李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。最近這段時間凡是和西藏有關的報道都會吸引人們的目光，可以說其中大部分關注的是西藏的今天，所以當一部名為《西藏往事》的紀錄片出現的時候，更是引起人們的關注，首先我們來看其中的片段。
文獻紀錄片《西藏往事》，通過“口述歷史”的方法介紹了一九五九年西藏民主改革之前封建農奴制社會的基本形態，內容涉及舊西藏封建農奴制社會的官家、貴族和上層僧侶三大領主，差巴、堆窮和朗生等社會底層人士，以及名目繁多的差役，和構成舊西藏法律基礎的《十六法典》、《十三法典》等法律。并用影像資料介紹了舊西藏的政教合一、等級森嚴、嚴刑峻法等。這部《西藏往事》片長二十五分鐘，片中黑白影像資料取自一九六零年以前拍攝的紀錄電影。
《西藏往事》在拍攝方法上有兩個特點，一是采用了“口述歷史”的手法，用真實的人物、真實的畫面傳遞真實的信息；二是就事論事，不摻雜主觀情感，解說詞主要使用平實的敘述手法，不用形容詞。
李小萌：今天我們請到的就是《西藏往事》這部紀錄片的導演吳海悅和武維娟，歡迎兩位。這部紀錄片是2006年開始拍攝的，首先要告訴我們為什么在這個時間選擇拍這個題材，其次要告訴我們的是，其實以往跟西藏有關的紀錄片不少了，這次為什么選擇用講述往事的方式讓觀眾進一步了解西藏？
吳海悅：當時是這么一個情況，2005年是西藏自治區成立50周年，有很多國外的媒體就到西藏來采訪，當時就向咱們國家要一些西藏的畫面，但是咱們沒有一個特別完整的特別全面地介紹西藏過去現在的片子，所以就給了他們一些片段，但是這些片段可能有時候會被西方的一些媒體使用的時候給扭曲了，后來我們就中央新聞紀錄電影制片廠就想拍這么一個片子，講1959年以前，就是民主改革以前西藏的情況。
李小萌：為什么要側重于講往事？
吳海悅：有一些國外的人，把過去的舊西藏給美化成一種沒有壓迫，非常美好的這么一個圣地，當然他就逃避了，去說當時西藏的真實的情況，所以我們當時也認為有必要去真正把過去中央新聞紀錄電影制片廠拍攝的這些真實畫面展現出來，所以才有了這么一部片子。
李小萌：在接到這個任務之前你們兩個對西藏的了解多不多？
吳海悅：我們都沒有去過西藏。
李小萌：你的了解少到什么程度？
武維娟：但是我很向往西藏，經常會上一些旅游論壇，包括一些自駕游論壇，在論壇上有一些年輕人都會很向往西藏的神秘，天高云淡的那種感覺，所有的了解都是來自于那些論壇。
李小萌：所以向往西藏是它的美還有它的漂亮，那種獨特的風光、神秘，這次因為要做這個紀錄片，所以之前你們要做很多功課，要看大量過去的往事資料，看到那些資料的時候的第一感受是怎樣的？
吳海悅：新影廠有將近九百分鐘的關于西藏的這些素材，這些素材是從1950年開始，等于是咱們和平解放西藏進軍的時候就開始積攢了，還有一部分當時國民政府留下的，1950年咱們進藏以后拍攝的大量畫面，后來編成片以后，基本上都是反映一些奴隸的生活情況，可以說是無法想象，當時的社會制度已經不像咱們說是封建制度，比如資本主義到社會主義，它是有點像中世紀歐洲的那種制度，所以非常殘酷。
李小萌：你是用了無法想象來形容自己的感受，我們來聽聽武維娟的感覺。
武維娟：震驚，感覺這么不可思議，因為已經是20世紀50年代，在那樣一個年代還會有這樣的人過著這樣一種生活，覺得很震驚。
李小萌：當時面對這么多的素材，你們設想的是用什么樣手法把它們勾連在一起？
吳海悅：這主要是因為這個片子當時的出發點是給誰看，其實國外有很多觀眾，他或者是不了解西藏，或者是不想真正了解西藏，而且他可能會戴著有色眼鏡去看那個片子，所以當時我們想這個片子過多地用形容詞來說過去怎么黑暗，好像沒有什么用，還是得找這些人物，所以我們這個片子其實最后落腳點落在人上了，這個人有貴族，也就是所謂的奴隸主，還有奴隸，我們這個片子在過去的時候，奴隸主和奴隸的人權情況是什么樣的，現在這些奴隸主和奴隸的人權狀況是什么樣的，其實這個片子還是很好地反映了這一點。所以我們想到的是用同一個人在同一個地點，甚至同一個景別，讓觀眾很明顯地看到，半個世紀以前的它，半個世紀以后的它，半個世紀以前這個地方什么樣，半個世紀以后這個地方什么樣。
李小萌：我們先說說人，我們知道維娟是拍攝之前先到的西藏，當時你預感找到這些以前史料當中的當事人難不難？
武維娟：應該說不是太難，我們在1990年的時候曾經拍攝過一個紀錄片叫我們走過的日子，講述的就是中國最早的藏族攝影師，通過他們的視角來看這些農奴他們在過去和現在這種生活的變化，因為有那么一個片子的藍本，所以當時我們就拿這個片子的一個二分之一帶，到了拉薩以后，因為我們有一個攝影師是藏族人，要跟藏民溝通，用藏語，我們都不懂藏語，他就拿著這個二分之一帶，我們一塊去事件發生的那些地方，找當地的村長，給他放，看這個人你看還在不在，村長說在，這個人還在我們村上，然后就帶著我們去找，然后去現場看一下他們家庭的情況，都是通過這樣的方式找到的。
李小萌：我看了這25分鐘這一版之后印象深的有幾個，其中一個就是在過去的資料當中他還是小孩子，是睡在牛圈里面的，現在已是一個奶奶了吧，在找她的過程當中有什么樣的故事？
武維娟：她還是比較好找的，因為在這個片子中，她給人的印象特別深，因為她睡在牛肚子底下，可能大家都知道她，在山南，西藏的山南地區的乃東縣，一找就找到了，她現在跟她的老伴一起生活，她的兒子、女兒都出去打工了，他們兩夫婦帶著小孫子在一塊過，生活條件也挺好的。
李小萌：她對她曾經被拍攝進鏡頭有印象嗎？
吳海悅：他們家是四代“朗牲”，她的曾祖母全是朗牲，朗牲就是會說話的牲畜，她等于是從小就生活在牛圈里，生活非常苦，所以她非常內向，而且其實是很難交流的，其實我們這些采訪里頭，最不成功的可能也就是她了。她其實可能受過去的迫害太多了，不愛說話。
武維娟：對，不愛說話，因為我們的藏族攝影師跟她交流其實也很困難，跟她交流溝通，但是基本上跟她說的她也明白，最后也配合，采訪拍攝的，但是她跟人溝通的欲望并不強烈，只是在靜靜聽，最后再回答你。
李小萌：她有沒有講到那種感受，就是以前過的是怎樣的日子，今天又是過的什么樣的日子？
吳海悅：她現在只有抱著那個孫子的時候她會笑，她會非常高興，你看我們截取的畫面也是，她原來在牛肚子底下躺的，現在他們家養了六七頭牛，小孫子在喝奶，她抱著他非常高興，這些藏族同胞不是特別會表達，但是他們心里應該是有數的，所以很幸福。
李小萌：我看到片子當中很多的講述人都是以這樣的方式開頭，我是誰，我多大年齡，我是生在哪兒等等，為什么有這樣一個格式出現？
吳海悅：是因為時間過了很長了，過去年輕的畫面有，現在的畫面也有，但是還是有變化，有變化可能她再說一下，再強調一下名字、年紀可能會給別人一種時間長度的感覺，可能更有說服力，也生怕國外會說你這個是找人扮演的，你這個是怎么怎么著，為了這些，我這是活生生的一個人在說自己是誰，多大歲數，這個應該是你沒法去批駁我這個事兒。
李小萌：采訪這些從歷史走過來的人的時候，除了剛才語言上或者溝通上碰到一些困難，還碰到過什么樣的困難？
武維娟：有一個朗牲叫阿努，我們去拍攝的時候，剛開始找到他的時候，他在家，等到我們跟他說我們大概在什么時間可能還要來，來采訪你的時候，他當時也答應了，但是當那個時間我們去采訪他的時候，他就說他去轉山了，說去珠穆朗瑪峰轉山去了，不在，但是這個人物對我們來說又很重要，然后就耐心地說服他吧，他可能藏民在自己的信仰中可能會有一些顧忌，最后經過我們的耐心勸說，他最后還是答應了接受我們的采訪。
李小萌：他本來有怎么樣的顧慮呢？
武維娟：那個顧慮我不知道能不能說，藏民有一些人會覺得把自己的影子留在(膠片)上面不是特別好，就是他的一種信仰。
李小萌：在這些采訪對象當中誰讓你很感動的有嗎？
武維娟：我覺得是那個他叫次卓瑪，一個老太太，已經60多歲了，她給我的感覺就是，在沒有拍片子之前，我們跟她聊的時候她就說她身體不好，因為從小受到的壓迫特別多，現在心臟各方面都不好，喘氣也不好，但是等到她一坐到這兒，燈光打到身上，一開拍的時候，所有情緒都上來了，她就特別憤怒，因為要讓她回憶過去的過的生活，她特別憤怒，不知道哪兒來的那種精氣神就痛說，因為她已經80多歲了，對舊社會是那么憤怒。
吳海悅：那個阿努是拍得也挺不順利的，阿努當時是選擇的外景，天越來越黑了，還是不想說，光也不夠了，后來她說是因為不愿意把影像印到底片上說白了，但是最后是幫著他們家修了電路了，我們的燈光師，因為他們家里屋確實燈光也不夠，所以選的是日光片，還是在外面拍的。
李小萌：感動了他。
吳海悅：倒不是感動，我們還是愿意幫助他們，人心比人心，最后也接受了。
李小萌：前面說的是找人的故事，其實在紀錄片當中還看到一些新舊場景的，同場景的幾乎是同景別的疊畫，這說起來是電視的手法，通過這個手法要傳達的意義是什么？
吳海悅：首先這種疊畫也是電影的一種手段。
李小萌：你們叫電影，我們說電視，說順嘴了。
吳海悅：其實這種手段用得很多，疊畫，淡出淡入，我們當時選擇這個，其實也是在強調同一時空下同一人物的狀態，還是讓別人知道，所謂過去那一段和現在這一段都是同體的，同一個人的，當時先把膠片轉成磁帶，再進非線，抓出幀來，打印出來，照著那個地方去對，對的過程其實也挺麻煩的。
李小萌：我們看到了有布達拉宮的今昔對比，也過去貴族莊園的今昔對比，要想找到原來那個位置，找到同樣的機位是不是也碰到一些困難？
武維娟：我們去西藏頭幾天一直在干這種事兒，每天開車，拿著這個圖片，到差不多的位置一點點挪動車往前走，擬對這個位置，像布達拉宮好一點，以前是在藥王山拍的，現在再去其實還是能找到同機位，但是像莊園就比較難了，因為變遷也非常大，那個找起來就比較困難，不停地去找，人家就說這個莊園不像，跟我們圖片里也不是特別接近，但是最后確定就是這個莊園，還是給拍下來了。
李小萌：既然是一部紀錄片，我想你們應該有你們遵守的拍攝原則或者叫宗旨，前面你也提了兩句，我們也細說一下，其實看到過去那個史料，每個人其實都會出現一堆的形容詞，比如黑暗、殘酷、慘無人道等等，但是在片子當中似乎并沒有聽到這些解說詞，這是你們刻意回避的嗎？
吳海悅：這肯定是刻意回避的，其實這里也有，可能在忍無可忍的情況下也用了。
李小萌：用得最極致的詞兒是什么？
吳海悅：應該就是黑暗或者是殘酷。
李小萌：還是用了是吧？
吳海悅：還是有，在廊子下的底下，過去所謂的拉薩市政府底下，我覺得因為太過分了，所以我還是用了。
李小萌：也是關押犯人的地方，上面有很多人餓極了啃木頭的痕跡是吧？
吳海悅：對，可以想象這種東西，比如說把樹給一個大樹，十個人都可以銬在一塊，這個我覺得確實是挺恐怖的。
李小萌：所以在你的印象當中25分鐘的片子里面只有這一處出現了比較嚴重的形容詞，為什么想要盡量克制？
吳海悅：這個片子我是有這么幾個顧慮，一個是你把這個解說詞寫得特別慷慨激昂，主要從頭說就是一個片名的問題，我這個片名叫西藏往事，我沒有起名叫舊西藏的生活之類的。
李小萌：西藏往事其實是很中性的四個字。
吳海悅：對，其實當時在探討的時候有很多人給了很多建議，比如說西藏是不是夢想中的香格里拉。最后還是定的西藏往事，所以在寫的時候肯定準備用白描的手法，就是敘述一下當時這個人的生活情況，這樣就發生了，就寫出這樣就可以了，所以就沒想太，因為你去形容它也沒用，畫面都已經說了，不用形容了。
李小萌：現在你們聽到過一些什么樣的反饋嗎？
武維娟：聽到過，網上都有。
吳海悅：其實這個反饋也是我們的心聲，我們當時做的這個完整版等于說現在還沒有播，現在很多人看了都覺得不過癮，而且確實有很多朋友說你展開得不夠，講得也不夠細，好像是草草就結束了，其實就是因為這是一個僅僅是個精編版或者說它真就是沒想播一遍就讓外國人全同意你的觀點也好，其實是一步一步潛移默化讓人了解，其實這個片子開始針對觀眾并不是國內觀眾，現在我們45分鐘版也制作完成了，正在送審。因為在一個大的環境下看， 2006年通車了，青藏鐵路通車了，2008年奧運會也要開了，世界各地其實對中國發生了興趣，對西藏尤其發生了興趣，其實我們也作為一個電影工作者也沒想拍出一部片子來能夠讓國外的朋友看完以后就認為怎么樣怎么樣是對的，怎么怎么樣是不對的，其實還是想第一是向他們真實地介紹，客觀地介紹一下過去西藏的情況，過去奴隸主、奴隸的人權狀況是什么樣的，其實從片子里都能體現到，我們新拍的這個部分，過去的奴隸主和奴隸現在的生活狀況，他們的人權狀況其實在片子里也能有很好的體現，這些過去的奴隸現在的生活怎么樣呢？過去生在牛棚里的現在也可以養牛，有農用機械，你看次卓瑪、格桑曲珍是想有屋頂的房子，現在在使洗衣機，院子里有門，這都是他們家的東西，不是我們從北京運去的，可能我們只是向國外的朋友真實地去反映一下現在西藏的狀況，可能他們看了這個片子，既有這些人權狀況這種體現，又有一些美好的風光，他們可能會更有興趣，先來到西藏，真實地到了這兒可能他一點一點地，他才會真正去了解，有些西方的一些人他現在說西藏怎么著，其實他沒到過西藏，他連真正的感性認識都沒有，他就開始去發表很多言論，其實我覺得可能我們的目的還是想邀請更多的國際上的朋友能夠到西藏。
李小萌：其實當3.14暴力事件發生之后，我想每一個中國人都會感到很痛心，對于去過那兒的，尤其又在那兒工作一段時間的人來講，這種感受應該會更強烈。
武維娟：是。
李小萌：當時你看到電視新聞之后你的第一反應是怎樣的？
吳海悅：我的第一反應是沒想到，我沒有想到會發生這種事情，我覺得也是很讓人憤怒的。另外一方面我們覺得也應該以后加大力度去真實地報道西藏的狀況。
李小萌：當3.14這個暴力事件發生的時候你在什么地方？
武維娟：我當時在意大利米蘭出差，我當天晚上在餐廳吃飯的時候電視上放了，是意大利的一個電視臺在放，當時我看到以后非常震驚，一個是震驚，一個是不可思議，無法想象，但是具體內容，因為他講的是意大利文我也聽不懂，為什么會有這種感覺呢？因為我2006年在西藏待了40天，去拍攝的時候，當時西藏給我的感覺就是很美麗，青藏高原很神秘，天高云淡的那種感覺，而且人們生活都很祥和，市場上的東西也很豐富，不是像我以前去的時候想象就是說西藏東西都很貴，西藏的東西可能跟咱們內地的價格應該是差不多的，你想吃什么，想穿什么，還有一些名牌的服裝，一些牌子的服裝，在拉薩都可以看到，你就會覺得在拉薩生活實際上是很祥和，很富足的那種感覺，所以當時我對西藏，對拉薩那種感覺非常美好，但是當我看到電視上那個畫面，我簡直就是覺得這么美好的東西就這樣給打破了，這種暴力的手段給打破了，當時就站起來看電視的時候連飯都不吃了，就站到那兒想了半天，不明白為什么會這樣，因為也沒有，第二天我們就想上網，上網想查一些關于西藏的事兒，但是網上也沒有，我們就一直特別迷惑，一直也不知道到底怎么回事，但是每天出去采訪還在想著這事兒。
李小萌：后來怎么明確知道這件事兒的前后？
武維娟：差不多過了一段時間，我們到德國漢堡的時候采訪漢堡的總領事，可能聽他也介紹了一些大概的情況，因為我們當時去的時候就有一些藏族分子去沖擊大使館，可能在德國，在慕尼黑的大使館都遭到沖擊了，漢堡的可能還好點，但是我們去采訪的時候門前停了六輛警車在保護使館，讓我們感到了那種氣氛，我們跟總領事在一塊的時候也碰到很多華僑，他們在德國生活了很長時間，他們就問我們，你只要告訴我們在海外的這些人告訴他們真實的西藏是什么樣，用事實去說話，你告訴他真實的歷史就可以了，如果你不去說，任由西方的一些媒體去胡說八道，沒有人去以正視聽，錯誤就一直會成為錯誤，沒有人去糾正他們，所以我們需要用事實說話，所以當時就是這種感覺。
李小萌：海悅剛才提過，在這樣的時候新聞工作者要承擔起自己的責任，從3.14之后到現在，你主要忙的是什么？
吳海悅：其實主要忙的也就是這個片子，因為這個片子過去是一個膠片，轉成電視磁帶，但是有一點我覺得我們做這個還是比較得心應手的，因為中央新聞紀錄電影制片廠多年來一直在重視西藏資料的這種拍攝、整理，我們能夠那么很快找到這些人，其實跟我們的資料拍攝收集整理是密不可分的，從1950年咱們和平解放西藏，跟著解放軍部隊進去的時候就招收了一些藏族攝影師，當時是任助理，后來這些攝影師就是拍攝了大量的東西，國家也是非常重視新影廠這種西藏的影像方面的整理和收集，所以說從這一點也能看出國家其實對西藏，其實方方面面都是很支援的，從我們電影廠這塊的角度也能看出來國家也是很支持的。
李小萌：維娟呢？是在協助他做這件事兒嗎？
武維娟：基本上前期協助了，后期還是以他為主。
李小萌：因為有西藏往事這個片，你們可以走近拉薩，走近西藏，走近藏族同胞，從創作者本人個人的收獲上來講都有什么？
吳海悅：一個是這可能是我們進到中央新聞紀錄電影制片廠以后從事的第一部電影拍攝，一直也從事電視節目，我感覺前人給我們留下很多可以讓我們后人，給了我們更多的空間，前輩們拍了很多非常好的具有各種價值的，比如說有的有學術價值，有的在社會上可以研究，有的是真正記錄一些永遠也記錄不到的東西，這些東西保留下來，給了我們下一輩電影廠的工作者，我覺得我這個片子現在受到大家的好評也好，或者大家很關注也好，其實更多地主要是因為過去那些老同志，他們把這些記錄下來了，而且他們捕捉得非常細致，你想莫邊湖的小姑娘，他非常細致，給了我以后在二度創作的時候一個空間，就會更大。
李小萌：所以很感謝前輩這個細致的工作。你呢？
武維娟：如果你要想了解一個真實的西藏，還是應該親自到西藏，到拉薩去看一看，如果連去都沒去過，只是聽一些道聽途說，那你永遠不會了解一個真實的西藏。
李小萌：今天節目我們說到了在西藏往事當中用了大量的珍貴的史料，其中有一部分就是出自一位叫做扎西的藏族老人之手，接下來我們會以最短的時間把他請進演播室傾聽他的故事，謝謝兩位嘉賓。
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