)巴菲特的質(zhì)疑。當(dāng)然,這不僅僅是對(duì)其個(gè)人質(zhì)疑,還是對(duì)這個(gè)超級(jí)富豪群體的質(zhì)疑。巴菲特?zé)o非是這個(gè)群體中最具有代表性的人物之一。至于全盤否定,那是為了矯枉過(guò)正?,F(xiàn)在這世界,金錢與權(quán)力的力量太強(qiáng)大。當(dāng)年比爾•蓋茨來(lái)中國(guó)的時(shí)候,我親眼見到,是前呼后擁,大伙都帶著一種羨慕加崇拜的心情去看他以及他的演講。那些什么娛樂(lè)明星與之相比,氣場(chǎng)差遠(yuǎn)了。滿世界都是對(duì)這些超級(jí)富豪的一片吹捧之聲,不需要多我這么一個(gè)幫閑。我只好做個(gè)惡人,來(lái)全盤否定了。
2.您曾說(shuō)過(guò):“《巴菲特陰謀》這本書不是簡(jiǎn)單的傳記,也談到了我對(duì)一些國(guó)際政治、經(jīng)濟(jì)與文化變遷的大背景的理解?!蹦窃鯓影l(fā)掘隱藏在表象背后這些更深層的東西的呢?
我看了你們這個(gè)欄目的一些其他人訪談,大多是文人騷客。文人的特點(diǎn)是愛咋呼,一點(diǎn)小事可以上綱上線。你看古代的文人士大夫見到下雨下雪都要吟幾首詩(shī),以抒情懷,或者坐以論道,飽食終日。碰到大事卻束手無(wú)策,坐以待斃。這無(wú)論在東方或西方的歷史上都太常見了。所以,可以名曰:小事精明,大事糊涂。不過(guò)關(guān)系到自身利益的事,我想他們大多不會(huì)太糊涂。見人說(shuō)人話,見鬼說(shuō)鬼話。也是常態(tài),無(wú)論中國(guó)人、美國(guó)人都一樣,美國(guó)人到中國(guó)來(lái)參加春晚或什么節(jié)目,也會(huì)說(shuō)你們中國(guó)怎么怎么好,對(duì)不對(duì),生存之道而已。我的出身是機(jī)械制造與自動(dòng)化。理工科出身的人好談系統(tǒng),講系統(tǒng)論、系統(tǒng)工程,講邏輯與實(shí)用性,喜好形而下,即便是形而上,也得是形而下基礎(chǔ)之上的形而上。不能學(xué)習(xí)弗里德曼的方法論,只要事實(shí)檢驗(yàn)對(duì)了,無(wú)論我理論有多么無(wú)理或謬誤百出都算是真理。到底事實(shí)的檢驗(yàn)如何才算對(duì),如何才算錯(cuò),標(biāo)準(zhǔn)是什么?又由誰(shuí)來(lái)定?即便是統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù),也不一定沒問(wèn)題。馬克•吐溫有句名言,叫“世界上的謊言有:謊言、無(wú)恥的謊言和統(tǒng)計(jì)數(shù)字?!蔽蚁耄覀儸F(xiàn)代人的認(rèn)知水平總比馬克•吐溫要高些吧!因此,對(duì)于巴菲特這種人物的分析與研究不能局限在某個(gè)狹窄的區(qū)間。一定要從系統(tǒng)與歷史的角度去看他。這個(gè)系統(tǒng)與歷史,無(wú)非是政治、經(jīng)濟(jì)與文化,是軟的角度,軟的后面其實(shí)是硬的東西,是科技,是軍事。硬的東西,我這本書談得不多。談多了就不是談巴菲特了。另外一個(gè)原因是,巴菲特的材料,就像我剛才講的,基本都是鮮花與掌聲,反面素材極少。這是一種信息不對(duì)稱。為什么現(xiàn)代史比古代史難寫,因?yàn)楝F(xiàn)代史的大量檔案與材料都是保密的,美國(guó)的很多檔案材料上面標(biāo)注的解密時(shí)間都是100年以上,很少有哪個(gè)國(guó)家會(huì)傻到像當(dāng)年蘇聯(lián)解體一樣,什么檔案都敢拿出來(lái)公開。是不是?巴菲特也是一樣的道理,他的很多東西,我們是根本不知道的,只能根據(jù)目前掌握的材料去推斷,去分析。巴爾扎克講過(guò),巨大財(cái)富的背后有一筆骯臟的交易。金錢與權(quán)力之類的東西,必然有骯臟的交易。換句話講,有人的地方就有利益,有利益的地方就有明爭(zhēng)暗斗,就有明爭(zhēng)暗斗就有骯臟的東西。就連辦公室,也有辦公室政治嗎?對(duì)不對(duì)。你一定要否定它的客觀存在,那不是太天真就是太圓滑。
3. “巴菲特與蓋茨從之前成功的商人,轉(zhuǎn)型為現(xiàn)在受人尊敬的慈善家,這個(gè)漂亮的轉(zhuǎn)身,實(shí)際上也是美國(guó)公民社會(huì)成熟的表現(xiàn)?!蹦芊治鲆幌滤麄兊霓D(zhuǎn)型與美國(guó)公民社會(huì)成熟之間是怎樣的一種關(guān)系嗎?
我書中明確講了,巴菲特與蓋茨不是什么慈善家,慈善基金只是美國(guó)超級(jí)富豪的一種避稅工具。內(nèi)容見第130頁(yè),我這里就不多講了。公民社會(huì)這個(gè)概念其實(shí)是有語(yǔ)境的,這個(gè)語(yǔ)境就是自由主義與憲政。這個(gè)東西有一套理論。人都會(huì)犯錯(cuò)誤,理論是人創(chuàng)造的,因此不存在什么完善的理論。自由主義與憲政也一樣。其他不多講。公民社會(huì)最基本的一個(gè)理論假設(shè)是社會(huì)系統(tǒng)都可以被分解成一個(gè)一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體。其實(shí)從系統(tǒng)論的角度來(lái)看,這個(gè)觀點(diǎn)完全錯(cuò)誤。我打個(gè)最簡(jiǎn)單的比方,100只羔羊與1頭狼能否組成公民社會(huì)?按照這套理論,1頭狼與1只羊是平等的,是一樣的。事實(shí)是,如果這頭狼想吃這100只羊的話,1只羊都逃不掉。我個(gè)人認(rèn)為,他們不存在什么轉(zhuǎn)型。無(wú)非是美國(guó)精英忽悠社會(huì)中下層的水平與技巧比其他國(guó)家更成熟而已。米爾斯1956年的《權(quán)力精英》是這方面研究的經(jīng)典之作。這個(gè)也有數(shù)據(jù)支持的,華盛頓大學(xué)有個(gè)教授寫了本書,叫《資產(chǎn)與窮人》,里面的數(shù)據(jù)完全推翻了美國(guó)公民社會(huì)的論斷。加州大學(xué)有個(gè)教授也寫了本書,叫《誰(shuí)統(tǒng)治美國(guó)》,對(duì)這個(gè)問(wèn)題的研究很深刻,書中還特別談到巴菲特出身三代富豪之家。
4. 書中反復(fù)提到“神化巴菲特是構(gòu)建帝國(guó)軟力量的需要?!蹦J(rèn)為帝國(guó)軟力量包含哪些內(nèi)容?
軟力量是哈佛一個(gè)教授提出來(lái)的。到底應(yīng)該包含哪些內(nèi)容,這是一個(gè)理論的問(wèn)題,也是一個(gè)理論架構(gòu)搭建的問(wèn)題。我沒有這個(gè)水平去搭建軟力量的理論。只能用別人的理論,當(dāng)然是我認(rèn)為對(duì)我分析問(wèn)題有用的理論,為我所用。所以,我沒有辦法形而上地去談這個(gè)問(wèn)題,一定要談,我只能去翻教科書。從形而下的角度來(lái)看,軟力量充斥在我們所接受的所有信息中,比如好萊塢的電影。2008年南奧塞梯之戰(zhàn)后,俄羅斯拍了一部電影,叫《奧林匹斯地獄》,講述的是格魯吉亞人是美國(guó)人支持的法西斯,大肆屠殺南奧塞梯人,俄羅斯人是反抗法西斯維護(hù)正義的大救星。后來(lái)美國(guó)人把這部電影翻拍成了另一部電影,叫《格魯吉亞》,情節(jié)幾乎相同,只是把正面角色與反面角色的國(guó)籍換一下就可以了。我想,美國(guó)的電影怎么也比俄羅斯電影好賣些吧。而這就是軟力量。再比如,美國(guó)從建國(guó)開始就以新羅馬自居,現(xiàn)在美國(guó)國(guó)內(nèi)很多人在搞羅馬與美國(guó)的比較研究,羅馬一直是個(gè)很熱門的話題。羅馬人將羅馬人之外的人都看成蠻族人,需要羅馬的教化,中國(guó)古代是這樣,當(dāng)代美國(guó)也是這樣??此剖呛?jiǎn)單的文明與落后的問(wèn)題,其實(shí)是一個(gè)話語(yǔ)權(quán)的爭(zhēng)奪。古人講,得民心者得天下。軟力量可以讓你得到話語(yǔ)權(quán),得到民心。任何武力都敵不過(guò)人心,就連古龍的武俠小說(shuō)都經(jīng)常冒出這種名言。美國(guó)人現(xiàn)在的成功不是偶然的,它是一個(gè)很注重戰(zhàn)略的民族,也是一個(gè)注重所有細(xì)節(jié)的民族。美國(guó)人現(xiàn)在對(duì)人思維,對(duì)操控大腦的研究到令人恐怖的程度。紐約大學(xué)心理系已經(jīng)研究出來(lái),什么樣的詞語(yǔ)在什么樣的環(huán)境產(chǎn)出什么樣的情緒,什么樣的情緒通過(guò)刺激大腦的什么部位產(chǎn)生。這叫精神控制,美國(guó)中央情報(bào)局從1950年代就開始這樣的研究了。大家現(xiàn)在常見的廣告,又是從哪來(lái)的呢?是從一戰(zhàn)的征兵廣告來(lái)的。當(dāng)時(shí)美國(guó)人都是孤立主義者,只要把我美國(guó)搞好,別管其他國(guó)家什么事情。為了刺激美國(guó)人,美國(guó)進(jìn)行了丑化德國(guó)人的宣傳。這個(gè)東西提煉出來(lái)一套理論與方法,也是當(dāng)代傳媒與廣告的鼻祖。美國(guó)人在這方面的研究達(dá)到了極致。當(dāng)然,軟力量還是需要硬力量支持,比如經(jīng)濟(jì)、軍事等。沒錢怎么做研究,怎么辦電視辦報(bào)紙辦雜志,還有拍電影拍廣告,報(bào)紙也需要經(jīng)費(fèi)來(lái)源嘛,是不是?沒有科技技術(shù)與強(qiáng)大的軍事力量,光靠忽悠別人給別人洗腦的方法也是不靠譜的。你衣衫襤褸卻忽悠別人怎么發(fā)財(cái)致富,誰(shuí)相信你呀?就連宗教也得顯現(xiàn)出幾個(gè)神通或超自然現(xiàn)象,才能讓人家信服嘛!
5.巴菲特每年拍賣一次與其共進(jìn)晚餐(或午餐)的機(jī)會(huì),拍賣價(jià)被越炒越高,2008年趙丹陽(yáng)以高達(dá)211萬(wàn)美元的價(jià)格中標(biāo)。您認(rèn)為吸引這么多人如此高價(jià)競(jìng)拍這個(gè)機(jī)會(huì)的緣由有哪些?
趙丹陽(yáng)不是傻子,巴菲特更不傻。相互利用關(guān)系。在我書的第一章第一節(jié)就談了這個(gè)問(wèn)題,這里就不多講了。
6.凡看來(lái)是偶然性在起作用的地方,偶然性本身又始終服從于內(nèi)部的隱藏著的必然性。巴菲特的成功不會(huì)是偶然的,不能一棒子否定他,您認(rèn)為他身上值得肯定是什么?換句話說(shuō),為什么被神化的人是巴菲特而不是其他金融大鱷呢?
我不贊同偶然中有必然的觀點(diǎn)。系統(tǒng)論中有一個(gè)混沌學(xué),簡(jiǎn)單地講,未來(lái)是不可預(yù)測(cè)的。也沒有什么放之四海皆準(zhǔn)的理論,如果有,那是宗教。巴菲特的父親是美國(guó)國(guó)會(huì)金融委員會(huì)成員,但為什么只有巴菲特成功了,當(dāng)然一些值得人們學(xué)習(xí)的東西。這是肯定的。還是打個(gè)比方,古代很多皇帝,按照傳統(tǒng)的觀念,有明君,有昏君。但即便是明君,如果他不出身皇室,肯定不會(huì)成為明君。現(xiàn)在的問(wèn)題是,明君大家吹捧太多了,我就只談?wù)劽骶年幇得?。巴菲特一樣的道理。他的很多成功要素,有些是我們無(wú)法學(xué)習(xí)的,有些是我們可以學(xué)習(xí)。但是,如何學(xué)習(xí)巴菲特的文章與書太多了,我就不需要多重復(fù)了。被神化的人很多,不止巴菲特一個(gè)人,蓋茨、李嘉誠(chéng),索羅斯、羅杰斯,乃至于更久遠(yuǎn)一些的洛克菲勒、摩根,都被神化了。20世紀(jì)初美國(guó)有本書叫《美國(guó)財(cái)富史》談了很多當(dāng)年美國(guó)超級(jí)富豪的另一面。比如說(shuō),巴菲特很多操作都是資本運(yùn)作,你一個(gè)小股民無(wú)非炒炒股,資本運(yùn)作的技巧與方法與你何干?根本不在一個(gè)層面的東西,如何去學(xué)習(xí)他?至于他值得肯定的地方,書店里面汗牛充棟的成功學(xué)書籍太多了。不過(guò)講到這點(diǎn),想到一件非常可笑的事情,有些人對(duì)巴菲特崇拜到連巴菲特如何教養(yǎng)子女的方法都要學(xué)習(xí)一下。確實(shí)太盲目了。
7.一個(gè)巴菲特倒下去,是不是還會(huì)有下一個(gè)“巴菲特”被打造出來(lái)呢?而具有哪些特質(zhì)的人才會(huì)成為下一個(gè)“巴菲特”呢?
只要我們這個(gè)社會(huì)仍然是一個(gè)金錢社會(huì),就一定會(huì)的。哲學(xué)大師席梅爾在100多年前的《貨幣哲學(xué)》中就分析得很清楚了,有興趣的人可以去讀讀。打個(gè)簡(jiǎn)單的比方,一個(gè)衣冠楚楚、擁有私人飛機(jī)的富豪與衣衫襤褸的農(nóng)民同時(shí)站在大眾面前發(fā)言,誰(shuí)更有說(shuō)服力?就這么簡(jiǎn)單的道理。下一個(gè)巴菲特的特質(zhì)與現(xiàn)在這個(gè)巴菲特所具有的共性,只能有三點(diǎn):有錢,很有錢,有很多的錢。而骯臟的東西可以被漂白,大眾的思想可以被引導(dǎo)。
8.您在書中提到:“巴菲特是新帝國(guó)主義集團(tuán)殖民控制中國(guó)的一枚棋子”。那么對(duì)巴菲特頂禮膜拜的人們應(yīng)該怎樣脫離他的“統(tǒng)治”呢?您對(duì)國(guó)內(nèi)巴菲特的擁躉有什么建議呢?
我書中所談的巴菲特與新帝國(guó)主義之間的關(guān)系是很明顯的,最近通過(guò)歐債危機(jī)來(lái)攻擊歐元的過(guò)程中,美國(guó)三大評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的表現(xiàn)讓我這個(gè)觀點(diǎn)更具有說(shuō)服力,巴菲特與華爾街、美聯(lián)儲(chǔ)、美國(guó)財(cái)政部那些精英就是一伙的。我把人分為3種,一種是獨(dú)立思考的,一種是自以為獨(dú)立思考的,另一種是根本就不思考的。最后一種人最多。單憑我個(gè)人的力量很難扭轉(zhuǎn)整個(gè)社會(huì)的思潮。我所能做的事情,就是把我的觀點(diǎn)告訴大家,信不信在于各人。前幾天有個(gè)朋友問(wèn)了關(guān)于Nasdaq中DYER這支股票的一些問(wèn)題,我的建議是多搜集信息,多獨(dú)立分析。有些沉迷巴菲特價(jià)值投資的信徒認(rèn)為我的書在胡說(shuō)八道。我想,任何說(shuō)教都比不上現(xiàn)實(shí)更教育人。我的建議仍然是,無(wú)論做任何事情,都要盡可能地多搜集信息,多獨(dú)立分析。
9.您在一篇文章中提到“對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō),華爾街的金融勢(shì)力通過(guò)美元霸權(quán)與金融創(chuàng)新等手段控制住其他國(guó)家的金融命脈與產(chǎn)業(yè)命脈,給其他國(guó)家的中上層嘗到甜頭卻讓整個(gè)國(guó)家變成自己的附庸。”1月24日,美國(guó)金融服務(wù)論壇總裁Robert Nichols率領(lǐng)的“接觸中國(guó)聯(lián)盟代表團(tuán)”再次訪華。代表團(tuán)將“會(huì)見中國(guó)政商領(lǐng)袖,發(fā)表演講,舉辦新聞圓桌”,尋求中國(guó)進(jìn)一步對(duì)外國(guó)金融服務(wù)公司開放市場(chǎng)。中國(guó)在進(jìn)一步開放金融市場(chǎng)的過(guò)程中要注意些什么呢?
如果中國(guó)完全開放金融市場(chǎng),結(jié)局就是我書中所下的判斷。這是全方位的控制??刂频牟粌H是金融與產(chǎn)業(yè),還會(huì)有媒體、基金會(huì)知識(shí)分子以及一些大財(cái)團(tuán)資助的NGO非官方組織,這些都是公開的秘密。在拉丁美洲、非洲、俄羅斯和東歐國(guó)家都有活生生的例子。我們總是很羨慕美國(guó)和西歐,卻不喜歡把目光放在什么智利、巴西、羅馬尼亞、菲律賓這些國(guó)家身上。這是沒有全面的看問(wèn)題。再拿美國(guó)來(lái)說(shuō),幾年前就通過(guò)了《外資收購(gòu)法》,對(duì)危及美國(guó)國(guó)家安全的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)堅(jiān)決予于禁止。其實(shí)在立法之前,2005年中海油收購(gòu)優(yōu)尼科的失敗就能看得出來(lái)美國(guó)人的國(guó)家保護(hù)主義有多強(qiáng)烈。有幸的是,我們國(guó)家決策層最近也出臺(tái)了類似的法律。原本我們說(shuō),資本是沒有國(guó)籍的,但從目前的種種跡象來(lái)看,資本開始有個(gè)國(guó)籍,各國(guó)都在保護(hù)本國(guó)的經(jīng)濟(jì)與產(chǎn)業(yè),前些年高唱的全球化現(xiàn)在正在走向反面。當(dāng)然,那些徹底失敗的國(guó)家不存在這些問(wèn)題。俄羅斯人更為兇悍,普京直接就拒絕加入WTO,外債直接就賴掉,很直接,不像美國(guó)人賴外債比較迂回,美國(guó)人占領(lǐng)道德制高點(diǎn)的水平與能力,實(shí)在不是俄羅斯人能比的,這是軟力量的因素。其實(shí)原因也很簡(jiǎn)單,俄羅斯有豐富的資源,有強(qiáng)大軍事力量與一流的軍事科技,它有拿石油與天然氣掐西方國(guó)家脖子的能力。中國(guó)在這一點(diǎn)上很難辦。就拿石油來(lái)講,我國(guó)石油對(duì)外依存度很高,而全球石油運(yùn)輸?shù)囊蓝急幻绹?guó)控制,比如馬六甲海峽。再如大家都知道的一件事,鐵礦石巨頭淡河谷和力拓聯(lián)合起來(lái)掐中國(guó)鋼鐵企業(yè)的脖子,實(shí)在拿它沒辦法。中國(guó)曾想收購(gòu)力拓,人家澳大利亞人的國(guó)家與民族觀念很強(qiáng),結(jié)果是失敗。既要讓我們的民族產(chǎn)業(yè)崛起,又不能過(guò)分得罪西方人。這需要決策者具有大智慧、大策略和大勇氣,還要有對(duì)歷史的擔(dān)當(dāng)與責(zé)任,但這已超出我的分析能力。這里要提到一點(diǎn),20世紀(jì)初控制全球金融的大家族現(xiàn)在仍然權(quán)勢(shì)巨大,俄羅斯有位數(shù)學(xué)家寫了本書,搜集了很多材料,里面就談到這些大家族仍然控制著美國(guó)的政治與經(jīng)濟(jì),比如洛克菲勒家族、摩根家族和猶太人的庫(kù)恩-希夫家族等。我們耳熟能詳?shù)囊恍┦澜缂?jí)企業(yè)無(wú)非是這些家族的一個(gè)分店或聯(lián)合控制的分店而已,比如通用電氣、波音、??松梨?、IBM、AT&T、NBC(美國(guó)全國(guó)廣播公司),等等。這是一個(gè)非常復(fù)雜的網(wǎng)絡(luò)體系。
10. 書中說(shuō), “在中美的民間社會(huì)流傳著一句話,猶太人被稱為美國(guó)的錢袋,中國(guó)人被認(rèn)為是美國(guó)的智慧?!蹦芙忉屢幌逻@句話嗎?
美聯(lián)儲(chǔ)、美國(guó)財(cái)政部與華爾街是美國(guó)的錢袋,主要由猶太人與WASP(白人、盎格魯撒克遜人、基督教徒、男性)掌控。比如摩根就是WASP的代表,高盛就是猶太的代表。目前,猶太人的勢(shì)力要強(qiáng)于WASP。因此說(shuō),猶太人被稱為美國(guó)的錢袋。后面一句話還不夠準(zhǔn)確。準(zhǔn)確地講是美國(guó)吸收了全世界的智慧,包括了華人、歐洲人、印度人和波斯人等很多民族的智慧。比如,歐洲在數(shù)學(xué)領(lǐng)域其實(shí)是遠(yuǎn)強(qiáng)于美國(guó)的。俄國(guó)包括前蘇聯(lián)時(shí)代,數(shù)學(xué)最高獎(jiǎng)菲爾茲獎(jiǎng)獲得的數(shù)量遙遙領(lǐng)先其它國(guó)家。航天航空、石油化工不懂俄文就很難研究。再如,ebay的創(chuàng)始人是波斯人。既不妄自尊大,也不妄自菲薄,我想,這是我們中國(guó)人應(yīng)有的開放心態(tài)。
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