◇ 2009年，工人大學學員在皮村做居住狀況調研的時候，走訪打工者家庭拍攝的居住狀況照片。
呂途的生活與“新工人”標記下一個個鮮活的個體綁結在一起。她想要展現的，正是從歷史中走來，在現實中孕育的勞動者的力量。這些平凡而普通的人，正是這個社會的基石。
呂途談中國新工人：
用女工的生命故事，講述被遮蓋的情感經驗
采寫 / 張暢
編輯 / 迦沐梓
2003年，呂途從荷蘭瓦赫寧根大學畢業，取得發展社會學博士學位。她的博士研究項目是關于移民搬遷是否有助于解決貧困問題。同年，機緣巧合，她成為一個亞洲社會運動研究項目的中國區負責人，首先將目光聚焦于打工群體，“因為打工群體是決定中國現狀和未來的重大議題”。以研究為契機，她接觸到當時還叫“農友之家”的北京工友之家，并于2005年冬天來到北京皮村，開始了針對打工群體的調研。
◇ 皮村，2014年。
時間向前推十年，早在1993到1994年，二十歲出頭的呂途就在荷蘭海牙的社會學院攻讀婦女與發展碩士，一年半的時間里“只學到了一些概念和理論”，并不真正理解自己所學的內容。十年后，她穿著一塵不染的天藍色羽絨服，開一輛自動擋的韓國大宇車，來到環境“臟亂差”的皮村，將車子停在狹窄破舊的街道上，訪談完工友之后，再開著車離開。“我和他們的世界有什么關系呢?”她意識到，正是自己和他們之間的距離，才使得信任和有效的溝通如此奢侈。
決定去工廠時，呂途已經出版了“新工人”三部曲的第一部——《中國新工人：迷失與崛起》(2013)。“新工人”并非呂途的首創，她在第一本書中，將其定義為區別于國有與集體企業中的“老”工人、在城市打工戶籍在農村的群體。呂途希望通過使用這樣一個概念，“倡導一種新型的勞動文化”和勞動者的主體性。
據官方統計，2016年中國有兩億八千一百萬的打工者，平均月收入3275元。在這兩億八千多萬打工者中，有八千六百多萬制造業工人，我們日常生活所用的手機、電腦、電視等就是這個群體制造出來的;五千五百萬建筑工人，每十個打工者中就有兩個建筑工人;還有一批打工者，他們騎著電瓶車穿梭于不同的小區、寄居于所服務的家庭，擔任這些家庭的家政工，這個數目約為兩千五百萬。
◇ 2009年，工人大學學員在皮村做居住狀況調研的時候，走訪打工者家庭拍攝的居住狀況照片。
這些打工者因為常年在城市打工，將他們超過一億的子女留在鄉村或帶在身邊，這些子女被稱為“留守兒童”或“流動兒童”，而打工者的父母，則是“留守老人”。“每一個數字背后都是一個個活生生的人，就在我們的社會中，就在我們的身邊。”呂途對“谷雨”說。
《中國新工人：迷失與崛起》總共銷售了7000冊，但大部分的讀者都是研究打工群體的學者和專家，“新工人”這個群體自身并沒有如愿成為這本書的讀者。在寫作三部曲的第二部《中國新工人：文化與命運》(2015)時，為了加深對工人群體的體認，同時讓自己講述的故事被更多工人聽到，呂途親自進了工廠。
◇ 2012年，呂途在臺資廠為電腦前框貼標簽。
2012年5月，呂途進入一家臺資廠，成為一名流水線上為產品貼標簽的女工。在這家工廠工作時，呂途所在車間的工人全部都站著作業。但實際上，只有少數崗位是必須站著才能完成的。
呂途試探性地問旁邊一位進廠兩個月的女工：“為什么不能要一把凳子，坐著干活兒?”結果這位女工用斥責的語氣對她說：“這里是車間，要凳子回宿舍去!”
呂途感慨，在這里，你沒有權利去爭取一把屬于自己的凳子，且有些工友已經認同自己被這樣對待，將其內化成自己的一部分了。
2013年，呂途再一次進廠，來到蘇州的一家成立于上世紀90年代初的德資廠，工作崗位是組合接觸器，其中一個動作是雙手同時用大拇指將薄薄的兩個鐵夾片頂入底座。
◇ 呂途在德資廠的工作之一——組合接觸器，雙手同時用大拇指將鐵夾片頂入底座。
在這里，蘇州當地的工人會排斥外地工人，早進廠的工人會欺負新來的外地工人。“當工人受到傷害，又沒辦法反抗，發泄途徑之一就是通過傷害別人來報復。”在《中國新工人：文化與命運》一書中，呂途寫道，如果不認識到這樣一種文化，進而打破它，我們是改變不了自己的命運的。
2017年出版的三部曲之三《中國新工人：女工傳記》，呂途將關注點放在女工群體上，通過采訪近100名年齡跨度40多歲的女工，講述34位女工的生命故事，“為女工立傳”，進而“延伸出兩個歷史，一個是時代變遷的歷史，一個是個人的生命歷程”。
從老工業基地到新工業園區，從23歲的年輕女工到66歲的“老”工人，從每個女工自身出生、成長、教育、打工、結婚、生子等人生經歷，到她們對理想、待遇、愛情、下一代教育、性生活等方面的看法，《女工傳記》試圖還原這群在主流媒體和社會大眾中“失語”者的真實聲音，讓讀者了解她們的生存狀態。
學者戴錦華在序言中將《女工傳記》稱為“另類編年史”，“是某種細密綿延的歷史的印痕，也是時代轉身時分的陡崖，是某種關于社會進步的寓言或反寓言;是階級的碎裂，也是社群的凸顯;是鄉村，也是都市;是新工人，也是女人，新女工”。
◇ 皮村打工文化藝術博物館《女工傳記》專題展。
從第一本書至今，呂途發現了新工人“失語”的狀況在好轉，自媒體的涌現讓她們多了發聲渠道，社會對于勞動文化的倡導也在慢慢改變著現狀。“改變命運要首先改變自己，這就是文化研究的意義，自己覺醒了，自己解放了，自然而然就在改造社會了。”呂途說。
“勞動者的精神內涵跟所有人都一樣”
谷雨：和前兩本關于“新工人”的著作《中國新工人：迷失與崛起》(2013)、《中國新工人：文化與命運》(2015)相比，新近出版的《中國新工人：女工傳記》(2017)在田野調查的方法、寫法、立意或目的上，分別有怎樣的不同?繼承和改進的方面都有哪些?
呂途：關于研究方法，這三本書中有繼承的東西，也有一些改變。繼承的是三本書都運用了訪談的方法。第一本書《中國新工人：迷失與崛起》還用到了問卷調研的方法?？傮w來說，三本書一本比一本更接近人類學方法，但又和人類學不一樣。人類學的一些經典著作的作者一般需要在某一個地方住上幾年、幾十年，而我目前沒有辦法做到。
◇ 《中國新工人：迷失與崛起》(2013)和《中國新工人：文化與命運》(2015)。
第二本《中國新工人：文化與命運》中關于工廠文化的部分，我用的是親身體驗的研究方法，是由寫作內容的要求導致。文化只能通過體驗才能抓住。
另外，這三本的寫作方法也是有區別的，我自己并不糾結于研究方法和寫作方法，也沒有過多考慮寫作模式和框架的問題，因為這些問題不能服務于現實中的目的。我寫作的目的很清楚，就是要服務于打工群體，展示女工的生命;希望社會和女工群體自身，能了解這個群體。
具體寫作方法上，第一本《中國新工人：迷失與崛起》主要用的是歸納法，是訪談信息的歸納，的確實現了我們想要去探究工人群體的狀況這一目的;但我希望工友能閱讀這本書的目標沒有很好地實現，因為工友沒有閱讀的時間和習慣，可能會看不下去這本書。我給這個研究和寫作方法命名為“拼圖法”，一是這很符合研究和寫作過程，二是，拼圖游戲其實鼓勵我們，每個人都可以通過各種信息拼出自己眼中的世界。
第二本書，是“故事+分析”的方法。出版后，我們在蘇州的合作機構購買了十幾本書，發給工友們讀，有一個四十幾歲的女工拿到書的時候，覺得那么厚，不一定會讀完，開讀書會的時候，她說她不知不覺就讀完了。她捧著這本書，說沒想到這是她第一次讀完這么厚的書，收獲了思考，覺得自己豐富了很多。
◇ 《中國新工人：女工傳記》(2017)。
第三本書的寫作方法是立體縱深的，我不知道如何去概括，我很喜歡戴錦華老師對寫作方法的一個描述：“另類編年史”。寫第三本《中國新工人：女工傳記》原因是多重的：第一是源于對女工群體的關注，女工所受的壓迫是所有群體中疊加最深重的，女工受到性別的壓迫、資本的壓迫，她們雖然是社會再生產的承擔者，但種種責任也是壓在她們身上，得不到社會和家庭的分擔。
第二是想通過這本書書寫女性群體，我自身是女性，學習了“婦女與發展”這個專業，要對得起自己專業所學。
第三，一個很重要的原因，是我在訪談過程中發現，我們對歷史有很多誤讀，過去人們對于國有企業、農村的人民公社存在很多誤解，被灌輸所有集體都是不好的。雖然人民公社和國企有很多問題，但國企并不像我們想象的那樣，都是低效的。我訪談的女工告訴我，在過去的國企，廠長和女工同勞動，工資也差不多，工人勞動積極性特別高。所以并不是只有資本邏輯、私有化、個人主義，人們才有勞動的動力。
歷史是很復雜的。雖然過去的制度中存在官僚主義等問題，但不能一概而論：私有化就是好的，集體就是壞的。這樣一種對歷史的誤解和扭曲不打破，未來的發展就會少一條出路。通過生命故事恢復歷史的全貌，讓人們知道，其實互助和集體有很多積極和不可替代的一面，在新的時代可以創造不同的方式。
谷雨：戴錦華在序言中將《中國新工人：女工傳記》這本書稱作“另類的編年史”。你怎么看她的這種評價?
呂途：我覺得說得太好了，我沒有把女工分類，甚至拒絕分類，但是我把故事按照出生年月排列，這就是一種方式，也是一種力量。這樣做本身的立意不是我設計好了，要創新，而是我寫書的目的指引著我。我把理論、概念、認識滲透于字里行間了，我投入的是我的情感，而這些以某種形式被書承載了。因此無法用學術套路來套我的寫作，無意識中實現了我“反學術”的目的，這一點我蠻欣慰的。
我們要為現實的具體問題和需求服務，而不是為學術服務。反學術，并不是反知識、反實踐，而是反對學術化、概念化、權威化。剛剛我們談到，人們否定過去，不想現實，只想幻想未來或者陷入悲觀主義，我覺得歷史的視角和面對現實是治療這種精神疾病的好辦法?？傮w而言，和打工群體共命運的思想、方法、訪談、日常、體驗交織，讓我不斷學習，不斷貼近目標。
谷雨：從100個訪談中選擇其中的50個寫，再選擇其中的34個故事與讀者見面，這其中篩選的標準和考量原則是什么?希望透過這34個故事向讀者傳達怎樣的社會現實和情感觀照?
呂途：我有一些篩選的標準，比如我要采訪普通的女工、有維權經歷的女工。然后在訪談過程中，會設立新的訪談目標，比如國企的“老”工人，是因為我在訪談過程中意識到，人們對于現實和未來的認識，受到過去的羈絆。在采訪阿慧時，我意識到性、婚姻與情感這個問題非常重要，就專門去讀了《金賽性學報告》，這樣敏感的話題需要有信任的基礎，所以我又到皮村找了一些女工訪談。
寫每個故事的過程，包括訪談、回放，筆錄、整理、成文，是一個非常耗費心力的過程。最大的感受就是，我對女工面對的困難和挑戰，情感和個性中堅忍與不屈的理解加深了一層。勞動者的精神內涵跟所有人都一樣。
谷雨：可否詳談一下《中國新工人：女工傳記》中關于性這個問題的訪談?
呂途：起初沒有想過觸碰這個話題。但是，采訪完“阿慧”的故事，我夜不能寐，深感無數男男女女因為性帶給自己和彼此的傷害。我不想糾結誰對誰錯，我始終認為，傷害了別人的人自己受的傷害也不輕，所以，我想的是了解和反思。性不應該成為禁忌和傷害，性是美好的，也是人類繁衍的基礎。
做性問題訪談，我在約訪的時候會和對方說好，訪談主題是關于婚姻和性生活。做其他主題訪談的時候，我會去到工人的家或者他們住的地方，這樣比較尊重他們，他們也比較放松。但在談到性這個話題時，我特地讓女工們到我的宿舍，她們大多是家庭婦女，到我住的地方，沒有人打擾，能夠創造一個相對私密、溫馨的氛圍。一旦接受訪談，訪談過程是非常順利的。有一個女工我們半天時間都沒說完，第二天又約了一次。有些話題可能不好意思開口，但有一個女工會主動告訴我。所以信任很重要。
谷雨：你在書的前言中寫，這本書不是你要寫，而是“被要求寫”，是社會現實和對社會現實的思考所要求的。是什么樣的契機/社會現實/思考促使你決定寫這樣一本書?
呂途：寫第一本書《中國新工人：迷失與崛起》時，是因為看到了工友們的迷茫。2008年金融危機，很多工友返鄉，但是他們最終又回到了城市。在皮村和各個工業區，他們的生活條件很差，看不到希望，在城市也沒有歸屬感，但是他們卻可以忍受這樣的現狀。為什么呢?就是人們心中有這樣一種想象：將來不行就回老家。
即便你在農村蓋了一棟房子，可是到了五十歲之后，真的能回到那個房子里去住嗎?人們沒有往下想一步，自己到底該怎么辦，如果只是按照對未來的假想去生活，那個假想永遠實現不了，現在的生活境遇也改變不了。
第二本《中國新工人：文化與命運》是從文化的視角來談，一個人被資本和文化套牢是不能解放自己的，你要想甄別自己的現狀，并不是那么容易，我就希望通過故事和分析的形式讓人們看到自己真實的狀態。只有思想改變了，才能改變現實和命運。如果勞動者自己也不想觀照自己，那就無法自救。
谷雨：身為女性，同時具備“婦女”研究領域的相關學術經驗，在寫作的過程中、以及成書之后，對于自身的女性身份、社會定義之下的女性身份，有了哪些新的思考或體驗?
呂途：我二十歲出頭，在荷蘭海牙學習婦女與發展，我學到的只是概念和理論，對它們并不真正理解。真正的變化來自我成為家庭婦女、成為母親之后，曾一度陷入深深的痛苦，是痛苦鍛造人，去思考，去改變。
在寫書的過程中，最深的一個體會，就是關于母親角色的思考。為什么要孩子?如何對待孩子?如何界定母親?為了被社會認同?為了被家庭接納?為了夫妻有個紐帶?為了生活有個內容?為了愛?為什么要孩子，以及自己對待人生的態度，會影響如何對待孩子：一面說一切為了孩子，但是卻在孩子最需要父母陪伴的時候，放下孩子。
把孩子帶在身邊的損失，就是沒有錢在老家蓋房子。那么房子是啥?孩子是啥?這兩者能否比較?我們父母到底想要的是什么?這是我在訪談女工時思考得最多的。最近的調研發現，更多女工母親決定返鄉陪伴孩子，這些母親很堅強和偉大;也有母親不是不想陪伴孩子，就是無法想象回到鄉村去生活。
◇ 《女工傳記》中的正先，把3個孩子都帶在身邊，別人把孩子放在老家，可以攢錢在老家蓋起房子。她把所有錢花在3個孩子身上，就沒有攢下任何錢。
谷雨：訪談時間的跨度達六年，訪談對象的年齡跨度達四十多歲。從開始寫作，到最終成稿，書中所寫的人在六年時間中發生了怎樣的變化?
呂途：書中的段玉，我們做過同事，也是好朋友，她一路走來，有認同、有困惑。她人生的轉折是做了母親之后，一度走進低谷，后來經歷了性別意識的覺醒，現在創立了自己的樂隊。
◇ 《女工傳記》中的段玉。
書中的小貝，我們也是好朋友，在蘇州一家公益機構工作，她也經歷過很多困惑，有一段時間一心要去向往中的凈土西藏。最后，切斷一切在西藏生活了半年，又回到了原來的工作崗位，堅定了自己的人生選擇。
紅梅過去做女工，后來創辦為女工服務的機構，經歷了很多磕磕絆絆、起起落落。她讀完《中國新工人：女工傳記》之后，夜里給我發來短信：“……書中從過去的老工人，慢慢到現在的新工人，通過一個又一個故事，帶我們重新去看那段歷史，以及看我們當下的處境和經歷的東西，沒有宏大敘事，沒有太多理論分析，只有一個又一個普通人的平凡故事，這些平凡而普通的人，正是這個社會的基石呀!她們是多數，她們是底層，可是多少年來，她們偶爾被研究，然后又被遺忘……”
“中國新工人的未來決定著中國的未來”
谷雨：《中國新工人：迷失與崛起》的簡介中有這樣一句話：“中國新工人的未來決定著中國的未來。”從你的田野調查和學術研究的角度，怎樣理解這句話?
呂途：工人群體的狀態反映著整體社會的狀態，那么自然也就決定著整個社會的未來。我這段時間做了三次系列講座，針對的群體不是打工群體，是一個文藝討論群，有老工人也有教藝術的大學老師、教授。雖然我們是在談新工人，其實是在談整個社會。在這個社會，工人群體的確是在最底層，整個社會的狀態最后導致了這樣一個結果，從教育到醫療各個方面，其他群體也可能是痛苦的，但可能都無法和工人群體相比。
所以新工人的現狀反映的就是中國社會的現狀，其他群體可能是既得利益者，會自覺不自覺地維護既得利益，也沒有改變現狀的強烈沖動，雖然他們可能痛苦，但不一定會謀求改變。相比較而言，工人群體更有動力謀求改變，他們在改變自身的同時，自然就改變社會了，對整體社會的健康發展是有好處的。
◇ 《女工傳記》中的三姐，想做林巧稚那樣的醫生。
谷雨：在“1957年出生的三姐：當醫生不再是一份事業的時候”中，主人公以李四光為榜樣，奉獻自己;做醫生后又以林巧稚為目標。你如何理解那個年代女工的理想主義?又怎樣看待女工作為一個群體，在時代變遷中的“理想主義”?
呂途：社會理想與個人主義的理想是有區別的?，F代社會對個人主義的認同比較強烈，人們會覺得自私自利是人的本性。但我覺得人的本性是很復雜和多面的，人是有自私的一面，但如果人真的自私，反而會為公，因為別人如果不好，反而會影響自己，為了不影響自己，應該去為別人著想。
但是資本邏輯不會這樣告訴你，資本邏輯會告訴你，為了實現你的目的，你要努力，達到一個目標，這個目標一般是物欲化的目標，最后造成的結果就是欲壑難填。欲望越多，就越難有很好的感受。
社會理想就不同，經歷過痛苦的人，一旦看到美好的社會理想，一定會產生某種普遍認同，并受到鼓勵。越是經歷過痛苦的人，會越知道什么是美好的。工友中有很多這樣的例子，有一些受工傷的工友，得到公益組織的幫扶，工傷工友就會轉而去幫助其他人。
谷雨：從書中的案例可以看出，女工個體對歷史中發生的事有個人的見解和判斷。在“1962年出生的蘇姐：趕上輝煌的尾聲”開頭，你這樣寫：“普通百姓在多大程度上可以參與到歷史的變革中?多大程度上可以左右歷史的變革?”對于這個問題，你有自己的答案了嗎?
呂途：個人是可以通過影響自己，進而影響歷史的，但是有的時候，歷史的漩渦和潮流特別巨大，裹挾著你，讓個人有一種無能為力的狀態。但當我們綜觀歷史時，有時看上去無能為力的時候，我們去反思，發現其實還是可以去做一些事情的。個人與歷史永遠都是這樣互動的關系。
我們看新中國70年的歷史，前30年是復雜的整體，有個人主體能動性的發揮，也有歷史對個人的裹挾，這種裹挾有積極的一面，也有消極的一面。改革開放的這四十年，資本邏輯的霸權讓我們卷入到“拜物教”當中去，但同時也給了個人以空間。
新中國成立的頭30年，在很大程度上，個體沒有選擇不認同的空間，社會的裹挾力很強。而現在是思想的裹挾，你必須按照它的邏輯，不然就不被認同，自己也否定自己，但是如果你思想解放了，思想不被控制了，個體可以選擇不被裹挾。
谷雨：無論是從你熟悉、書寫的女工群體那里，還是做女工的切身經歷，你如何理解她們身上所體現的“尊嚴”二字的意義?或者“尊嚴”對于她們而言的意義是什么?
呂途：人人都有尊嚴感，不光是工人，在今天資本霸權的體系下，其他群體也很難保有尊嚴。人人都有尊嚴，人人也都能感受到尊嚴，人人都能感受到尊嚴被傷害的痛苦。白領也是一樣的，領導關心的只是你有沒有完成工作，你個人的感受沒有人關心。人最大的不被尊重就是，你不被當做人來看待，只是被當做工具或產品來看。
今天這個社會是雇傭勞動制，人人都是勞動力資源，其實就是勞動力商品，在這個體系中，個體的尊嚴會受到損害，在其他行業中，這種損害一定程度被遮蓋了，但在工廠中，這種不尊重是赤裸裸的。
再比如書中老趙的故事，她們做了二十幾年，但工廠只給買了五年的社保，如果補上十年的社保，退休之后就可以拿到退休金了。我訪談的那個工廠的工人，聯合簽字，和老板談判，當老板看到有一千多人的簽字，不得不坐下來和女工們談判的時候，女工說，第一次可以和老板在辦公室平起平坐。維護尊嚴也是要靠大家去爭取。
◇ 天性樂觀的老趙。
谷雨：后記中提到上海師范大學薛毅教授說，這本書的意義是“說出被當代社會和媒體所遮蓋的情感經驗”。你認為哪些原因導致了女工群體的集體失語?
呂途：新中國前三十年，社會價值觀就是注重底層勞動者，工人和農民是社會的主體，媒體會去挖掘關于勞動者的故事，樹立勞模，報道也大多都集中在他們身上。
現在資本霸權的社會中，勞動者的價值觀不被推崇，底層勞動者社會地位低下，主流媒體也不會去報道女工群體，她們的聲音就發不出來。在主流媒體做主導的情況下，勞動者也會覺得自己的聲音沒有意義，會覺得大家都更喜歡去聽明星大腕的故事，自己講出來也沒人聽。
但是，這種情形現在也在改變，一個是自媒體的涌現，讓她們多了一種渠道發聲，第二就是對于勞動文化的倡導，也在慢慢改變著失語的狀況。
谷雨：第一本書你指出了“待不下的城市，回不去的農村”這樣一種社會結構;第二本書你希望工友能認清自己的文化狀態;第三本書你想要為在傳媒和社會中失語的女工群體立傳?？梢钥吹贸觯阋恢痹跒?ldquo;新工人”群體尋找屬于他們自己的出路。從目前打工群體不得不面對的困境(資本霸權、政策實施)來看，你找到為他們解決辦法、改變命運的路了嗎?
呂途：改變命運要首先改變自己，這就是文化研究的意義，自己覺醒了，自己解放了，自然而然就在改造社會了?，F在一些新的合作道路、新的企業模式也在醞釀和發展，社會企業、合作社、城鄉互助、生態文明，都指示了這條路的發展方向。
關于呂途
呂途，1968年出生于吉林長春，荷蘭瓦赫寧根大學發展社會學博士，2008年1月開始就職于北京工友之家。著有《誰搬遷了?——自愿性移民扶貧項目的社會、經濟和政策分析》《中國新工人：迷失與崛起》《中國新工人：文化與命運》《中國新工人：女工傳記》，編著有《打工者參與式行動研究》(合編)。
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