喬良陳志武：金融與國(guó)家安全
喬良：“超限戰(zhàn)”是一個(gè)大話題，不同的人由于所處的角度或者立場(chǎng)不同，可能很難就這個(gè)話題進(jìn)行對(duì)話。所以，要就此展開對(duì)談，我認(rèn)為雙方首先應(yīng)該 有一些共同的話語范圍或?qū)υ捘繕?biāo)。我想這些話語范圍，就是金融和戰(zhàn)略，而對(duì)話目標(biāo)，則是美國(guó)和中國(guó)。陳教授是在美國(guó)接受金融和經(jīng)濟(jì)學(xué)教育的，受過西方現(xiàn)當(dāng) 代經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的完整訓(xùn)練。我不同，我是搞軍事戰(zhàn)略研究的，對(duì)金融和經(jīng)濟(jì)學(xué)理論則完全是業(yè)余愛好。在研究軍事戰(zhàn)略過程中，我逐漸發(fā)現(xiàn)，如果僅僅進(jìn)行單一的軍 事戰(zhàn)略研究根本就不可能研究出結(jié)果。特別是今天，從政治到經(jīng)濟(jì)、從軍事到文化，美國(guó)的影響遍及全球時(shí)，任何戰(zhàn)略研究包括軍事戰(zhàn)略研究都不可能不觸及美國(guó)。 即使是某個(gè)非洲小國(guó)想要研究軍事戰(zhàn)略，也必須研究美國(guó)，研究美國(guó)的軍事戰(zhàn)略。
研究美國(guó)軍事戰(zhàn)略的結(jié)果，我得出這樣一個(gè)結(jié)論：即使美國(guó)的軍事戰(zhàn)略，看上去很純粹、很軍事，但是它的箭頭卻堅(jiān)定指向它的國(guó)家利益，而這還不是一 般意義上所說的軍隊(duì)為國(guó)家利益服務(wù)。在我看來，美國(guó)與其他國(guó)家的不同之處在于，一是它的國(guó)家利益主要表現(xiàn)為金融利益；二是它的軍事戰(zhàn)略可以直接為實(shí)現(xiàn)其金 融利益服務(wù)。
也許是從不同的角度看問題，一些問題從我的角度看可能會(huì)有一些放大。比如說關(guān)于美元的問題，在我看來，美國(guó)實(shí)現(xiàn)國(guó)家利益的最有效的方式是金融霸 權(quán)，而不是軍隊(duì)或戰(zhàn)爭(zhēng)。戰(zhàn)爭(zhēng)只是美國(guó)實(shí)現(xiàn)國(guó)家利益的一種輔助手段。而它主要實(shí)現(xiàn)國(guó)家利益的方式還是通過美元。這一發(fā)現(xiàn)使我不得不去研究美元經(jīng)濟(jì)與軍事的關(guān) 系。
陳志武：美國(guó)或任何國(guó)家是為利益而戰(zhàn)，是不言而喻的命題，就像我們說人呼吸空氣是為活下去一樣。中國(guó)在自己認(rèn)為適當(dāng)?shù)臅r(shí)候也可為自己的利益而戰(zhàn)，這是國(guó)家、個(gè)人應(yīng)有的權(quán)利——保護(hù)自己利益的權(quán)利。
那么，何為利益？利益表現(xiàn)形式多種多樣，可以是顯性經(jīng)濟(jì)的、政治的、文化的、意識(shí)形態(tài)的、價(jià)值觀的、宗教的等等。在今天越來越金融化的世界，這 些多種利益到最后都可用金融載體來度量，或說以終極通貨度量衡——貨幣——來度量。雖然許多東西比如宗教利益、文化利益還不能完全以貨幣化方式度量，但一 般性貨幣之所以叫“通貨”，在于其作為價(jià)值度量衡的通用性，人類社會(huì)的貨幣化進(jìn)程帶來了大家說的現(xiàn)代化，是人類文明發(fā)展的基礎(chǔ)。鑒于此，當(dāng)我們說一個(gè)國(guó)家 為自己利益而戰(zhàn)時(shí)，當(dāng)然等于說這個(gè)國(guó)家是為其金融利益而戰(zhàn)，是為其貨幣化的利益而戰(zhàn)，對(duì)于了解現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的人而言這不是什么新發(fā)現(xiàn)。
近幾年國(guó)內(nèi)很流行陰謀論，特別是喜歡把金融、貨幣等都加上“戰(zhàn)爭(zhēng)”，這樣當(dāng)然聳人聽聞，但這是極其危險(xiǎn)的，對(duì)中國(guó)的發(fā)展不僅無益，而且還像智力鴉片一樣，使人智力麻木，讓人不會(huì)去挖掘市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)特別是金融市場(chǎng)的本質(zhì)，阻礙中國(guó)金融現(xiàn)代化、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的進(jìn)程。
為什么不能把金融和戰(zhàn)爭(zhēng)相提并論？因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)是基于暴力，是基于強(qiáng)制力迫使另一方接受施暴方的安排，而金融市場(chǎng)所基于的是交易雙方的自由選擇：你 如果覺得不合適，或者如果你有更好的選擇，或者你能做得更好，你可以不接受或者要求改變交易條款，沒有誰強(qiáng)制你必須接受，沒有人拿著槍頂著你的腦袋，如果 你不做這個(gè)金融交易就將你干掉。把任何基于自由自愿選擇權(quán)的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系說成“戰(zhàn)爭(zhēng)”，是混淆概念，沒有建設(shè)性價(jià)值。
當(dāng)然，你可以說：從軍事戰(zhàn)略講，一國(guó)可以通過毀滅對(duì)方的金融體系達(dá)到毀滅對(duì)方的效果，即“非常規(guī)”戰(zhàn)法。——但這不等于“金融戰(zhàn)爭(zhēng)”，更不能說 明因此就該從“戰(zhàn)爭(zhēng)”角度研究金融。因?yàn)殡m然往人體注入毒品可以將人殺死，但我們不會(huì)因此而從“戰(zhàn)爭(zhēng)”角度研究醫(yī)學(xué)、研究醫(yī)療技術(shù)。就像醫(yī)學(xué)和戰(zhàn)爭(zhēng)不能混 為一談一樣，金融就是金融，戰(zhàn)爭(zhēng)就是戰(zhàn)爭(zhēng)。
中國(guó)從乾隆末期、特別是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來，從來不缺陰謀論，不缺從道德評(píng)判角度來對(duì)西方的看待，而不是從建設(shè)性角度去追問、研究西方為什么興起，去 問為什么美國(guó)金融、美元得以主導(dǎo)世界的地位，為什么歐元、日元或者是人民幣沒有成為和美元相等的國(guó)際貨幣？陰謀論、道德評(píng)判的最大危害，是讓我們似乎站在 道德制高點(diǎn)，像阿Q一樣沾沾自喜，麻醉自己的智力探究，使自己失去學(xué)幾招的機(jī)會(huì)，讓自己不能掌握競(jìng)爭(zhēng)制勝的技能。中國(guó)就是這樣陶醉在陰謀論中荒廢了一個(gè)半 世紀(jì)。科學(xué)精神從本質(zhì)上是去迷信化、去陰謀論化，是探究現(xiàn)象背后的本質(zhì)。美元的地位、美國(guó)的金融實(shí)力和技術(shù)實(shí)力是現(xiàn)象，是背后的經(jīng)濟(jì)政治文化制度因素所 致。
一國(guó)貨幣是否能成為國(guó)際貨幣，取決于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，看哪個(gè)國(guó)家更有長(zhǎng)久穩(wěn)定的制度保障，哪國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)文化制度讓國(guó)際社會(huì)更信任、更安全，看其是否 具備保證其貨幣價(jià)值、購(gòu)買力的方方面面制度與經(jīng)濟(jì)要素。當(dāng)美元、歐元、人民幣和其他貨幣，互相之間有同等機(jī)會(huì)去競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，從國(guó)家主權(quán)基金到各國(guó)外匯儲(chǔ) 備、到全球很多有錢的個(gè)人和企業(yè)，都自愿選擇美元資產(chǎn)，而不一定是其他貨幣資產(chǎn)時(shí)，該做的不是指責(zé)美元霸權(quán)，而是去問為什么其他貨幣沒有在競(jìng)爭(zhēng)中勝出。戰(zhàn) 爭(zhēng)所依賴的是強(qiáng)盜邏輯、暴力邏輯、炮艦邏輯；而金融市場(chǎng)基于的是靠真本事、靠自愿的自由選擇邏輯。
你可以去呼吁改良世界金融體系中的游戲規(guī)則，但一個(gè)基本的事實(shí)是：人民幣沒有國(guó)際化不是別人的圍堵，不是任何人的陰謀，更不是暴力壓迫的結(jié)果， 而是我們自己的政策所致。比如，資本賬戶不開放，被管制那么緊，人民幣債券與股票市場(chǎng)對(duì)外國(guó)投資者不開放，本國(guó)人民幣投資市場(chǎng)不發(fā)達(dá)，利率匯率沒有市場(chǎng)化 等等，這些政策不是其他國(guó)家強(qiáng)加的，而是自己做出的。有了這些限制與欠發(fā)達(dá)，人民幣在國(guó)際市場(chǎng)上的接受度和作為儲(chǔ)備貨幣的程度當(dāng)然不會(huì)高。
當(dāng)然，現(xiàn)在采取了很多行動(dòng)將人民幣國(guó)際化，邁出的步伐很好。
通過現(xiàn)在關(guān)于人民幣國(guó)際化的討論，我們很具體地看到，掌握國(guó)際貨幣的發(fā)行能力不是那么簡(jiǎn)單的。美國(guó)掌握了美元的印鈔機(jī)，這是一個(gè)結(jié)果，背后是經(jīng)過了200多年的美國(guó)和國(guó)際社會(huì)的努力，才有了美元的支配地位。
我非常認(rèn)同周小川行長(zhǎng)過去幾年寫的文章和發(fā)表的言論。對(duì)于國(guó)際社會(huì)，如果國(guó)際金融體系只能依賴主權(quán)貨幣的話，必然給其他國(guó)家?guī)斫鹑谫Y產(chǎn)價(jià)值的不安全，給發(fā)行具體主權(quán)貨幣的國(guó)家以濫用印鈔機(jī)的機(jī)會(huì)，去變相掏空全球社會(huì)財(cái)富的機(jī)會(huì)。
但是，今天世界上沒有真正的世界政府，沒有世界警察，沒有世界立法機(jī)構(gòu)或執(zhí)法機(jī)構(gòu)，也沒有足夠權(quán)力的世界央行。在各國(guó)都強(qiáng)調(diào)我的主權(quán)是別人不能 干預(yù)時(shí)，就不能有跨越國(guó)界的世界政府的存在。在這個(gè)前提下，實(shí)際上只能由主權(quán)貨幣繼續(xù)成為跨越國(guó)界經(jīng)濟(jì)交換的貨幣，不管投資，還是商品交易，只會(huì)繼續(xù)這樣 的格局。金融危機(jī)以后，我們更多意識(shí)到超越主權(quán)國(guó)際貨幣的重要性，但在沒有世界政府，在各國(guó)主權(quán)觀念不變的情況下，那還只是一種愿望。
喬良：我很有興趣聽完陳先生剛才這番開場(chǎng)白，也基本上認(rèn)同陳先生所闡述的一些原理性的經(jīng)濟(jì)學(xué)觀點(diǎn)。我不是一個(gè)純粹的陰謀論者，也不喜歡把一切都 歸之于陰謀，因?yàn)檫@無助于我們認(rèn)識(shí)問題。我甚至認(rèn)為過分強(qiáng)調(diào)陰謀的作用是沒有能力研究問題、解決問題的人的最后托詞。但我與陳先生的不同之處，在于我并不 否定陰謀的存在，我更認(rèn)為“陰謀論”這個(gè)詞本身就是某些搞陰謀者為堵別人的口而發(fā)明的一種策略，為的是讓懷疑陰謀存在的人，自我消解心中的疑慮。對(duì)于你剛 才所說的，“科學(xué)精神從本質(zhì)上是去迷信化，去陰謀論化”，我也只能贊同前半句，而對(duì)后半句表示質(zhì)疑，因?yàn)樵谖铱磥恚茖W(xué)精神恰恰主要表現(xiàn)為懷疑精神。這種 懷疑包括對(duì)自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論的迷信以及對(duì)陰謀的懷疑和警惕。此外我也不是一個(gè)怨天尤人的人，我不喜歡用抱怨的方式表達(dá)自己的觀點(diǎn)，因?yàn)槲抑廊绻袊?guó)像美 國(guó)一樣強(qiáng)大，在很大程度上也可能會(huì)像美國(guó)一樣行事。
但中國(guó)未來不一定非像美國(guó)這樣行事不可，因?yàn)橛忻绹?guó)的前車之鑒。所以我真正關(guān)心的，一個(gè)是您剛才說的問題，美國(guó)為什么有這樣的行為方式？另一個(gè) 是美國(guó)為什么能越來越有錢？美國(guó)一開始為什么會(huì)有錢，這個(gè)問題很多人已經(jīng)把它解釋得很清楚，包括陳教授的闡述。而美國(guó)人為什么后來越來越有錢，有錢到最后 用錢給自己制造出麻煩來，卻沒有多少人能解釋清楚，這一點(diǎn)則是我更關(guān)心的問題。
這個(gè)問題讓我們不能不重新回到“陰謀論”話題上來。我是軍人，研究軍事首先就要研究戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)講究先謀而后動(dòng)，兵以詐立。這就是說凡戰(zhàn)爭(zhēng)就必定 有陰謀。所有的戰(zhàn)爭(zhēng)計(jì)劃，在它實(shí)施之前是不可能大白于天下的，甚至施行完之后的很長(zhǎng)時(shí)間也會(huì)保密。美國(guó)和西方一些大國(guó)可以說深諳此道，他們不僅在軍事上精 于謀略，在經(jīng)濟(jì)特別是金融領(lǐng)域也同樣精于算計(jì)。稍微有點(diǎn)兒證券業(yè)常識(shí)的人都會(huì)懂得，一個(gè)金融操盤手如果不懂得算計(jì)別人，那就是白癡。這起碼意味著在金融業(yè) 的這一領(lǐng)域中，陰謀無處不在，否則，我們就無法解釋美國(guó)的金融危機(jī)，為什么先從金融衍生品的失控開始，因?yàn)檫@里面充滿大大小小的龐氏騙局，麥道夫案絕不是 孤證。剛才陳先生講到，戰(zhàn)爭(zhēng)和金融不是一回事兒。雖然有人把金融形容成戰(zhàn)爭(zhēng)，比如說金融戰(zhàn)，甚至在《超限戰(zhàn)》的24種戰(zhàn)法里也提到了這個(gè)詞。但這只是在某 種程度上指國(guó)家間的金融博弈也會(huì)按照戰(zhàn)爭(zhēng)規(guī)律行事或者按戰(zhàn)爭(zhēng)的模式行事，并不是一種狹義的戰(zhàn)爭(zhēng)。我們所說的狹義的戰(zhàn)爭(zhēng)，實(shí)際上是指有組織的流血的暴力對(duì) 抗。如果以此為標(biāo)準(zhǔn)，金融博弈就不是戰(zhàn)爭(zhēng)。但我們之所以在《超限戰(zhàn)》中把金融博弈也稱為一種新型戰(zhàn)爭(zhēng)，是指它可能成為一種國(guó)家間替代暴力戰(zhàn)爭(zhēng)的手段，從而 演化成一種軟暴力、軟戰(zhàn)爭(zhēng)，而這種戰(zhàn)爭(zhēng)帶來的殺傷效果，卻絲毫不亞于一場(chǎng)暴力戰(zhàn)爭(zhēng)，如東南亞危機(jī)向我們展示的那樣。
陳先生剛才談到，金融和戰(zhàn)爭(zhēng)不一樣，戰(zhàn)爭(zhēng)帶有強(qiáng)迫性，而金融則沒有這種強(qiáng)迫性，你可以使用這種貨幣，也可以不使用，沒有人逼著你非要用美元不 可，從理論意義上說，我對(duì)此沒有異議。但以我這些年對(duì)金融觀察的結(jié)果來看，比如說美國(guó)，雖然沒有直接強(qiáng)迫過誰非要使用美元，但它通過對(duì)全球金融體制和規(guī)則 的設(shè)立，已對(duì)你有一種趨勢(shì)性的要求，這種要求可以被看成是一種軟暴力、軟強(qiáng)迫。例如美國(guó)金融危機(jī)爆發(fā)以后，鮑爾森跑到中國(guó)來，要求中國(guó)繼續(xù)購(gòu)買美國(guó)國(guó)債。 這里實(shí)際上就包含有一定程度的強(qiáng)迫。
而美元作為既是國(guó)際儲(chǔ)備貨幣，又是美國(guó)的本幣、美國(guó)的主權(quán)貨幣，它的發(fā)行不是像中國(guó)政府發(fā)行人民幣那樣，它是通過借債的方式去發(fā)行的。當(dāng)然如你 所說，中國(guó)也可以不借錢給美國(guó)，起碼理論上是這樣。但是在我看來，從布雷頓森林體系建立以來，特別是布雷頓體系解體之后，這樣一個(gè)漫長(zhǎng)的過程中，美國(guó)已經(jīng) 有足夠的能力，我們姑且不說它是陰謀論，讓你非儲(chǔ)備和使用美元不可。比如說1973年8月15日，美元和黃金脫 鉤之后，美國(guó)人經(jīng)過短暫的懵懂，最后理清了思路，隨后便有了一個(gè)很重要的舉動(dòng)，就是讓美國(guó)當(dāng)時(shí)的財(cái)政部長(zhǎng)西蒙飛到沙特，跟歐佩克達(dá)成了一個(gè)約定：全球的石 油交易與美元掛鉤。美元和黃金脫鉤之后又跟大宗商品石油掛鉤，實(shí)際上就在一定程度上強(qiáng)迫了全世界所有需要能源的國(guó)家，必須儲(chǔ)備美元。這種做法在我看來就帶 有一定的強(qiáng)迫性。
至于說某個(gè)國(guó)家為其金融利益而戰(zhàn)，這的確不是什么新發(fā)現(xiàn)，我也從未認(rèn)為這是我的發(fā)現(xiàn)。真正的發(fā)現(xiàn)是美國(guó)如何運(yùn)用軍事手段為其金融利益而戰(zhàn)。我在 《美國(guó)人為何而戰(zhàn)》中所揭示的，是美國(guó)人如何在美元與黃金脫鉤之后，又讓美元與石油交易掛鉤，然后再通過在產(chǎn)油區(qū)打仗，逼高油價(jià)，打出各國(guó)對(duì)美元的需求， 從而為美國(guó)政府名正言順地印發(fā)美元鋪平道路，這才是我和王建等人的發(fā)現(xiàn)，也是西方現(xiàn)當(dāng)代經(jīng)濟(jì)理論沒有過的發(fā)現(xiàn)。
陳志武：我打斷一下。我覺得關(guān)于強(qiáng)制力、強(qiáng)制性，應(yīng)該有一些基本的共識(shí)。鮑爾森到中國(guó)來，要求中國(guó)買更多的美國(guó)國(guó)債還有其他，這是屬于很正常的。
一個(gè)房地產(chǎn)開發(fā)商可以跑到北京東城區(qū)、西城區(qū)跟銀行談判：如果你借我10億元讓我開發(fā)這個(gè)項(xiàng)目，那么我下次把所有賺到的錢都存你這個(gè)銀行。這是 一種交易，是正常的交易，不是強(qiáng)制。銀行照樣可以說我不給你這個(gè)貸款，中國(guó)也可以說我不買美國(guó)公債，不給你美國(guó)的財(cái)政赤字提供支持，中國(guó)、美國(guó)和其他國(guó)家 都有權(quán)利聲張自己的要求和利益，不應(yīng)指責(zé)任何一方，你做你該做的、要你想要的，我也同樣根據(jù)我的利益和權(quán)利來做。
中國(guó)最后之所以還是決定買美國(guó)公債，可能是想來想去，買美國(guó)國(guó)債是一個(gè)最優(yōu)的選擇。這主要有幾個(gè)原因：
第一，美國(guó)畢竟是中國(guó)最大的出口市場(chǎng)。如果中國(guó)不去買美國(guó)國(guó)債的話，那么，美國(guó)可能慢慢對(duì)中國(guó)商品采取一些制裁，或需求減少，這是生意場(chǎng)上的你來我往的討價(jià)還價(jià)。
第二，當(dāng)中國(guó)外匯儲(chǔ)備到了3.2萬多億美元時(shí)，除了美國(guó)之外很難找到能夠吞吐容納這么大金額的其他投資市場(chǎng)。所以，不只是鮑爾森，還有美國(guó)前財(cái) 長(zhǎng)就說：你們愛買不買。他并不是說美國(guó)不希望中國(guó)去買美國(guó)國(guó)債，而是他知道，如果你不買美國(guó)國(guó)債，沒什么可買的。如果你去非洲投資，一個(gè)非洲國(guó)家，幾十億 或上百億美元就可把整個(gè)國(guó)家的GDP翻好幾倍，那會(huì)帶來方方面面的問題；拉美國(guó)家的投資市場(chǎng)容量也有限；歐盟又有歐盟的問題。比較來比較去，當(dāng)中國(guó)外匯儲(chǔ) 備這么高以后，基本上就沒別的路可走。
很多憤青講，美國(guó)這個(gè)也逼我們，那個(gè)也逼我們。而在美國(guó)人看來，這是世界游戲規(guī)則，市場(chǎng)規(guī)則就是這樣的：如果你有實(shí)力，你就去用，怎么用是你的 權(quán)利，你可以很露骨地用你的實(shí)力，也可以像傳統(tǒng)中國(guó)人比較含蓄地用，那是你的權(quán)利。正常的貿(mào)易不是靠暴力，最后談來談去是看彼此的實(shí)力。中國(guó)人比較喜歡含 蓄，我想要一個(gè)東西，但是不想那么赤裸裸。而美國(guó)人主張更直截了當(dāng)，不喜歡扭扭捏捏，這是文化上的差異，在美國(guó)人看來，公平的游戲規(guī)則就是：你有權(quán)利追求 你的最大化利益，有權(quán)利提出任何要求，但是我也有這個(gè)權(quán)利，以我覺得合理的方式，甚至很粗暴、很直接、很赤裸的方式要求得到一些東西。大家都有權(quán)利去為自 己的利益最大化，去謀取能夠得到的東西。很多中國(guó)人不喜歡這種赤裸裸的談判甚至要挾，在我們看來，這好像不符合道德。尤其這些年，我發(fā)現(xiàn)太多中國(guó)人總把美 國(guó)看成圣誕老人，期待美國(guó)充滿仁慈和無私，總覺得美國(guó)作為世界上民主、自由、人權(quán)的最主要倡導(dǎo)者，怎么在涉及到利益時(shí)那么赤裸裸地給我們施壓，要那么多東 西？好像美國(guó)人也沒像我們?cè)瓉硐胂蟮恼甲×说赖轮聘唿c(diǎn)。美國(guó)人怎么想？他們會(huì)認(rèn)為：爭(zhēng)取、保護(hù)自己的利益是理所當(dāng)然的，是自己的權(quán)利；要我們沒有自己的利 益追求，像圣誕老人一樣去全球送禮物，那不可能！美國(guó)人相信：你有責(zé)任維護(hù)你的利益，我有責(zé)任維護(hù)我的利益。
喬良：在這一點(diǎn)上，我和你對(duì)美國(guó)的認(rèn)識(shí)幾乎完全一致。我和王湘穗正是基于對(duì)美國(guó)的這層認(rèn)識(shí)，寫出了《超限戰(zhàn)》。從本原意義上說，《超限戰(zhàn)》是我 們?yōu)橹袊?guó)人設(shè)想的維護(hù)我們自己利益的方式。但是美國(guó)人對(duì)它的解讀令人遺憾，我明白你剛才的意思，我們不要去惡意地解讀美國(guó)的一些行為方式，因?yàn)樗男袨榉?式是基于它對(duì)自己利益的考慮和從自己的實(shí)力角度出發(fā)，其中并不考慮別人的利益。但反過來，美國(guó)人對(duì)《超限戰(zhàn)》這種同樣考慮中國(guó)利益的見解卻存在惡意解讀， 雖然不是所有人都懷有這種惡意。事實(shí)上，美國(guó)軍方還是很欣賞或者說很正面地看待這本書的。正像陳先生所說，不能正確地看待別人的利益訴求是某種惡意解讀一 樣，美國(guó)某些人對(duì)《超限戰(zhàn)》的惡意解讀，同樣無視我們?cè)谶@本書里面所表述的中國(guó)人自己的利益訴求。不過，這個(gè)不是我們今天要展開的話題，我就不去談了，這 是一個(gè)題外話。
陳志武：對(duì)這點(diǎn)我補(bǔ)充一下，我在美國(guó)生活了25年。在美國(guó)人看來，你說的這些《超限戰(zhàn)》邏輯，預(yù)示未來中國(guó)應(yīng)對(duì)美國(guó)以及其他發(fā)達(dá)國(guó)家的方式。當(dāng)然，在某種意義上，某些超限戰(zhàn)術(shù)也可被看成是恐怖主義的。
跟喬教授比，我可能比較理想主義。畢竟我不是軍人，在我看來一個(gè)文明世界、文明社會(huì)，不管做什么，包括戰(zhàn)爭(zhēng)，還是要有一些行為準(zhǔn)則、行為底線， 即使打仗，也要避免非人道手段，只采用符合文明社會(huì)準(zhǔn)則的手段。戰(zhàn)爭(zhēng)也要贏得體面。9·11之后，美國(guó)認(rèn)識(shí)到，非常規(guī)作戰(zhàn)方式美國(guó)可能沒辦法應(yīng)對(duì)，當(dāng)然我 不是這方面的專家。你剛才提到超限戰(zhàn)，他們把這個(gè)理解為中國(guó)軍隊(duì)具有代表性的作戰(zhàn)邏輯。
喬良：不過比較有意味的恰恰是美國(guó)軍方的主流對(duì)這本書的批評(píng)并不激烈，反而是把它看作一種新的作戰(zhàn)模式。
回到今天的話題。你剛才講到，美國(guó)人提出的這些要求，比較直接甚至赤裸裸，這是它在維護(hù)它自身的利益和基于自身的實(shí)力，它就是這個(gè)作派。別人可能從文化上不習(xí)慣，我把這看作是陳先生在美國(guó)長(zhǎng)期生活之后，你自己的一種觀察和理解。
但從我的角度，也可以這樣去理解，比如說鮑爾森要求中國(guó)購(gòu)買美國(guó)的國(guó)債，薩默斯甚至說你可以不買，那是你的事情，但你也必須面對(duì)不買的后果。這 意味著什么，不言而喻。誰都知道，為了維護(hù)美國(guó)的利益，美國(guó)會(huì)使用某些它自己國(guó)內(nèi)的法規(guī)條款，會(huì)在某些方面做出針對(duì)中國(guó)的不利之舉，站在美國(guó)的立場(chǎng)上，陳 先生可以說這些都是美國(guó)的權(quán)利。但是有一點(diǎn)，我不認(rèn)為是美國(guó)的權(quán)利：作為債務(wù)人，你不能顛覆信貸的基本原則。在借了我的錢之后，開始連續(xù)幾次實(shí)行量化寬松 的貨幣政策，這在一定程度上使我的債權(quán)本身被兌了水，這就不是維護(hù)權(quán)利，而屬于不負(fù)責(zé)任了。西方所說的民主精神，我認(rèn)為從根本上就是契約精神，信用是民主 的基礎(chǔ)，在這種情況下，美國(guó)決策層的信用不可能不讓人打折扣，這其實(shí)也是近二十年來，越來越多的中國(guó)人對(duì)美式民主打折扣的重要原因。
陳志武：你可以因此對(duì)美國(guó)的信用打折扣，但任何債權(quán)契約中都包含發(fā)債方違約的隱性權(quán)利。違約不是新鮮事，不管歷史上還是近代，中國(guó)或其他國(guó)家政 府，通過多印鈔票、通貨膨脹轉(zhuǎn)移民間財(cái)富這樣的做法太多了。比如說，中國(guó)在宋朝就推出交子，推出紙幣，但基本上在宋朝以后就沒再用過紙幣，明朝又試過，還 是失敗了，一直到了民國(guó)時(shí)期才重新推出紙幣。就是因?yàn)橛眉垘抛鳛閮r(jià)值載體后，給發(fā)行方提供了很多濫用發(fā)行權(quán)的機(jī)會(huì)。作為更一般金融證券的債權(quán)也包含這樣濫 用信用的機(jī)會(huì)。
喬良：我不認(rèn)同你所說的“任何債權(quán)契約中都包含發(fā)債方違約的隱性權(quán)利”。違約不是權(quán)利，而只能看作是債務(wù)人可能給債權(quán)人造成的風(fēng)險(xiǎn)。此外，陳先 生所說的古今中外各國(guó)政府包括中國(guó)政府都有通過多印鈔票、通貨膨脹轉(zhuǎn)移民間財(cái)富的做法，這是事實(shí)，但卻經(jīng)不起道德和合法性的考問，美國(guó)政府這樣做，同樣經(jīng) 不起，不能成為為自己多印鈔票辯護(hù)的理由。
陳志武：當(dāng)然，我個(gè)人肯定反對(duì)通過量化寬松政策，變相讓美元貶值使美國(guó)國(guó)債的實(shí)際負(fù)擔(dān)下調(diào)，變相轉(zhuǎn)移其他國(guó)家以及廣大投資者的財(cái)富。從另一個(gè)角 度講，中國(guó)也在這樣做，2009年貸款9萬多億，去年8萬億，今年可能7萬多億。盡管官方現(xiàn)在是百分之五點(diǎn)幾的通脹率，但是我們每個(gè)人感受到的物價(jià)上漲幅 度不止百分之五點(diǎn)幾，這也是在通過通脹轉(zhuǎn)移老百姓的財(cái)富。
所以，買美國(guó)國(guó)債的人在做決策時(shí)，就應(yīng)該也必須考慮到這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，把通脹風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)反映到你所要求的債權(quán)投資回報(bào)里。這樣，當(dāng)美國(guó)政府通過美元貶值降低其債務(wù)水平時(shí)，就不應(yīng)該表現(xiàn)得很吃驚。債權(quán)是金融契約，任何契約交易都隱含違約風(fēng)險(xiǎn)，這是投資者應(yīng)該知道的常識(shí)。
喬良：但我認(rèn)為問題的關(guān)鍵是不能把所有的責(zé)任都讓債權(quán)人來負(fù)。因?yàn)槭紫饶阏劦娇梢圆毁?gòu)買美國(guó)國(guó)債，而用中國(guó)的外儲(chǔ)去購(gòu)買其他資產(chǎn)的問題，但這可 能嗎？我們看到的是，且不說這些年美國(guó)政府通過“巴統(tǒng)”協(xié)議，完全限制了中國(guó)購(gòu)買西方軍事技術(shù)和裝備的問題。即使是民用的高技術(shù)，美國(guó)政府也同樣限制，甚 至連最近“奮進(jìn)號(hào)”升空，都不允許中國(guó)記者進(jìn)場(chǎng)觀看，封鎖到了無所不包的程度，你還有什么東西可買？
這就好比名義上告訴一只羊，你可以不進(jìn)羊圈，但同時(shí)卻又在周圍把籬笆全部扎好，使你除了進(jìn)圈別無選擇。從前幾年中海油購(gòu)買尤尼科被美國(guó)國(guó)會(huì)否 決，到華為公司這次購(gòu)買美國(guó)企業(yè)再次被美國(guó)國(guó)會(huì)打住。中國(guó)政府最后的發(fā)現(xiàn)是碰美國(guó)任何有價(jià)值的資產(chǎn)都是不行的，最后只能轉(zhuǎn)到其他的方向去投資，應(yīng)該說總可 以了吧？但是，同樣不行。當(dāng)中國(guó)跟蘇丹合作的時(shí)候，馬上就有人會(huì)拿“達(dá)爾富爾事件”說事，說中國(guó)的投資與蘇丹政府的殘暴行徑結(jié)合在一起，只顧賺錢，不顧人 權(quán)。而當(dāng)中國(guó)的企業(yè)轉(zhuǎn)向去購(gòu)買力拓公司的時(shí)候，美國(guó)政府又通過陸克文插進(jìn)一只腳，直到把這件事攪黃為止。所有這些動(dòng)作就是逼著你非買美國(guó)國(guó)債不可。可一旦 你買了美國(guó)的國(guó)債，它又馬上對(duì)貨幣實(shí)行量化寬松。這種情況下只讓中國(guó)政府自己考慮風(fēng)險(xiǎn)問題合適嗎？
陳志武：表面上看起來好像是這樣，但是背后的深層原因是什么？有人說西方社會(huì)就是怕中國(guó)人富有、怕亞洲人富有。如果是這樣，為什么香港、臺(tái)灣、新加坡不受到這種懷疑或限制？他們不也是中國(guó)人嗎？這說明什么？我希望以中國(guó)自己怎么做的作為參照，將心比心。
喬良：這點(diǎn)我也不能同意你的觀點(diǎn)。香港、臺(tái)灣人是中國(guó)人不假，新加坡人是華人也不假，但西方的懷疑和限制并不是種族意義上的，而是針對(duì)中國(guó)的快速發(fā)展和巨量的產(chǎn)能。如果香港、臺(tái)灣、新加坡也有這么巨大的能量，我相信他們也會(huì)同樣受到這樣的懷疑和限制。
陳志武：首先要強(qiáng)調(diào)一下，在美國(guó)的不同場(chǎng)合，我也是呼吁美國(guó)應(yīng)放開對(duì)中國(guó)的技術(shù)出口，尤其是應(yīng)該歡迎更多中國(guó)資本到美國(guó)收購(gòu)企業(yè)，投資等等。因?yàn)槲蚁嘈抛杂墒袌?chǎng)，也包括跨越國(guó)界的自由市場(chǎng)。
從另一方面看，我又不得不考慮到現(xiàn)實(shí)，這個(gè)現(xiàn)實(shí)能幫助我們解讀美國(guó)對(duì)中國(guó)企業(yè)在美國(guó)收購(gòu)、在澳大利亞收購(gòu)的反應(yīng)。這個(gè)現(xiàn)實(shí)是中國(guó)、美國(guó)、澳大利 亞等國(guó)家都互相懷疑，都喜歡以國(guó)家安全為由限制資本的跨國(guó)流動(dòng)。在中國(guó)，2005、2006年凱雷收購(gòu)徐工沒有成功，也可做很多解釋，可以說是因?yàn)榇蠹铱?到了美國(guó)是怎么對(duì)我們的，這是一個(gè)報(bào)復(fù)；也可以說那次凱雷的失敗，使之后中美間的收購(gòu)更加困難，改變了兩國(guó)國(guó)內(nèi)的立場(chǎng)。實(shí)際上，即使在徐工收購(gòu)案之前，中 國(guó)在許多行業(yè)都排斥外資，對(duì)外資限制比美國(guó)多。包括后來的匯源果汁，也許徐工涉及到大型工程機(jī)械，屬于基礎(chǔ)性產(chǎn)業(yè)，中國(guó)不愿讓凱雷控制它，但是，匯源果汁 應(yīng)該是很市場(chǎng)的消費(fèi)品，沒有理由限制。
孔子說“己所不欲，勿施于人”，既然我們?cè)谠S多行業(yè)都限制外資收購(gòu)，我們就應(yīng)該理解其他國(guó)家的這種行為，將心比心就行。貿(mào)易保護(hù)主義尤其在選舉 政治為主體的國(guó)家里很明顯，為了拉選票，就拿就業(yè)甚至國(guó)家安全這些口號(hào)來阻止跨國(guó)資本流動(dòng)，阻止國(guó)際貿(mào)易。誰去具體定義過什么是國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全？什么是國(guó)家 經(jīng)濟(jì)不安全？我原來寫過一篇文章講到，開始你可以說核心軍工行業(yè)涉及國(guó)家安全，要保護(hù)起來；進(jìn)一步，你會(huì)發(fā)現(xiàn)徐工這樣的工程機(jī)械也涉及國(guó)家安全，因?yàn)檐姽?要用徐工的機(jī)械制造東西，所以要保護(hù)起來；再往前推一步，匯源果汁、服裝業(yè)是不是也要保護(hù)起來？肯定要，因?yàn)橹袊?guó)人不穿衣服不行的，服裝行業(yè)如果被外資控 制了，怎么辦？萬一他們什么時(shí)候不生產(chǎn)衣服了，或者是衣服不賣給中國(guó)人了，我們不是沒衣服穿了？那不行！服裝業(yè)當(dāng)然涉及中國(guó)人的生活安全。食品、飲食更加 是了，所以，餐飲業(yè)肯定也要保護(hù)起來。到最后，沒有哪個(gè)行業(yè)是可以由外國(guó)人介入的！
不管是美國(guó)，還是中國(guó)或其他國(guó)家，以這個(gè)安全那個(gè)安全為理由，又不去定義這些安全到底是什么的時(shí)候，如果不劃清界限的話，最后就變成方方面面的貿(mào)易保護(hù)主義。我覺得這是各國(guó)都應(yīng)該去反思、討論的話題，這不只是針對(duì)美國(guó)。
喬良：你說的這一點(diǎn)，從廣義上講，我不反對(duì)。但我反對(duì)在這個(gè)問題上持雙重標(biāo)準(zhǔn)。如果只有一種標(biāo)準(zhǔn)，我也可以跟著西方一道指責(zé)中國(guó)企業(yè)，為了掙錢 到那些有人道主義災(zāi)難的地方去撒錢。問題是，如果你看到雙重標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候肯定所有的人，無論是一個(gè)國(guó)家還是一個(gè)個(gè)體，他的第一反應(yīng)就會(huì)是與持有雙 重標(biāo)準(zhǔn)的一方發(fā)生對(duì)抗。其實(shí)，稍微對(duì)過去30年中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做一個(gè)歷史回顧，就不難得出一個(gè)結(jié)論，你所說的包括凱雷收購(gòu)徐工失敗的案例，這類貿(mào)易保護(hù)主 義的做法，并非中國(guó)人的發(fā)明，而是美國(guó)人這類做法在前，中國(guó)人向美國(guó)和西方學(xué)習(xí)在后。要知道，作為后發(fā)國(guó)家，中國(guó)在每一方面都落后于西方，包括貿(mào)易保護(hù)主 義。
我不能理解，為什么西方總是在它昨天做過的事情上，指責(zé)今天的中國(guó)。過去幾十年里，西方一直都是這樣的，先讓自己占據(jù)一個(gè)道義制高點(diǎn)，然后再談 某個(gè)原來在它眼里并非道義問題的問題。因?yàn)槲覀冎溃谏鲜兰o(jì)60年代至70年代，美國(guó)在跟蘇聯(lián)冷戰(zhàn)的時(shí)候，出于抗擊蘇聯(lián)的需要，它所拉攏和支持的所有第 三世界國(guó)家都是集權(quán)專制國(guó)家。而對(duì)這些國(guó)家發(fā)生的所有人權(quán)或人道主義災(zāi)難，美國(guó)及至西方國(guó)家一般都只是泛泛的指責(zé)，這其中毫無疑問存在一個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)的問 題。
陳志武：我不是為美國(guó)辯護(hù)，并不是美國(guó)所有的做法我都支持。即使對(duì)同一件事，美國(guó)國(guó)內(nèi)也總是有許多不同的聲音和立場(chǎng)。我只是給大家談的比較多的 敏感話題，甚至是情緒化的話題，提供另外一個(gè)視角。我說過，不要把美國(guó)看成是圣誕老人。這樣，我們才更能理解美國(guó)的每一政策選擇、聲明肯定跟自己的利益聯(lián) 系在一起，包括你說的這個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)。其實(shí)，在中國(guó)自己做決策時(shí)也會(huì)這樣，當(dāng)直接利益跟道德價(jià)值觀之間出現(xiàn)矛盾時(shí)，你會(huì)選擇哪一邊呢？當(dāng)自己的核心利益不被 挑戰(zhàn)時(shí)，道義當(dāng)然第一，何樂不為呢？但是，在關(guān)鍵時(shí)候，當(dāng)自己實(shí)際利益受到挑戰(zhàn)時(shí)，情況就不一樣了，利益會(huì)優(yōu)先，因?yàn)槿吮仨氁钕氯ィ没钕氯サ脑竿?決策者關(guān)注的最高價(jià)值、最高利益。美國(guó)人是這樣，中國(guó)人也是這樣的。
所以，很遺憾，各國(guó)都會(huì)偶爾作出雙重標(biāo)準(zhǔn)的事，這也是各國(guó)的一種權(quán)利，我們有權(quán)去指責(zé)，當(dāng)我們被指責(zé)時(shí)也可以去反指責(zé)。世界就是這樣在多個(gè)權(quán)利方的相互博弈中動(dòng)態(tài)地前進(jìn)。
喬良：這一點(diǎn)在理論上我和你沒有分歧。我承認(rèn)，關(guān)于美國(guó)為了自身利益，強(qiáng)迫別人的問題，我是從中國(guó)立場(chǎng)上看這個(gè)問題的。我主張理性判斷問題，即 使有的時(shí)候我可能會(huì)選擇激烈的言詞表達(dá)自己的觀點(diǎn)，但最后的結(jié)論卻仍然是傾向理性的。包括《美國(guó)人為何而戰(zhàn)》這篇文章，可能其中有些言語對(duì)于一個(gè)純粹的美 國(guó)人來講有某種刺激性，但實(shí)際上主要是為了表述清晰的需要，我也只是想給人們提供一個(gè)新的視角，怎樣去看待美國(guó)在實(shí)現(xiàn)和維護(hù)它的利益時(shí)，有哪些戰(zhàn)略考量和 方法手段，而這一切，給美國(guó)和與美國(guó)相對(duì)應(yīng)的其他國(guó)家，都帶來了什么樣的后果。
先看1985年廣場(chǎng)協(xié)議讓日元升值的問題。不管這里面有多少?gòu)?fù)雜因素，包括陳先生在內(nèi)的許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都談到過，這里面有日本經(jīng)濟(jì)自身存在的問 題。日元長(zhǎng)期對(duì)美元的低估，實(shí)際上是與日本政府為了讓匯率更有利于自己的出口。到了日元等國(guó)際貨幣與美元出現(xiàn)嚴(yán)重不合理的匹配的時(shí)候，廣場(chǎng)協(xié)議的簽訂幾乎 是不可避免的事情。但是這一協(xié)議的設(shè)計(jì)和簽訂，毫無疑問也包含了美國(guó)政府維護(hù)美國(guó)利益的動(dòng)機(jī)，那就是日元的升值必將打擊和遏制日本出口的勢(shì)頭。廣場(chǎng)協(xié)議簽 訂之后，果然在一定程度遏制了日本產(chǎn)品出口的勢(shì)頭，可令美國(guó)始料不及的是，簽訂廣場(chǎng)協(xié)議之時(shí)的日元已經(jīng)完成了國(guó)際化進(jìn)程，已經(jīng)是國(guó)際可兌換貨幣，在東南亞 甚至一定程度上成為和美元比肩的硬通貨，甚至有的國(guó)家已把它作為儲(chǔ)備貨幣之一。在這種情況下，日本人欣喜地發(fā)現(xiàn)，當(dāng)日元從252日元兌換1美元上升到80 多日元兌換1美元時(shí)候，日元一下子變得值錢了。于是，日本人非常迅速地抓住了這個(gè)時(shí)機(jī)，掉轉(zhuǎn)頭來，從原來的產(chǎn)品擴(kuò)張轉(zhuǎn)向資本擴(kuò)張。那時(shí)的日本開始狂買紐約 帝國(guó)大廈，狂買哥倫比亞兄弟電影公司、甚至發(fā)出了買下美國(guó)的豪言壯語。
這讓美國(guó)一度頗感緊張，驚呼“日本想買下美國(guó)的靈魂”，在這樣一種勢(shì)頭下，美國(guó)人通過瑞士國(guó)際清算銀行，提出了“巴塞爾協(xié)議”（巴塞爾一號(hào)協(xié) 議），也就是8%的銀行儲(chǔ)備金率的問題。表面上看，這是一個(gè)針對(duì)全世界所有銀行，為規(guī)避金融風(fēng)險(xiǎn)制定的游戲規(guī)則。但實(shí)際上，它主要針對(duì)的是日本的資本擴(kuò)張 勢(shì)頭，這一點(diǎn)不言而喻。日本對(duì)此當(dāng)然不能接受。它不但不接受，不在巴塞爾協(xié)議上簽字，而且還與當(dāng)時(shí)全球世界上第三大經(jīng)濟(jì)體德國(guó)連手，一起不肯在巴塞爾一號(hào) 協(xié)議上簽字。在這種情況下，理論上說，如果這兩個(gè)國(guó)家不簽字，美國(guó)也沒有辦法強(qiáng)求它，因?yàn)槟悴豢赡苡捎谒缓炞志透蛞徽蹋螞r西方不是還宣稱民主國(guó)家 之間不打仗么？但不打軍事仗，不等于不打經(jīng)濟(jì)仗。
美國(guó)人用了一個(gè)非常聰明的辦法，就是和英國(guó)簽訂了雙邊巴塞爾協(xié)議，即由美英兩國(guó)率先實(shí)行巴塞爾協(xié)議，率先執(zhí)行銀行儲(chǔ)蓄準(zhǔn)備金制度。但這個(gè)協(xié)議最 有意思的條文，不是雙方準(zhǔn)備為全球做表率自律的問題，而是它的最后一條，即：今后凡與我兩國(guó)銀行打交道的任何國(guó)家的銀行，都必須實(shí)行8%銀行準(zhǔn)備金率。這 樣一來，美國(guó)人用多邊協(xié)議未能拴住日本，卻用這一狠招，迫使日本不得不就范。因?yàn)槊绹?guó)人很清楚，這世界上還有哪國(guó)的銀行，既不在倫敦金融交易中心，又不在 紐約金融交易中心進(jìn)行業(yè)務(wù)往來或結(jié)算呢？沒有一個(gè)國(guó)家！這一招迫使日本不得不重新回到巴塞爾協(xié)議上來，而這一回最終導(dǎo)致了日本的證券業(yè)和房地產(chǎn)業(yè)的泡沫的 破裂。所以我認(rèn)為這樣的金融策略，仍然可以看作是一種曲折的強(qiáng)制行為，甚至可以認(rèn)為其中充滿陰謀的色彩。
陳志武：?jiǎn)虒④娺@個(gè)意思，恰恰說明你分析世界的方式跟我看待這個(gè)世界的方式很不一樣。因?yàn)槿绻麚Q一個(gè)角度來看的話，巴塞爾協(xié)議，甚至到現(xiàn)在的巴 塞爾三號(hào)協(xié)議，實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)全球化或者說金融全球化的必然趨勢(shì)，順其者昌。就像這次金融危機(jī)所看到的那樣，一個(gè)國(guó)家的金融危機(jī)不再像200年以前一樣只對(duì) 本國(guó)經(jīng)濟(jì)構(gòu)成影響，而是可以涉及到那么多其他國(guó)家，你可能說：如果日本不加入這些國(guó)際條約，也許它這次受到全球金融危機(jī)的沖擊不會(huì)那么大。但是，實(shí)際上， 金融體系應(yīng)該跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)體相對(duì)應(yīng)、相匹配。你不能說一方面日本產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)跟國(guó)際經(jīng)濟(jì)接軌了，但其金融體系又不跟國(guó)際接軌。
我2002年10月去東京開一個(gè)會(huì)，按照我之前的經(jīng)歷，用美國(guó)銀行卡在中國(guó)任何城市甚至于在我老家縣城的ATM機(jī)上都可以取錢，中國(guó)的銀行到 1990年代末已跟美國(guó)的銀行體系接軌了許多，所以我去日本時(shí)，只帶了銀行卡，沒有帶那么多現(xiàn)金，結(jié)果，到了東京后，在東京走遍了那么多地方，沒有哪個(gè)銀 行可以讓我取錢，直到2002年日本的銀行體系、金融體系，還跟中國(guó)、美國(guó)、其他國(guó)家隔離那么遠(yuǎn)。結(jié)果是誰吃虧？
要我看，日本經(jīng)濟(jì)在1990-1991年以后，停滯不前達(dá)20余年，其中至少有幾個(gè)原因。一個(gè)原因是，上世紀(jì)80年代末90年代初，中國(guó)制造業(yè) 開始興起，這對(duì)以制造業(yè)為核心產(chǎn)業(yè)的日本經(jīng)濟(jì)來說，是致命性沖擊。不管是后來的富士康還是更早的浙江、廣東的眾多制造業(yè)企業(yè)，都讓日本大受打擊，讓日本經(jīng) 濟(jì)很難再依賴制造業(yè)。日元升值后，日本勞工成本在國(guó)際市場(chǎng)上大大提高，而中國(guó)制造業(yè)從80年代初期很低的全球市場(chǎng)份額，在1990年代快速提升，特別是 2001年加入WTO后更是快速提升。對(duì)日本來說，面對(duì)這種挑戰(zhàn)，他們只有兩個(gè)選擇：要么經(jīng)濟(jì)停滯不前很多年，要么發(fā)展服務(wù)業(yè)，特別是金融行業(yè)，即淡化對(duì) 制造業(yè)的依賴，做產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型。但是正因?yàn)槟阒v到的原因，日本不開放其金融體系，加上他們對(duì)金融的超強(qiáng)監(jiān)管，在整個(gè)過去的20多年里，日本沒有真正努力讓 其金融體系發(fā)展。現(xiàn)在回頭看，日本經(jīng)濟(jì)還是依賴制造業(yè)，不希望放棄這個(gè)優(yōu)勢(shì)。
尤其是今天，中國(guó)制造業(yè)已在很多領(lǐng)域比日本做得更好，成本更低，日本的制造業(yè)肯定守不住。但是，其金融行業(yè)又沒跟上來，其他服務(wù)業(yè)也很難有上升 態(tài)勢(shì)。我的意思是，不是美國(guó)設(shè)計(jì)的陰謀把日本經(jīng)濟(jì)拖垮了，而是其自己的政策所致。與其說是美國(guó)和英國(guó)聯(lián)合起來，把日本經(jīng)濟(jì)拖垮，還不如說日本自己沒有看到 中國(guó)制造業(yè)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起后所帶來的根本挑戰(zhàn)。如果當(dāng)初日本金融監(jiān)管思路能夠與時(shí)俱進(jìn)，向金融自由化方向調(diào)整，日本經(jīng)濟(jì)可能不會(huì)像今天這樣。也許，如果當(dāng) 初日本主動(dòng)加入巴塞爾協(xié)議，他們可能更早幫助日本經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。之所以他們采用那種情緒化的抵制，跟日本總體非常保守有很大關(guān)系。
另外，我注意到你文章里談到一個(gè)問題，就是美國(guó)為了維持美元的霸權(quán)，不惜去發(fā)起一些戰(zhàn)爭(zhēng)。我明白你講的意思，但是，在我們看這種問題的時(shí)候，必 須考慮到世界秩序的演變歷程。因?yàn)閺哪硞€(gè)意義上說，大英帝國(guó)時(shí)期跟葡萄牙、西班牙主宰世界的時(shí)期相比，是很不同的。之前的帝國(guó)體系，更多是為了掠奪資源而 建。而大英帝國(guó)在整個(gè)18、19世紀(jì)并不是這樣，他們不是為了把資源搶奪走，而是在當(dāng)?shù)刈鐾顿Y，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展貿(mào)易，就好比英國(guó)人在美國(guó)當(dāng)初的13個(gè)殖民 地，是13個(gè)股份有限責(zé)任公司，而且還都有股東。英國(guó)帝國(guó)體系是為了貿(mào)易，不是為了掠奪資源。18世紀(jì)末，馬嘎爾尼到中國(guó)來參加乾隆皇帝的八十大壽，是代 表英國(guó)國(guó)王和中國(guó)談貿(mào)易協(xié)議，希望跟中國(guó)開通雙贏的貿(mào)易關(guān)系，不是要把中國(guó)變成殖民地，更不是來掠奪的。
所以，英國(guó)帝國(guó)體系不是傳統(tǒng)意義上的資源掠奪型體系。當(dāng)然，美國(guó)在二戰(zhàn)前后建立的國(guó)際體系，就更加不是掠奪型的，不是基于殖民地的，而是有利于 跨國(guó)貿(mào)易、基于規(guī)則的世界秩序，這種基于規(guī)則而不基于暴力的國(guó)際秩序之目的是讓各國(guó)之間能更順利地互通有無。我原來在《中國(guó)人為什么勤勞不富有》中談到這 個(gè)話題。看一下世界貿(mào)易體系和國(guó)際秩序的演變，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，在英國(guó)人之前這個(gè)世界的格局確實(shí)是建立在血腥掠奪基礎(chǔ)上，甚至到了大英帝國(guó)19世紀(jì)時(shí)，也是由 炮艦的數(shù)量來決定誰強(qiáng)誰弱。但是，當(dāng)時(shí)的世界應(yīng)該說沒有別的選擇。中國(guó)即使到了19世紀(jì)，在廣東還有很多其他地方，到處貼告示說抓住“紅毛”殺了后把人頭 送到縣府可以領(lǐng)賞。我們今天有很多中國(guó)人到非洲，到拉美和其他國(guó)家做貿(mào)易、做投資，假如一個(gè)地方政府說抓了中國(guó)商人，殺了以后還可用人頭去領(lǐng)賞，到各國(guó)做 生意的中國(guó)商人會(huì)怎么想？！所以，在沒有聯(lián)合國(guó)、沒有IMF、沒有世界銀行這些跨國(guó)機(jī)構(gòu)，也更沒有國(guó)際法院的老世界里，如果有一個(gè)國(guó)家能夠通過自己的財(cái)政 收入發(fā)展軍力，多多少少為那些海域和陸地的外國(guó)商人提供人身安全、財(cái)產(chǎn)安全，為國(guó)際貿(mào)易商、投資商保駕護(hù)航，那應(yīng)該是一種非常大的進(jìn)步，也是對(duì)人類社會(huì)的 一種貢獻(xiàn)。
這對(duì)中國(guó)、對(duì)今天的世界經(jīng)濟(jì)是什么意思？當(dāng)然大大降低了跨國(guó)貿(mào)易成本，使像中國(guó)這樣的出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)更能增長(zhǎng)。比如，大英帝國(guó)時(shí)期，最大的跨國(guó) 公司是東印度公司。整個(gè)18、19世紀(jì)里，東印度公司的海軍和陸軍數(shù)量，都超過英國(guó)皇家海軍、皇家陸軍。而今天美國(guó)最大的跨國(guó)公司GE，沒有任何士兵也沒 有軍艦，但是，它有幾千名全職律師！原因就是在二戰(zhàn)后美國(guó)建立的這個(gè)世界秩序，是基于規(guī)則與國(guó)際法，當(dāng)你和其他國(guó)家做投資和貿(mào)易時(shí)，需要有人把你的利益盡 量用法律手段保護(hù)起來，但是在大英帝國(guó)時(shí)期沒辦法這樣做，因?yàn)闆]有那么多國(guó)家愿意按共同規(guī)則來約束貿(mào)易關(guān)系，所以，東印度公司不得不用自己的軍隊(duì)保護(hù)其在 海外的利益。這也是為什么晚清中國(guó)難以讓中國(guó)成為世界制造業(yè)大國(guó)，而1978年鄧小平的改革開放政策很快使中國(guó)成功成為出口導(dǎo)向型經(jīng)濟(jì)，盡管中國(guó)的海軍到 今天還不能為中國(guó)跨國(guó)貿(mào)易公司保駕護(hù)航。
今天，一個(gè)很明顯的現(xiàn)實(shí)是還沒有真正的世界軍隊(duì)，沒有世界政府，在這個(gè)時(shí)候，對(duì)于中國(guó)這樣以出口為導(dǎo)向的、對(duì)出口依賴這么高的經(jīng)濟(jì)體來說，有一 個(gè)國(guó)家能夠用他們納稅人的錢，派這么多海軍、這么多軍艦和軍人，把世界海域的安全給維護(hù)起來，讓中國(guó)在改革開放的第二天就能有那么多商船，裝載中國(guó)進(jìn)出口 產(chǎn)品，安安全全地航行在世界各個(gè)海域；中國(guó)商人到世界各地投資貿(mào)易，也不用擔(dān)心人身安全。飲水思源：是誰在為中國(guó)商人、中國(guó)商品和海外利益，提供這樣的保 障和支持呢？我不是為美國(guó)辯護(hù)。但是，如果沒有美國(guó)通過其全球海軍體系，提供這個(gè)安全保障，中國(guó)過去30年的經(jīng)濟(jì)成就很難達(dá)到現(xiàn)在的水平。最近中國(guó)的軍隊(duì) 到非洲、到索馬里維和已經(jīng)嘗到這個(gè)苦頭了。我們發(fā)現(xiàn)原來維持海域安全并不是那么容易的，但是過去30年美國(guó)一直在做這項(xiàng)工作。
喬良：首先，我同意你說的，當(dāng)時(shí)的日本沒能看清中國(guó)的制造業(yè)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起對(duì)日本經(jīng)濟(jì)的根本挑戰(zhàn)。但我并不認(rèn)為這一挑戰(zhàn)是構(gòu)成日本“失去的十年”的主因。如果一定說中國(guó)的崛起是“日本的失去”，我認(rèn)為日本的第二個(gè)“失去的十年”，或許與中國(guó)有更大的關(guān)系。
其次，我也同意你說的，大英帝國(guó)建立的秩序，肯定優(yōu)于它之前所有的帝國(guó)秩序，但這也僅是就制度和秩序的更完善和更進(jìn)步而言，而完善和進(jìn)步并不必 然意味著道義上的無可指摘。如果非要用制度和秩序的完善和進(jìn)步，來證明其本身也同樣開明甚至非掠奪性的話，有些問題就很難自圓其說了，因?yàn)榍∏∈窃诖笥⒌?國(guó)的制度和秩序之下，爆發(fā)了美國(guó)反抗英國(guó)殖民統(tǒng)治的獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)。按照一個(gè)最簡(jiǎn)單的邏輯，哪里有壓迫，哪里就有反抗，如果大英帝國(guó)對(duì)殖民地的統(tǒng)治是文明的話， 美國(guó)的獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)就應(yīng)該不會(huì)爆發(fā)，印度人的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)也應(yīng)該不會(huì)發(fā)生，同樣，南部非洲的布爾戰(zhàn)爭(zhēng)也不應(yīng)該出現(xiàn)。所以我雖然同意英國(guó)人做得比它之前的殖民國(guó)家更 進(jìn)步，但我并不認(rèn)為它很文明，更不認(rèn)為它非掠奪、很仁慈。這個(gè)問題你可以再解釋一下。至于你說一個(gè)世界，由于沒有世界政府，總需要有一個(gè)或幾個(gè)強(qiáng)國(guó)站出來 給全球提供包括安全在內(nèi)的公共產(chǎn)品，那么美國(guó)毫無疑問是起到這個(gè)作用的。因?yàn)橛腥酥v過，即使有一個(gè)比較壞的警察在維持秩序，也總比完全沒有警察要好。這個(gè) 觀點(diǎn)從理論上講我也不反對(duì)，但是我也不無條件地認(rèn)同它。
美國(guó)的確為這個(gè)世界提供了包括安全在內(nèi)的不少公共產(chǎn)品，我想這大概就是美國(guó)人認(rèn)為它有權(quán)指責(zé)中國(guó)搭便車，甚至是免費(fèi)搭車的理由：一是指責(zé)中國(guó)搭 全球化的便車，一是指責(zé)中國(guó)搭全球安全的便車。因?yàn)橹袊?guó)參加維和都是近些年的事。過去的30年里中國(guó)起碼有20年時(shí)間沒怎么參加國(guó)際維和行動(dòng)。這樣的說法 似乎言之成理。可恰恰對(duì)此，我不認(rèn)同。我覺得這就如同今天中國(guó)政府給中國(guó)老百姓提供公共安全產(chǎn)品一樣，是因?yàn)橹袊?guó)老百姓交了稅，應(yīng)當(dāng)享受這份公共服務(wù)。同 理，中國(guó)之所以理所應(yīng)當(dāng)?shù)叵碛妹绹?guó)人提供的世界安全，以及美元作為國(guó)際儲(chǔ)幣帶來的交易成本降低的好處，是因?yàn)橹袊?guó)人在用自己的產(chǎn)品和資源換美元的交易中， 給美國(guó)交納了足夠豐厚的隱形鑄幣稅。
為什么這么說呢？因?yàn)槊绹?guó)為各國(guó)提供儲(chǔ)備貨幣，美元被撒向全世界。誠(chéng)如你所說，美國(guó)不是圣誕老人，它不會(huì)把美元白送給你。而由于前面我提到的美 元與石油掛鉤，與大宗商品掛鉤，使像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家，必須先獲得美元才能換回大宗商品。那么中國(guó)為了換得美元，付出了多少血汗和財(cái)富?舉一個(gè)最簡(jiǎn)單 的例子。比如說中國(guó)人賣給美國(guó)人一件襯衣的價(jià)格是多少？2美元。美國(guó)人把它往自己貨架一擺，每件襯衣的價(jià)格就成了十幾美元到七十幾美元不等，這個(gè)價(jià)差是不 是我們?cè)谙蛎绹?guó)人交稅？
還有中國(guó)的芭比娃娃。據(jù)我所知在中國(guó)任何一個(gè)商場(chǎng)它的價(jià)格都在190元人民幣以上。可中國(guó)人賣給美國(guó)人是多少？2美元，美國(guó)人往貨架上一擺是多 少呢？25美元。這個(gè)價(jià)差我們也可以把它視作是給美國(guó)人交稅。那么中國(guó)人交了這么多稅，美國(guó)人提供公共產(chǎn)品，難道還要回過頭來指責(zé)我們搭便車嗎？就像一個(gè) 國(guó)家的政府為它的納稅人提供公共安全產(chǎn)品是天經(jīng)地義的一樣，美國(guó)政府為全世界提供公共安全產(chǎn)品，也是對(duì)世界多國(guó)包括中國(guó)在內(nèi)，通過自己的資源和產(chǎn)品，為美 國(guó)交納隱形鑄幣稅的合理回報(bào)。
陳志武：換個(gè)角度來看，也許，幸虧有美國(guó)提供哪里都信得過的美元硬通貨，全球化才能運(yùn)轉(zhuǎn)起來，跨國(guó)交易成本才那么低。如果沒有一個(gè)國(guó)家能提供全 球范圍內(nèi)都信得過的跨國(guó)貨幣，中國(guó)的貿(mào)易量不可能這么大，中國(guó)的出口不可能那么順利。不管在拉美還是在非洲的國(guó)家，都認(rèn)美元。如果沒有這種美元，中國(guó)的貨 物怎么能出口到那些地方？如果那些地方只能用當(dāng)?shù)刎泿胖Ц督o中國(guó)出口企業(yè)，中國(guó)企業(yè)肯定不干。所以，有美元做支付，就有中國(guó)商品的到處出口，也有了中國(guó) 30年的快速增長(zhǎng)。前面談到，現(xiàn)在基于主權(quán)貨幣的國(guó)際體系有其內(nèi)在風(fēng)險(xiǎn)，需要改革，這些我完全贊成，但不是要主動(dòng)立即推翻美元體系，因?yàn)樵诔霈F(xiàn)世界政府、 超主權(quán)貨幣之前，那樣對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)是破壞性的，中國(guó)經(jīng)濟(jì)還繼續(xù)需要美元的穩(wěn)定。
至于說為了這個(gè)中國(guó)要付多少稅，要給美國(guó)多少好處，這是可以討論的，也是很容易情緒化的問題。
不管是中國(guó)出口制造的芭比玩具，還是襯衣，中國(guó)制造商賺得少，說的是事實(shí)。但是，為什么零售價(jià)跟出廠價(jià)差別那么大？這一點(diǎn)從最近國(guó)內(nèi)蔬菜價(jià)格的 例子看得很清，因?yàn)槭卟肆闶蹆r(jià)在北京是幾塊錢一斤，而產(chǎn)地價(jià)才幾毛，這中間的運(yùn)輸費(fèi)、中介費(fèi)以及制度成本都很高。幾年前，我自己也投資過以前的MBA學(xué)生 創(chuàng)辦的企業(yè)，他在中國(guó)制作量身定做的襯衣，運(yùn)到美國(guó)賣，雖然襯衣的出廠價(jià)為4美元，到美國(guó)零售賣50美元，也很難賺錢，因?yàn)橹虚g的運(yùn)輸成本、中國(guó)關(guān)稅、美 國(guó)關(guān)稅，特別是針對(duì)男士襯衣關(guān)稅高達(dá)20%—30%，加上勞工費(fèi)和中間商的費(fèi)用，再考慮到有的襯衣會(huì)破損等等，每件衣服個(gè)性化服務(wù)使規(guī)模效益比較差，最終 該企業(yè)關(guān)門了。
但我更要說的是，退一步來想，中國(guó)經(jīng)過了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)折騰那么多年，到上世紀(jì)八九十年代、甚至到今天，國(guó)內(nèi)消費(fèi)需求仍然有限。在上世紀(jì)八九十年代， 能夠有一個(gè)國(guó)家給中國(guó)制造業(yè)提供出口市場(chǎng)，讓鄧小平宣布改革開放政策的第二天就能為中國(guó)社會(huì)帶來很多賺錢和就業(yè)的機(jī)會(huì)，那已經(jīng)不錯(cuò)了，是中國(guó)很多老百姓應(yīng) 該感謝的。
因?yàn)樵趪?guó)內(nèi)資本市場(chǎng)和整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒發(fā)展起來的時(shí)候，有國(guó)家讓我們出口就該感謝。更應(yīng)該指責(zé)的是，為什么原來的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)把中國(guó)人的就業(yè)和致富 空間壓縮到那么小的地步，逼著人們無法靠國(guó)內(nèi)消費(fèi)帶動(dòng)就業(yè)增長(zhǎng)？中國(guó)制造企業(yè)賺錢少，更多應(yīng)該怪罪國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)制度等等，如果國(guó)內(nèi)消費(fèi)需求旺盛了，如果國(guó)內(nèi) 市場(chǎng)賺的錢可以更多，不是可以選擇不再出口制造了嗎？
所以，能有出口制造、增加就業(yè)的機(jī)會(huì)，我覺得我們應(yīng)該感謝。一方面我們抱怨西方經(jīng)濟(jì)賺了中國(guó)社會(huì)多少便宜，但是，另一方面我們可以算一下，從早 晨醒來直到晚上睡覺之前，你所用到的、看到的不管是生活或還是工作所需的東西，到底有多少是中國(guó)本土發(fā)明的。我們今天40萬億人民幣的GDP里只有3萬億 是農(nóng)林牧行業(yè)的，是來自中國(guó)傳統(tǒng)行業(yè)，剩下的37萬億GDP都是來自所謂的現(xiàn)代行業(yè)——電力、石油行業(yè)、煤礦業(yè)，更不用說互聯(lián)網(wǎng)、電信業(yè)、汽車行業(yè)、火車 行業(yè)、飛機(jī)行業(yè)，這些都是從哪里來的技術(shù)與行業(yè)？今天中國(guó)GDP的92%左右都來自現(xiàn)代行業(yè)，而現(xiàn)代行業(yè)都是因西方社會(huì)從18世紀(jì)后期開啟的工業(yè)革命發(fā)展 來的。這些變化對(duì)中國(guó)當(dāng)今GDP的貢獻(xiàn)超過90%，其中當(dāng)然有中國(guó)工人和技術(shù)人員的貢獻(xiàn)。但是，如果沒有西方帶來的新技術(shù)和發(fā)展機(jī)會(huì)的話，這些就業(yè)和致富 機(jī)會(huì)就不會(huì)有。當(dāng)然，可以從量化的角度去算，到底應(yīng)該為這些外來技術(shù)、為美元作為國(guó)際貨幣帶來的方便以及國(guó)際安全、國(guó)際公共產(chǎn)品等支付多少錢，這是另外一 個(gè)討論話題。
可是，有一點(diǎn)我們必須知道，世界給中國(guó)帶來這么多，就已經(jīng)很不錯(cuò)了。現(xiàn)在面對(duì)的許多問題，我覺得更多還是要從自己身上找原因。有一個(gè)或幾個(gè)自私的國(guó)家為世界維持秩序、提供公共產(chǎn)品，當(dāng)然比沒有人提供這些公共產(chǎn)品更好，這顯而易見。
其實(shí)，可以把這個(gè)說法稍微改一點(diǎn)，在目前的國(guó)際架構(gòu)下，我們實(shí)際上應(yīng)該更相信一個(gè)自私的國(guó)家去提供這個(gè)國(guó)際公共產(chǎn)品，反而不愿意相信一個(gè)所謂 “不自私的國(guó)家”。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)國(guó)家的私利跟其所提供的公共產(chǎn)品、國(guó)際秩序完全捆綁在一起的時(shí)候，就達(dá)到博弈論里說的“利益一致”的動(dòng)態(tài)均衡。這就像參股一 個(gè)公司，如果公司總裁自己占股比例較高，你就不用懷疑他的利益是否跟你這個(gè)小股東的利益一致了。如果一個(gè)國(guó)家比如前蘇聯(lián)，出于非經(jīng)濟(jì)利益去維持國(guó)際秩序 時(shí)，中國(guó)和其他國(guó)家反倒應(yīng)該更加警惕，懷疑，因?yàn)檫@時(shí)候你摸不清它背后的行為邏輯和動(dòng)力到底是什么。
所以，在一個(gè)有私利的國(guó)家維持世界秩序、為世界提供公共產(chǎn)品的時(shí)候，我們可以感到更放心。否則，我們對(duì)未來沒辦法有信心。
喬良：陳先生特別提到，中國(guó)出口到美國(guó)的男士襯衣被美國(guó)政府征收高達(dá)20%—30%關(guān)稅的問題，我不理解這與中國(guó)有什么關(guān)系，無論是這種產(chǎn)品被 征高比例關(guān)稅，還是它最后以50美元價(jià)格售出，不都是美國(guó)政府和美國(guó)商人在賺錢嗎？我們說了一個(gè)多小時(shí)，我覺得我和陳先生在每一個(gè)問題的抽象定義上都不存 在分歧，但我們?cè)趯?duì)這些問題的具體解讀上卻截然不同，甚至完全對(duì)立。請(qǐng)不要認(rèn)為我是一個(gè)喜歡自己抱怨也代表國(guó)家去抱怨的人，我在給別人談我的觀點(diǎn)的時(shí)候， 曾經(jīng)講到上世紀(jì)50年代初期，當(dāng)時(shí)的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人劉少奇在接見王光英等天津的紅色資本家的時(shí)候說過這樣一句話（當(dāng)然他是有前提的）：工人其實(shí)是歡迎資本家剝 削的，你越剝削我越有飯吃。他講的是一個(gè)很殘酷的道理，這個(gè)道理在資本家占有資源和資本這一前提下，我是認(rèn)同的。甚至我還講到了你沒有講的問題，就是美國(guó) 的戰(zhàn)后首位國(guó)務(wù)卿馬歇爾為了不讓美國(guó)在二戰(zhàn)之后，其龐大的軍工生產(chǎn)能力由于戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)束驟然衰退，瀕臨破產(chǎn)，不惜啟動(dòng)“馬歇爾計(jì)劃”通過借錢給歐洲人而拯救 了歐洲，最終也拯救了美國(guó)。
我認(rèn)為1979年之后，美國(guó)對(duì)中國(guó)也有類似馬歇爾計(jì)劃的幫助，在美國(guó)政府的默許下，日元、馬克、英鎊當(dāng)然主要是美元等外匯滾滾流入中國(guó)。這對(duì)改 革開放中的中國(guó)而言，在一定程度上起到了類似馬歇爾計(jì)劃的作用。我認(rèn)為中國(guó)人不該不感念這一點(diǎn)，但這仍然不是一個(gè)讓中國(guó)處在被告席上被指責(zé)的理由。
至于你剛才所說，對(duì)西方發(fā)明的技術(shù)，使全人類包括中國(guó)都從中受益匪淺。因?yàn)槟阏f如果沒有西方帶來的新技術(shù)和發(fā)展機(jī)會(huì)的話，非西方國(guó)家包括中國(guó)就 不會(huì)有這么多就業(yè)和致富的機(jī)會(huì)，我理解陳先生的言外之意，是中國(guó)人應(yīng)對(duì)此抱持感念之心，可是我覺得這未免太謙恭的過了頭。人類的發(fā)明和創(chuàng)造，從來都是在古 今中外共享的，如同中國(guó)從未就歷史上自己對(duì)人類文明做出的貢獻(xiàn)，要求西方人感恩一樣，為什么獨(dú)獨(dú)要中國(guó)人格外認(rèn)清這一點(diǎn)呢？當(dāng)美國(guó)的航天飛機(jī)升空或者美國(guó) 的阿波羅11號(hào)登月成功時(shí)，難道我們需要美國(guó)人因?yàn)橹袊?guó)人發(fā)明了火藥而感念中國(guó)嗎？
陳志武：最后我想說，中國(guó)可以抱怨，美國(guó)也可以抱怨。因?yàn)槲覉?jiān)信人類社會(huì)，不管是國(guó)與國(guó)之間，還是任何一個(gè)社會(huì)里，最后總是靠一個(gè)動(dòng)態(tài)平衡來維 系。每個(gè)國(guó)家、每個(gè)參與者都有權(quán)利去抱怨，而且都應(yīng)該抱怨，表達(dá)自己的利益。有時(shí)候，很多國(guó)內(nèi)朋友看到其他國(guó)家抱怨中國(guó)的抱怨時(shí)，就覺得那些國(guó)家對(duì)中國(guó)不 公，說：你們抱怨時(shí)我們沒有反抱怨，而我們剛開始抱怨，你們就反抱怨！——其實(shí)不要這樣想，大家都有這樣做的權(quán)利。不管是美國(guó)還是其他國(guó)家，都會(huì)也應(yīng)該根 據(jù)自己的利益來決策，這是各國(guó)的權(quán)利，也是好事。當(dāng)下的世界秩序的確有很多問題，有許多對(duì)中國(guó)不利的地方，但我們不能否認(rèn)中國(guó)又是目前秩序的最大受益者之 一，國(guó)際秩序特別是金融秩序需要改革，但不是需要革命。為推動(dòng)這種改革，中國(guó)需要的不是對(duì)陰謀論的迷戀，而是對(duì)現(xiàn)有秩序的建設(shè)性理解。
喬良：國(guó)際秩序特別是金融秩序，究竟需要改革還是革命，主要是看人類發(fā)展到哪一步時(shí)產(chǎn)生哪種需求，而不能站在今天的角度斷言只需要什么，不需要什么。至于陰謀和陽謀論的問題，我以為只有當(dāng)陰謀不存在時(shí)，陰謀論才會(huì)自動(dòng)消失。這是一枚硬幣的正反面。
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