對話邁克爾•赫德森：“在狼群中，中國應(yīng)學(xué)狼叫”
時(shí)代周報(bào)記者 王英輝 宋陽標(biāo)
2009-11-26 第54期
奧巴馬的中國之行對中美關(guān)系作了新的定位，眼下美國是中國出口商品最重要的市場，而中國現(xiàn)在又是美國最大的債權(quán)國，這就決定了美國和中國有利益沖突也有共同利益。近日，時(shí)代周報(bào)記者采訪了到中國訪問的《金融帝國》作者邁克爾·赫德森，赫德森向記者描述了新自由主義之下美國的對華戰(zhàn)略。
新自由主義扼殺經(jīng)濟(jì)發(fā)展？
時(shí)代周報(bào)：赫德森先生，您到中國的最大感受是什么？
赫德森：中國的很多老百姓以為，房價(jià)越來越高，他們不得不依靠債務(wù)才能生存下去，這種現(xiàn)象同樣存在于美國等西方發(fā)達(dá)國家，這都是由新自由主義的資本擴(kuò)張所致。
我曾經(jīng)參觀過的很多國家的現(xiàn)狀都證明，新自由主義在中國行不通，它將人們變成了負(fù)債累累的奴隸。
時(shí)代周報(bào)：新自由主義是如何運(yùn)作的？
赫德森：新自由主義者通過犧牲其他人利益為金融集團(tuán)鼓吹服務(wù)。它的成功表現(xiàn)在它私有化的過程，水、電、通信、公共交通等各行各業(yè)都變成了壟斷行業(yè)，這樣它們得到了超額利潤，同時(shí)實(shí)現(xiàn)了它們的尋租行為。新自由主義所代表的是尋租者，不代表勞動人民，1979年以來，美國的工人階級收入一直在下降，而GDP卻一直在增長，這中間的差額就是尋租。而且自由企業(yè)制度就是把屬于公共的東西，無償?shù)亟唤o私人資本，結(jié)果就是典型的階級斗爭。
新自由主義衡量成功的標(biāo)準(zhǔn)是GDP，如果GDP增長了，則經(jīng)濟(jì)就增長了。但是這也可以看成成本增長了，成果就會越大。而且私有化是有內(nèi)幕的，很多人得到了很高的薪水和服務(wù)費(fèi)，這變相地又增加了成本。成本增加了，GDP也就增加了，然而GDP實(shí)際增加的是國民生產(chǎn)總成本。所以一個人生病了，GDP也會增長；上世紀(jì)以來，美國四分之一的黑人坐過監(jiān)，而這個花費(fèi)比把他們送到哈佛的花費(fèi)都高。另外推動美國GDP增長的是軍事開支和醫(yī)療開支。美國當(dāng)前醫(yī)療開支要是繼續(xù)下去的話，到2050年，將會相當(dāng)于美國整個GDP，所以美國共和黨一直攻擊民主黨的醫(yī)療改革方案。
但如果說新自由主義失敗了，這也不太合適，它在金融上取得的成功遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了它在軍事上取得的成功。
時(shí)代周報(bào)：新自由主義的本質(zhì)是什么？
赫德森：新自由主義說他們是反對計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的，但是自原始社會以來，所有經(jīng)濟(jì)都是計(jì)劃的。因?yàn)橹匾牟皇怯?jì)劃，而是誰計(jì)劃。如果政府不計(jì)劃了，那么銀行家和企業(yè)家就去計(jì)劃了。過去是政府之間的戰(zhàn)爭，現(xiàn)在則是依靠金融戰(zhàn)爭和思想界的戰(zhàn)爭來戰(zhàn)勝對方。新自由主義是一種短期行為，只看到眼前，而政府計(jì)劃是一個長期行為，所以金融計(jì)劃和政府計(jì)劃是完全不一樣的。現(xiàn)在經(jīng)典馬克思主義者或者社會主義者主要做的是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的增長和產(chǎn)業(yè)的增長，而新自由主義者注重的則是如何將財(cái)富拿到自己的手里，芝加哥經(jīng)濟(jì)學(xué)派就是這種主張，只有有限的幾所學(xué)校會告訴你如何促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
時(shí)代周報(bào)：美國的金融化是一個怎樣的過程？
赫德森：美國的銀行70%貸款貸給了房地產(chǎn)業(yè)，但房地產(chǎn)業(yè)不是真正的財(cái)富增長，而是一種寄生性增長，還有20%貸款和股票市場有關(guān)，剩下10%貸給消費(fèi)者。他們卻不給企業(yè)貸款。那么企業(yè)從哪里獲取投資呢？一方面投資來自它的收益，另一方面來自它上市后股票賺的錢。所以銀行業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在并沒有成為工業(yè)的一部分，而是成為了控制工業(yè)或者工業(yè)之外的東西，金融化也就是指的這個過程。股票市場也是如此，它并不是為了產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，而是為了投機(jī)，所以現(xiàn)在很多公司都在負(fù)債，這就是美國非工業(yè)化的過程，新自由主義者把它叫做后工業(yè)化社會。實(shí)際上它是個去工業(yè)化的現(xiàn)象。這也是中國面臨的危險(xiǎn)，外國銀行進(jìn)來，不是來幫你發(fā)展工業(yè)、發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而是來拿走你的財(cái)富。所以中國應(yīng)該統(tǒng)計(jì)人民財(cái)富真正的增長，而不是字面上的財(cái)富。最近美國搞了一次調(diào)查，結(jié)果顯示60%的人支持社會主義，這個是美國非常大的變化。
時(shí)代周報(bào)：如何應(yīng)對新自由主義？
赫德森：新自由主義似乎只有兩種選擇，一是中央的完全計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，沒有市場；另一個是完全的市場化、私有化，而沒有任何的國家管制。其實(shí)并不是只有這兩種選擇，我們還有其他選擇，例如我們可以有一個混合經(jīng)濟(jì)部門做它該做的事情，政府做政府該做的事情。這就是古典經(jīng)濟(jì)學(xué)大家一直提倡的，從亞當(dāng)·斯密、米勒、馬克思到后來的社會主義者。
20世紀(jì)的社會主義者主張，這種基礎(chǔ)設(shè)施應(yīng)該掌握在政府手里，鐵路、郵電、電話服務(wù)都應(yīng)該掌握在政府手里，但是這些公共資源部門，現(xiàn)在都私有化了。馬克思給出過的應(yīng)對，銀行最終應(yīng)該被產(chǎn)業(yè)化、工業(yè)化，并附屬于工業(yè)或者產(chǎn)業(yè)。
今天世界在新自由主義的主導(dǎo)之下，也是因?yàn)槿虻淖笠頉]有提出一個替代新自由主義的方案，所以馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)在今天應(yīng)該像當(dāng)年一樣，替代現(xiàn)在的新自由主義。
美國連委內(nèi)瑞拉都難應(yīng)對
時(shí)代周報(bào)：美國對中國是否有軍事威脅呢？
赫德森：我不這樣認(rèn)為，現(xiàn)在美國已經(jīng)陷到了伊拉克和阿富汗，它連到委內(nèi)瑞拉的精力都沒有。自越戰(zhàn)以來，美國不可能再搞義務(wù)兵役制，因?yàn)槔习傩斩挤磳Γ簿筒荒苷鞅耍绹F(xiàn)在是雇傭兵制，這需要花很多錢。這就說明美國不可能通過派兵去占領(lǐng)一個國家，幾千年的派兵占領(lǐng)一個國家的方式被顛覆了。當(dāng)今的美國政府只能搞核武威懾和空軍轟炸，但這兩個對中國不是威脅。所以美國只能在中國邊境挑釁一下，就像美國在俄羅斯搞些動亂而已。這不是個大事，不必操心。
美國的目的不是占領(lǐng)中國，而是控制中國。美國的手段是將中國的銀行買下來，然后推廣一種新的文化，等于說，要致富就讓西方參與你們的金融市場。
時(shí)代周報(bào)：這種新的文化，是不是新自由主義的東西？
赫德森：是的。新自由主義是一場意識形態(tài)領(lǐng)域的戰(zhàn)爭，它讓人們相信只要按照它的辦法就可以致富了。但實(shí)際上這是西方通過偷盜方式實(shí)現(xiàn)的致富，它們對待俄羅斯和冰島就是用這種方法。它們宣傳私有化以后，你們的公共事業(yè)的效率會更高，然而所有的調(diào)查研究結(jié)果都證明，私有化后，老百姓負(fù)擔(dān)的成本更高，產(chǎn)品更貴。
時(shí)代周報(bào)：中國現(xiàn)在持有美國8000億美元的債券，有2.2萬億美元財(cái)富存在美國，因此美國會不會創(chuàng)造一個新美元，通過“1新美元兌換現(xiàn)在的8美元或10美元”的貶值方式來應(yīng)對危機(jī)呢？
赫德森：這完全不用擔(dān)心，我不可想象美國會這樣做，美國長期以來都有逆差，現(xiàn)在總共欠外債4萬億美元，軍事上也欠有外債。美國完全沒必要弄一個新的美元。美國現(xiàn)存的貨幣體系，它是獲益者，它沒有理由改變，反而希望保持這種體系越長時(shí)間越好。早前，“金磚四國”在俄羅斯開會，表示要建立一個新的貨幣體系，而不是改變原有的體系。美國的想法是阻止你建立一個新的體系，它希望你按照它的體系去辦，這對中國是不利的。它甚至要求人民升值。
時(shí)代周報(bào)：中國如何應(yīng)對美國要求人民幣升值的壓力？
赫德森：中國可以買美國的資產(chǎn)，或者國外的資源。中國政府應(yīng)該和奧巴馬這樣談：我們的順差這么大，你不讓我買你們的資產(chǎn)，那么我就把美國在中國的公司都買過來。如果美國是中國的話，它一定會這樣做。如果美國說，中國這樣做不是違反了國際貿(mào)易組織的規(guī)則嗎？中國就可以回答，我們是跟你們學(xué)的。中國現(xiàn)在應(yīng)該有一個組織來教大家怎樣和談判者談判。
時(shí)代周報(bào)：這個方法如何操作？
赫德森：中國可以買美國在華資產(chǎn)，因?yàn)橹袊侵鳈?quán)國家，有這個權(quán)利，這符合亞當(dāng)·斯密的理論。在中國購買這些資產(chǎn)之前，還可以給它加稅，還可以審查它是否有犯罪行為，這樣它的價(jià)格就更低了。華爾街有這樣一句諺語：在狼群就要學(xué)狼叫。
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