烏有之鄉沙龍活動紀錄
主題：左大培、韓德強座談政府采購
時間：2003年9月29日
以下根據座談錄音整理，經主講人審閱。
左大培：
今天談這個話題，觸發點是因為鐵道部的一個新政策。新上任的鐵道部部長，我據可靠消息得知，此人現在的學歷就是五大，也就是電大夜大函大之類，農民出身。我很奇怪，二十年來講干部知識化，鐵道部現在就這么一個部長。按說這種部長應該懂得國情，體恤民情吧。結果，上來就玩洋的，強調中國鐵路要實現跨越式發展。為了實現跨越式發展，就要采用政府采購全球化，采購外國的先進機車。為此，甚至不惜退掉下給國內機車車輛廠的訂單，使國內機車廠的大批工人面臨下崗失業危險，使國家銀行的貸款變成壞帳，更不要說將中國機車工業推向絕境。我很奇怪，這樣一點民族感情、人民感情都沒有的人，怎么能當鐵道部長？你說他拿了洋人的紅包吧，我還沒有證據。你說他成心當漢奸吧，我也沒有鉆到人家腦袋里去看個究竟。想來想去，至少有一條可以確定，就是全球采購的洋理念害了這位土部長。
韓德強：
所謂全球采購，就是各國政府所購買的設備（軍事、辦公、建設、運行）要按照性能價格比最優的原則，向全球采購，而不能優先采購本國生產的設備。這實際上還只是發達國家單方面的要求，而不是一種實際的國際經濟規則。最近一輪WTO部長級會議在坎昆召開，大會都知道，又失敗了。發展中國家反對政府采購透明化，就是會議失敗的原因之一。要求政府采購透明化，是發達國家最終實現政府采購全球化的第一步。現在，連這第一步都邁不出去。
有意思的是，就在各發展中國家政府紛紛堅持采購本國設備和貨物，以保護本國工業的市場時，為此不惜在WTO會議上與美國翻臉時，中國卻已經掀起了政府采購全球化的滔天巨浪。財經類報紙開始連篇累牘地將政府采購全球化當作國際規則、歷史潮流來鼓吹，一些地方和部門，比如鐵道部，就已經不惜損害本國企業的直接利益來實施全球采購。這個現象不能不令人警惕、憤慨！
楊德明（原國家計委對外經濟研究所所長）：
這個話題不錯。這種傾向早就存在，只不過于今為烈而已。我下午在科技部參加了一個會議，關于中國要不要搞自己的大飛機。七十年代，我們決定要搞自己的運十，搞了十年我們終于搞出了自己的飛機。還有了自己的試飛員，解放軍指揮學院的飛行專家，飛過了許多飛機。他飛運十，評價說這是我們中國的國寶。后來運十下馬了，下馬有很多原因，一個重要原因就是民航局不要國產飛機。這個故事發生在八十年代，民航業就堅決不要自己的大飛機，而要美國的波音和麥道，這不就是政府采購全球化嗎？“運十”和歐洲的空客幾乎同時起步，當時國內民航總局不要國產飛機，于是下馬了。非?？上?，我們歷屆領導人都提出要用國產飛機，但到了民航局就被否定了。
朱镕基總理到民航總局去的時候，問了一句話，你們的子女在外面上學的有幾個自己掏錢？誰也不敢吭聲。因為很明顯，他們的子女到外面讀書會得到國外的資助。2001年東北提出了振興東北老工業基地的這個建議，中央接受了，十五綱要中寫了一條，大力促進東北老工業基地的復興。東北是我們的重工業基地裝備重工業基地，八十年代以來基本衰落，其中一個重要的原因就是沒有市場，買外國的東西不要自己的東西，這樣一來，自己的東西沒有市場，只有死路一條。我們的購買力低，不解決市場問題我們的民族工業沒有前途，我們研究國外經濟，發現發達國家采購政策都是照顧自己的，沒有像我們這樣的。自己的飛機不要，要買國外的，這究竟誰給了政府官員這個權力？
韓德強：
在加入WTO的前提下，如何保護民族工業，政府采購是最后一道屏障。一旦這道屏障被掃除，中國的軍事產業和高技術產業將完全淪入跨國公司之手。
左大培：
對。無論是WTO把那么多的商品都自由化了，但許多國家都留下了一塊，那就是政府采購。特別像發達國家政府開支一般都占20%的情況下，政府都能自由采購本國產品。
為什么要盯上這一塊呢？政府采購與其他一般私人采購不一樣，政府采購最終涉及的政治原因，畢竟由官員決定。宏觀經濟學上稱財政支出分兩大塊，一塊是政府采購，直接購買商品勞務，商品就是購買飛機大炮，勞務就是政府雇員軍隊支出；另一塊叫做轉移支付，比如說給老人錢，拿了養老金的人可以在市場上自由買東西，這一塊政府一般管不住，也不用管。政府只起到了財務管理人的作用，把錢給別人去采購。發達國家的政府采購一般占20%，高的占到30%。政府采購和轉移支付和起來就占到了GDP的50%。
但有的政府甚至能夠把轉移支付也變成了政府采購。例如，政府給老人買糧食再分給老人，絕不買外國東西，內部有個不成文的規定就行，到招標時就買本國東西。發達國家政府認識到了這點，形成了保護本國產業很重要的一個方式。德國甚至對外援助資金都要控制。一般喜歡給你東西，而不給錢。我受過德國洪寶基金資助。德國人給你錢必須讓你來德國搞研究，而不讓你回中國搞。因為你在德國生活就必須要消費，他給你錢讓你買了德國的東西。
戰后有關貿總協定，關稅下降了，發展中國家保護本國企業最重要的方式就是政府采購。發展中國家對政府采購有很多規定，如政府買車，必須買本國車，這就是很有名的規定。但是，反過頭來看，中國政府官員拿著國家的錢照買進口車，花錢買外國車。很多發展中國家，只要本國政府花錢就必須買國產車，哪怕是合資企業的，如日本和印度。
正因為如此，發達國家認識到，要徹底杜絕發展中國家搞工業的念頭，就必須要求采購全球化。他們想讓WTO成為強制推行全球采購的國際組織。一旦WTO通過了這些條文，將政府采購全球化變為國際規則之后，你不接受不行。
我們批評政府官員買外國產品，因為沒有人強迫你買。在規則形成之前，你并不是必須要去買。在我們還有選擇余地時，不選擇國貨，而選擇洋貨，這不就是賣國嗎？印度、巴西都做得比我們好。他們首先是反對把全球采購列入規則，甚至不讓全球采購議題列入WTO議程，連透明化問題都不討論。因為，一旦規則形成后，放開競爭，誰的汽車好誰的價錢便宜就買誰的，發展中國家就死定了。人家的規則并不是一個空規則，后面有一個整體的程序，保證這個基本規則的實施。
關于這個問題，大家可去查第三世界網站（www.twnchinese.org.my）。馬來西亞的政府顧問許國平（Martin Khor）說：這套是多么的狠毒！馬來西亞的政府現在也面臨著國際競爭，在這樣的關鍵時候，怎樣才能盡可能的保護本國產業，正是馬來西亞政府所考慮的。
在坎昆會議上，發展中國家說：你發達國家這么高的農業補貼，造成我們的農產品沒法出口，甚至我們國內農產品都抵不住你農產品的價格。不把你的補貼降到一個合適的程度，投資自由化，全球采購，一切免談。
可是，現在我們的一些政府官員卻在極力鼓吹全球化采購，達到發達國家要求的平等，各國間產品平等。事實上，象新鐵道部部長那樣的做法不止達到了發達國家的要求的形式平等，而且達到了人家做夢都沒有想到過的逆向歧視：歧視中國的商品。
最近網上討論京滬高速鐵路給不給日本人做的問題，我看很大程度上也與這位新鐵道部長有關。當然，辦法并不是沒有，網上百萬人簽名，讓日本人很慌，他們的如意盤夢看來是要落空了。
事實上，京滬高速線問題并為是全部問題的全部，而是整個大問題的一小點，10%都不到。詳細的數字沒人敢說，為什么呢？鐵路部門已經不向鐵路制造部門采購了。根本不是京滬高速線問題，京滬高速線現在根本沒有上馬?，F在是設備完全不要了，使很多鐵路制造部門陷入危機。鐵路工廠生產的產品賣給誰？只能賣給鐵路，鐵道部不買你東西馬上陷入危機。
如大連機車制造廠，中國第一臺內燃機就是由它制造的，連中國第一臺蒸汽機車也是它制造的，歷來在中國的鐵路的技術上是大排頭兵的。牛到什么程度？美國人曾經想和它合資，但我們不與美國合，因為美國的技術設備也不過如此。我們這幾年這么困難，許多地方的職工紛紛下崗，我大連許多親戚也都下崗了，但大連機車制造廠無人下崗，因為它有足夠的訂單。現在就這個風一來它馬上就不行了，因為沒有現金進庫了，搞得人心惶惶，它畢竟是幾萬人的大廠，就到這個程度。工人氣憤地質問：這個鐵道部長到底是中國的鐵道部部長還是外國的鐵道部部長？甚至有人懷疑，這個部長是不是和外國有什么勾搭？
有一點是可以肯定的，中國的很多政府官員的采購是與他個人利益緊密相關的。朱镕基總理曾講：過去都講采購外國設備是由于中國企業的招待不好。外國企業不僅讓你出國，還會給你一些招待費?，F在問題根本不是這個，人家要把出國的錢都準備好，工作搞定。這個事兒太簡單了，我在國外呆那么多年很明白這個事兒。買我的車，我不直接給你錢，你兒子到外國留學我給他開一個賬戶，將來工作可以到我公司或我的子公司工作。據說國家安全局曾經就調查過類似的事情，中國的政府官員在采購上絕對會有這樣的事兒。至于這個鐵道部長有沒有類似的行為在這里我不敢亂說。但的確有群眾懷疑他是不是拿到什么好處了。
這種做法連市場經濟最基本的一條，合同法，都沒有遵守。采購人突然撕毀合同，本來要買的東西不要了你應不應該賠償？現在是一種什么狀態呢？報紙上看不到，連網上也無人說。鐵道部那兩個公司的人說，事兒別做絕了，得罪不起鐵道部。如果我現在去法院起訴，鐵道部賴賬了，該采購的設備不采購，我可以打贏官司。但是，我爭也就把今年的訂單爭到手了，明年人家根本就不找你。我們是兩個設備公司，一個鐵道部，這也就是我要講的問題關鍵。鐵道部部長一聲令下，兩個公司都害怕了，誰也不敢出頭說話。
聽眾甲：
我聽了這么長時間，有一個問題想問一下，我國需不需要修一條高速鐵路來滿足它的發展？這是一個根本問題，如果這個問題不解決，下面的問題根本談不到。
韓德強：
其實就我看來，現在根本不需要一條這樣的高速鐵路。當然，鐵路工業也需要發展。但是，怎么樣的發展呢？是一味追求更高技術、更高速度呢？還是將國家最好的列車技術推廣普及到全國各條鐵路呢？在大家的印象中，我們的列車都開始提速了，準點性也提高了。但是實際上，這只是部分鐵路列車提速了，準點了，大多數地方性鐵路和普通列車卻更容易晚點了。為了給高速鐵路讓道，所以讓許多普通鐵路晚點。
所以，現在鐵路發展的最大問題，并不是鐵路技術的先進化，而是現有先進鐵路技術的普及化。如果走這一條道路，那么像大連機車制造廠，株洲機車制造廠，沈陽機車廠，活就會多得干不過來，國內的機車工業就能夠迅速發展，相關產業也能夠帶動，還能帶動一大批工業就業，提高工人的技術素質。有了普及墊底，機車工業的技術才能夠迅速提高，才有可能打開國際機車市場，這樣，就形成了良性循環。現在我們不做普及的工作卻老做提高工作，總是考慮最頂尖富人的需要，活生生地把國內的鐵路制造行業給毀了，這不是一舉多失嗎？
左大培：
對。這樣做甚至能夠帶動鋼鐵行業的發展。中國粗鋼過剩，如果中國的鐵路線進一步延長，鋼軌及時更換，這些粗鋼就都能解決了。難道我們中國連鋼軌都生產不出來嗎？
京滬鐵路現在的時速已經達到了二百四十公里，我覺得已經足夠了，這難道還需要再提速嗎？我覺得，這個問題至少需要征集消費者意見。
韓德強：
這個問題還可以換一種方式來回答。如果花1000億建一條300公里的京滬高速線，全部是私人投資，你投不投？很可能不投。因為天上有700、800公里速度的飛機的競爭，地上有150公里速度的鐵路競爭，還有京滬高速公路競爭。追求快速的顧客，被飛機吸走了。追求安全實惠的，被普通快速鐵路吸走了。那么，這京滬高速線還有多大市場？如果市場不足夠大，能不能夠回收投資？回收期要多長？
如果私人投資沒有人敢，為什么國家投資就敢？這就可以說明，高速鐵路本身就是亂花國家財產的“大躍進”！是慷納稅人之慨，肥私人政績腰包的以權謀私行為，應該受到中紀委的調查。
楊德明：
這里的確有一個干部素質問題，新上任的民航局局長非常自豪地說：我就希望快點開上自己的新運十飛機。
左大培：
一位電力機車廠的廠長曾經跟我說過，中國的鐵路的生產能力已經過盛，現在仍有不少工廠要關閉，因為我們的生產能力早已經過剩。每年需要多少個機車是可以算出來的，這是中國技術進步的一個表現。99年中國在搞城市鐵路建設，北京上海要建城鐵，根本不買國內的產品，鐵路上這些產品早就訂給外國公司了。廣州地鐵采購根本不讓株洲的工廠參加招標。本應該是美國和中國企業平等競爭，但中國企業連參加的份兒都沒有，為什么呢？如果中國企業去了，外國企業連競爭的份兒都沒有，我們的價錢只是他們的1/4，我們100萬，他們是400萬。
為什么這樣呢？這可能與歐洲國家的經濟外交有關。那幾年總有反華提案，但我們政府一旦去歐洲訪問一趟，那些反華提案全都不提了。歐洲政府與大企業一般都關系密切，訂單給你，反華提案也就不提了，先給他點訂單將它的嘴封住。但是，即使有這樣考慮，也不能讓步太多。美國現在天天玩這樣的伎倆，用政治牌壓你在經濟上讓步。方法多了，明天我要讓臺灣進聯合國，看你讓不不讓步。這樣，最后就把中國的許多工業的市場全擠掉了。
中國的城鐵問題鐵道部根本管不了。如果城市的市政府不配合，你就沒招?，F在，鐵道部領導又把他們踢了出來，真的成了沒娘的孩子?，F在我們提倡的全球化政府采購，害處極大，這個害處比自由貿易還大。這點我和韓德強都講過了，對于一個發展中國家，你需要保護你的幼稚產業，像鐵路部門你需要讓它的技術上去，這在經濟學上叫學習曲線。把技術提高了，關鍵是你讓不讓他干，如果你讓他干，他就能上去。中國人并沒有那么差，兩彈一星不也造出來了嗎！那我們就應該有這樣的決心，你美國有什么先進產業，我們也一定要造出來。
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