陳映真先生談臺(tái)灣后現(xiàn)代問(wèn)題

陳映真先生談臺(tái)灣后現(xiàn)代問(wèn)題
 

【原文出處】東方藝術(shù) 199603

陳映真，臺(tái)灣當(dāng)代作家，臺(tái)灣中國(guó)統(tǒng)一同盟前任主席，臺(tái)灣人間出版社發(fā)行人。臺(tái)灣新馬克思主義中堅(jiān)之一。著有《陳映真作品集》（１５卷），譯有《雙鄉(xiāng)記》，主編有《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)全集》等。

１９９６年１月３１日，陳映真先生隨臺(tái)灣作家代表團(tuán)來(lái)京參加“臺(tái)灣文學(xué)研討會(huì)”，黎湘萍先生在民族飯店采訪了他，請(qǐng)他談?wù)勁_(tái)灣的“后現(xiàn)代主義”問(wèn)題，以下是黎湘萍先生根據(jù)這次采訪錄音所作的整理。

黎湘萍（以下簡(jiǎn)稱黎）：陳先生，您好！大家都知道，六十年代的時(shí)候，您曾經(jīng)對(duì)臺(tái)灣的現(xiàn)代主義進(jìn)行過(guò)批評(píng)，認(rèn)為那是“亞流”的。如今，現(xiàn)代主義似乎已經(jīng)煙消云散，代之而起的則是另外一些新的思潮，譬如很引起年輕人關(guān)注的“后現(xiàn)代主義”等。我注意到，臺(tái)灣有些持“后現(xiàn)代”觀點(diǎn)的年輕學(xué)者認(rèn)為臺(tái)灣的左派有脫離現(xiàn)實(shí)的傾向，而您認(rèn)為臺(tái)灣還沒(méi)有具備進(jìn)入“后現(xiàn)代”的條件，彼此在對(duì)臺(tái)灣社會(huì)現(xiàn)實(shí)的基本判斷上顯然存在著差異。然而，左派與后現(xiàn)代主義在批判臺(tái)灣資本主義社會(huì)的“現(xiàn)代性”方面顯然頗有一致的地方。譬如后現(xiàn)代主義明顯透露出追求“多元”論述的意向，這對(duì)于解構(gòu)和顛覆一體化的、專制的論述，顛覆一體化意識(shí)形態(tài)造成的單面性格，是有一定的意義的。這方面與左派似乎并不矛盾。您是否可以談?wù)勀鷮?duì)臺(tái)灣“后現(xiàn)代”狀況的看法？

陳映真（以下簡(jiǎn)稱陳）：我對(duì)后現(xiàn)代沒(méi)有很認(rèn)真去了解，不過(guò)，這倒是一個(gè)很有趣的話題。就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)而言，由于經(jīng)歷過(guò)５０年到７０年這段外來(lái)思潮支配臺(tái)灣的過(guò)程，感觸特別深刻。有人說(shuō)，馬克思也是西方的。其實(shí)左派之接受馬克思主義，與那時(shí)讀書界接受西方現(xiàn)代主義是很不一樣的。因?yàn)樽笈墒菑娜論?jù)時(shí)代以來(lái)血的洗煉和實(shí)踐里面——從農(nóng)民運(yùn)動(dòng)、從文化協(xié)會(huì)、臺(tái)灣共產(chǎn)黨、坐牢、出獄、流亡這些血的洗禮中發(fā)展出來(lái)的，可以說(shuō)是在歷史實(shí)踐中選擇了馬克思主義。我們少年時(shí)代開(kāi)始寫小說(shuō)的時(shí)候，有很多朋友都是搞現(xiàn)代主義的，我們這些人當(dāng)時(shí)感情很好，互相揶揄，互相開(kāi)玩笑。但經(jīng)過(guò)五十年代的血的清洗，我的思想轉(zhuǎn)變了，自己原來(lái)的一套東西被完全沖洗了。

那時(shí)由于國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)，流亡到臺(tái)灣來(lái)的人，就跟著西方的東西搞。當(dāng)時(shí)大家英文都比較差，只有少數(shù)幾個(gè)人可以讀原文。大都是聽(tīng)你講，然后我自己再發(fā)明，那樣來(lái)吸收西方的現(xiàn)代主義?，F(xiàn)在的年輕人就大不一樣了，他們不但可以直接讀原文，而且是在國(guó)外讀了原文回來(lái)的。盡管如此，我還是感覺(jué)我們?cè)谥貜?fù)過(guò)去５０年到７０年的情形。這說(shuō)明我們很需要一種反?。旱降着_(tái)灣的知識(shí)生活和思想生活，是不是永遠(yuǎn)像我們經(jīng)歷的一樣，完全依附外面的活動(dòng)，而沒(méi)有自己的聲音？我同意杰姆遜的觀點(diǎn)，認(rèn)為現(xiàn)代和后現(xiàn)代主義是西方先進(jìn)資本主義不同階段的不同的意識(shí)形態(tài)。這在解釋上是相當(dāng)科學(xué)的。可是有人卻把現(xiàn)在流行的思潮當(dāng)作一種真理，或當(dāng)作理所當(dāng)然的東西移植過(guò)來(lái)，然后按照杰姆遜所分析的那幾個(gè)特質(zhì)來(lái)生搬硬套。別人的后現(xiàn)代特性是進(jìn)入所謂后工業(yè)時(shí)期或所謂晚期資本主義時(shí)期之后，自自然然從經(jīng)濟(jì)社會(huì)流露出來(lái)，自自然然表現(xiàn)在建筑、音樂(lè)、文學(xué)等方面，再經(jīng)由像杰姆遜那樣的學(xué)者把那些特性概括起來(lái)。我們卻是把別人概括起來(lái)的拿來(lái)制造，把它顛倒過(guò)來(lái)了；其次，臺(tái)灣的“后現(xiàn)代主義”者，比較缺乏所謂歷史的展望，即洋人所謂的historic perspective，所以他們對(duì)臺(tái)灣的社會(huì)并不了解，到底臺(tái)灣目前的社會(huì)狀態(tài)或經(jīng)濟(jì)狀態(tài)有沒(méi)有這樣的感情，或有沒(méi)有這樣的一種表現(xiàn)，他們不太理會(huì)。所以我覺(jué)得后現(xiàn)代作為一種姿勢(shì)當(dāng)然是應(yīng)該理解的，可是從臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，是不是又要經(jīng)過(guò)一次５０年或７０年代那樣的階段，一切都要按照別人的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)思考與創(chuàng)作，硬擠出所謂后現(xiàn)代的感情，或后現(xiàn)代的審美，我個(gè)人倒覺(jué)得非常有疑問(wèn)。

黎：后現(xiàn)代有一個(gè)所謂“解中心”的說(shuō)法，認(rèn)為每一種論述都有它存在的理由，希望形成一種多元的論述，這也是他們認(rèn)為最有力量的一點(diǎn)。他們希望在現(xiàn)實(shí)中捅出一個(gè)“洞”，然后逃出來(lái)，松一口氣。您對(duì)此有何看法？

陳：我們?cè)诂F(xiàn)代主義時(shí)期也有過(guò)這樣的問(wèn)題，特別在早期沉悶的政治空氣和反共的教條里面，是有這種共相，那是為了逃脫，甚至可以說(shuō)是為了抵抗吧。譬如商禽有一首很有名的詩(shī)，就是“我伸長(zhǎng)脖子／了望歲月／望著望著／我就變成一個(gè)長(zhǎng)頸鹿”，聽(tīng)他自己講，那是他當(dāng)兵時(shí)因?yàn)閬y講話，曾被關(guān)在禁閉室里面，很恐怖，整天就是從窗外了望。從這個(gè)方面去解釋的話，它是有一定的“進(jìn)步性”吧！可是我們不要忘記，當(dāng)歷史走到一定階段的時(shí)候，像這樣的東西，就顯露出它真正的本質(zhì)。鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)時(shí)，所有的現(xiàn)代派就完全站在反共的立場(chǎng)上，而且跟權(quán)力結(jié)合。

那么究竟用“后現(xiàn)代”來(lái)“逃脫”什么呢？現(xiàn)在的臺(tái)灣的社會(huì)簡(jiǎn)直可以說(shuō)是無(wú)政府狀態(tài)，已經(jīng)沒(méi)有那么大的壓力，已經(jīng)跟蔣介石時(shí)代不一樣。你說(shuō)統(tǒng)派能施加什么壓力？統(tǒng)派只有非常脆弱的理論嘛：我們?cè)趰u內(nèi)根本沒(méi)有形成什么。臺(tái)獨(dú)當(dāng)然有一種霸權(quán)的味道，可是那種“霸權(quán)”并沒(méi)有變成一種很大的勢(shì)力，讓你很害怕，無(wú)所逃遁。不是，他們嘩啦啦講了一大堆，非常沒(méi)有一些知識(shí)上的周密性，你不聽(tīng)也不行，聽(tīng)了，你又會(huì)生氣，你要跟他們辯駁，又要很花力氣。就這種感覺(jué)！你心里很煩，不是說(shuō)我不想聽(tīng)你的，而是你這個(gè)東西呀，破綻很多，我要跟你辯論的話，就得搬出很多“書袋”，我又覺(jué)得我不必要那樣做，我忙得很，這種東西我早已經(jīng)解決了。但你不理他，就到處都是這種論調(diào)，不斷地延伸出去。這與國(guó)民黨時(shí)代的壓力已經(jīng)不同了。因此臺(tái)灣“后現(xiàn)代”的“逃避”是落空的。實(shí)際上，很多年輕人，高中時(shí)代還弄不懂三民主義，乓一下撞到美國(guó)那里去了，回來(lái)之后忽然又是馬克思，又是后現(xiàn)代呀！因?yàn)樗麄兺耆珱](méi)有歷史，所以對(duì)歷史不信任。當(dāng)然歷史有立場(chǎng)，當(dāng)然記憶有它的政治性，這是沒(méi)有錯(cuò)的，可是你這種否定歷史的態(tài)度也是一種立場(chǎng)。你本身并不是說(shuō)我沒(méi)有了，所以我就是透明的，我是干凈的，我是白色的，你對(duì)歷史采取這種態(tài)度就是一種態(tài)度嘛！就是一種意識(shí)形態(tài)嘛！所以你一跟他們談歷史他們就頭痛，什么年代，什么事情，他們對(duì)這個(gè)根本吃不下去。然后，也是很重要的一點(diǎn)，特別是在臺(tái)灣起到這樣的作用，就是虛無(wú)主義。結(jié)果就會(huì)掩蓋或抹煞現(xiàn)實(shí)生活中具體存在的問(wèn)題，簡(jiǎn)單地抹煞具體的歷史里面存在的矛盾。

黎：我注意到后現(xiàn)代的一些小說(shuō)，他們除了對(duì)歷史真相表示懷疑之外，還注意到現(xiàn)實(shí)的媒體的虛幻，或媒體的虛構(gòu)性，注意到出現(xiàn)在媒體上的許多謊言，包括廣告，政治性的宣傳，甚至新聞，都具有很多虛構(gòu)的東西，這些也就是后現(xiàn)代要進(jìn)行解構(gòu)的對(duì)象。換句話說(shuō)，他們不僅懷疑歷史的真相，同樣懷疑現(xiàn)實(shí)的真相。您能否就此談?wù)劊?/p>

陳：我沒(méi)有讀過(guò)這些作品。不過(guò)這樣說(shuō)起來(lái)，其實(shí)超現(xiàn)實(shí)主義呀，或者所謂廣義的現(xiàn)代主義，特別是３０年代的，都有這樣的成分，對(duì)資產(chǎn)階級(jí)既有的秩序、價(jià)值、或者它的媒介都有一種顛覆、批評(píng)或者批判的意思。比方說(shuō)超現(xiàn)實(shí)主義的那些東西，我想你們大陸也是很熟悉的，像阿拉貢這樣參加實(shí)際的共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的知識(shí)分子，就是用這樣一種東西來(lái)覆滅資產(chǎn)階級(jí)所已經(jīng)建立、已經(jīng)排比好的秩序，有一定的顛覆、批判作用，所不同者，我個(gè)人認(rèn)為，他的批評(píng)批判后面，還有一個(gè)東西，那就是他實(shí)際參與了革命或無(wú)產(chǎn)階級(jí)國(guó)際運(yùn)動(dòng)，是整個(gè)顛覆運(yùn)動(dòng)的一部分。

實(shí)際上對(duì)媒介的批判，或者對(duì)新聞、對(duì)廣告的批判，早已經(jīng)有了，像Noam Chomsky 那樣厲害的語(yǔ)言學(xué)家，他在社會(huì)科學(xué)上腦筋之好、之快，真是非常了不起！他和杰姆遜是很好的朋友，彼此非常尊敬。海灣戰(zhàn)爭(zhēng)一開(kāi)始，他就寫一系列的文章，到處作演講，去揭破海灣戰(zhàn)爭(zhēng)媒介所造成的假象。我非常崇拜這個(gè)人。他對(duì)媒體、資產(chǎn)階級(jí)、或者媒介資本的全球化，比如ＣＮＮ之不斷的裁拼所創(chuàng)造的美國(guó)英雄或天神的神話的那種分析，真是力透紙背！這不是開(kāi)幾句玩笑的那種批判嘛！怎樣從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的，或者全球化的資本主義的整個(gè)的細(xì)節(jié)里去真正分析，去批判，去破解，老實(shí)說(shuō)，比后現(xiàn)代那種開(kāi)玩笑式的“批判”要深刻得多了！實(shí)際上，左翼對(duì)資本主義社會(huì)的批評(píng)，特別是對(duì)所謂意識(shí)形態(tài)工業(yè)、意識(shí)形態(tài)的全球性的再生產(chǎn)和循環(huán)的問(wèn)題的批判是有的，這的確是很大的問(wèn)題。從這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看，后現(xiàn)代主義也是從這個(gè)循環(huán)里面沖到臺(tái)灣或者第三世界來(lái)的一種。你不妨想象一下，不要想臺(tái)灣，也不要想中國(guó)大陸，而想一想正在斗爭(zhēng)的菲律賓，正在斗爭(zhēng)的墨西哥的紅人，他們有具體的題目，具體的解放區(qū)，具體地戰(zhàn)斗在那里，你把這種后現(xiàn)代主義拿到那些有一種歷史連貫下來(lái)的具體的斗爭(zhēng)的社會(huì)里面，有什么意義？

黎：您在批判臺(tái)灣后現(xiàn)代主義的時(shí)候指出，臺(tái)灣并沒(méi)有進(jìn)入到所謂的后現(xiàn)代時(shí)期，而臺(tái)灣后現(xiàn)代主義者則認(rèn)為，即使沒(méi)有進(jìn)入這個(gè)時(shí)期，臺(tái)灣也已經(jīng)出現(xiàn)了一些 “后現(xiàn)代”的現(xiàn)象，比如資訊的發(fā)達(dá)，自由經(jīng)濟(jì)制度的建立，民主運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，政治制度的變革等等，因而也據(jù)以指稱左派的脫離現(xiàn)實(shí)。那么您是根據(jù)什么來(lái)作這個(gè)判斷的呢？

陳：我們的話題還是從杰姆遜的分析來(lái)看。按照杰姆遜的說(shuō)法，資本主義進(jìn)入了比國(guó)家獨(dú)占（壟斷）資本主義階段更往前走的一個(gè)階段，那就是所謂的 latecapitalism，晚期資本主義，或者global capitalism，全球化的資本主義。資本主義的的確確是有史以來(lái)的獨(dú)特現(xiàn)象，它很早就跨越國(guó)界，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，可是它以現(xiàn)在這樣的規(guī)?？缭絿?guó)界，大概是８０年代以后的事情。隨著噴氣式交通、電腦技術(shù)和通訊設(shè)備的快速發(fā)展，全球化金融資本的經(jīng)營(yíng)方法，使得資本更大范圍地超脫了一個(gè)民族國(guó)家的國(guó)境，并且在跨國(guó)公司里面出現(xiàn)了一種跨國(guó)界、跨民族的精英階層，這是資本主義歷史上從未有過(guò)的。譬如電腦網(wǎng)絡(luò)的全球化，譬如internet的產(chǎn)生，將強(qiáng)迫你只用一種語(yǔ)言，這樣，將來(lái)漢語(yǔ)要占什么樣的地位，是很大的問(wèn)題。而我們的人口卻占全球人口的四分之一！一種語(yǔ)言支配的思維方式，加上標(biāo)準(zhǔn)的全球化的限制，將產(chǎn)生一種巨大的變化，那就是透過(guò)大眾傳播，透過(guò)電子傳播，透過(guò)全球性的廣告標(biāo)語(yǔ)，來(lái)強(qiáng)行灌輸一種語(yǔ)言，一種意識(shí)形態(tài)，一種生活方式。例如以前的廣告都是按照地區(qū)的需要去設(shè)計(jì)的，現(xiàn)在是全球化了，不管你的銷路到多少。比方說(shuō)，你在白人中心的中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)里面看到的可口可樂(lè)廣告，是一些很漂亮的男女在海灘上，曬了古銅色的顏色，滿嘴雪白的牙齒，歡樂(lè)，歡笑，玩完了之后又烤肉，烤了之后，有那種鎮(zhèn)冰的可口可樂(lè)咕咕喝得滿臉滿嘴都是，這種images就變成全球性的東西，來(lái)引誘那些第三世界的人的欲望，讓他背著老婆偷偷地?cái)€錢，終于有一天偷偷地實(shí)了一個(gè)可口可樂(lè)喝掉！在這樣的社會(huì)里，一方面你的經(jīng)濟(jì)條件是這么低，可是由于一種全球性的促銷，全球性的marketing，全球性的廣告的images，以及好萊塢的電影影響，產(chǎn)生了這樣一種落差。這落差我們?cè)谂_(tái)灣著大陸也是這樣，你們這種“大哥大”，是我們的國(guó)民所得在你們這個(gè)階段所沒(méi)有的。這就是所謂“后來(lái)居上”的效應(yīng)，雖然社會(huì)的經(jīng)濟(jì)水平還沒(méi)有到，可是精神方面的那種拓展卻很快，拼命去培養(yǎng)消費(fèi)的精神，價(jià)值或意識(shí)形態(tài)的climate，氣候。雖然我還沒(méi)有夠餞，不應(yīng)該買愛(ài)的達(dá)斯（Adidas）這么貴的球鞋，可是他先行了。跟這個(gè)同樣的道理，雖然我們的社會(huì)都還不到后現(xiàn)代的社會(huì)，可是后現(xiàn)代的學(xué)術(shù)，比方說(shuō)acdemic ideology，中心國(guó)家的校園學(xué)術(shù)，透過(guò)留學(xué)政策，透過(guò)像哈佛劍橋這種權(quán)威性來(lái)傳播：把你調(diào)到這里來(lái)讀書，調(diào)到這里來(lái)開(kāi)會(huì)，然后你會(huì)震驚了，喔，這是 postmodernism！抱一大堆拼命Ｋ呀，回到你的母國(guó)之后，你就變成權(quán)威了！

這就是所謂“國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)”。如果你把這種“學(xué)術(shù)”當(dāng)可口可樂(lè)廣告一樣來(lái)看待，你就可以明白?？墒菃?wèn)題在哪里？問(wèn)題在別的社會(huì)，像韓國(guó)，或者像真正的抵抗運(yùn)動(dòng)還存在的那種學(xué)術(shù)界，它有一種批判的能力，比如你們大陸討論的人文思想，也就是一種批判的抵抗，批判的思索。我們臺(tái)灣差別就差別在沒(méi)有什么批判，只要這是新的，就趕快趕。把幾個(gè)后現(xiàn)代文學(xué)的特色搞清楚以后，只要我聰明，就可以寫出很多很好玩的東西來(lái)。

相對(duì)于postmodernism那種歷史虛無(wú)觀點(diǎn)，我們所強(qiáng)調(diào)的了解歷史，并不是要你知道某年某年發(fā)生什么事情。我們所謂的歷史就是每個(gè)民族自己的議題，用番話來(lái)講，就是agenda,我們有反帝反封建的問(wèn)題，是吧？我們有我們歷史上遺留下來(lái)的巨大的議題，這個(gè)議題我們也曾經(jīng)解決過(guò)，解決的過(guò)程里面我們也曾經(jīng)犯過(guò)很多的錯(cuò)，可是它留給我們一定的遺產(chǎn)，是吧？那么，一個(gè)先進(jìn)的知識(shí)分子，一個(gè)思想家，一定要繼承你自己的議題加以發(fā)展，這才是重要的，ＯＫ！不是說(shuō)別人的東西你拿來(lái)，然后就在那里玩。我覺(jué)得現(xiàn)在應(yīng)該容許他們?nèi)ネ?，你要禁止人家玩，這是你無(wú)能的表現(xiàn)，你是用政治帽子去禁止別人，你有本事就應(yīng)該有你自己的語(yǔ)言。當(dāng)然你首先要懂得他，你要真正沒(méi)有偏見(jiàn)地去懂得他。懂得他，對(duì)我來(lái)說(shuō)，是從另外一個(gè)角度去懂得西方社會(huì)的一個(gè)重要的渠道?？墒俏沂遣皇且欢ㄒ７拢欢ㄒ凑账淖V子唱歌？我想那是另外一個(gè)問(wèn)題。但我容許別人那么做。不過(guò)你自己要提出一個(gè)東西來(lái)，我想這才是比較重要的。所以我對(duì)你們的人文精神的論爭(zhēng)倒是蠻關(guān)心的，我們當(dāng)然不能同步介紹到臺(tái)灣來(lái)，但很希望你們的論爭(zhēng)發(fā)展到一定階段的時(shí)候，有人來(lái)通盤地介紹一下，然后再選幾篇代表性的文章，介紹到臺(tái)灣來(lái)。如果能引起臺(tái)灣學(xué)界的思考，或者回應(yīng)，那是更好了。這樣我們就把整個(gè)中國(guó)的知識(shí)界、思想界的脈搏牽到一起來(lái)了。

黎：我最近看到楊威理著、陳先生翻譯的《雙鄉(xiāng)記：一臺(tái)灣知識(shí)分子之青春·彷徨·探索·實(shí)踐與悲劇》，該書通過(guò)葉盛吉這個(gè)普通知識(shí)青年的心路歷程寫出了一段橫跨日據(jù)時(shí)代和五十年代的歷史。我覺(jué)得這種翻譯好像是比較正式地在您的創(chuàng)作生涯里而出現(xiàn)，能不能夠回憶一下您的整個(gè)創(chuàng)作生涯中關(guān)于翻譯的情況？

陳：翻譯我做得比較少。

黎：陳先生主編過(guò)一套《諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)全集》。

陳：對(duì)，但做得比較少，真正的翻譯，講起來(lái)很好笑。你大概也知道，我讀禁書，沒(méi)有辦法跟朋友共享的時(shí)候，只好翻譯給他們聽(tīng)。我的外文也不好，我只是想讀禁書，所以搞外文（笑）。

在編《劇場(chǎng)》的時(shí)候，我也曾經(jīng)應(yīng)編輯的要求翻了一些電影理論，現(xiàn)在文章跑到哪里去也不知道了。至于說(shuō)諾貝爾的，其實(shí)，那套書，很多是舊譯，特別是大陸的譯本，真正的新譯沒(méi)有幾個(gè)，現(xiàn)在講起來(lái)不好意思。主編那套書，掛名的成分比較多，當(dāng)然我很關(guān)心這套書。實(shí)際上翻譯《雙鄉(xiāng)記》主要源于我最近十年以來(lái)比較關(guān)心臺(tái)灣那段被湮沒(méi)的歷史。從黨史的立場(chǎng)上來(lái)講，它有兩個(gè)意義：首先，如果把地下黨跟中共黨史聯(lián)系起來(lái)看的話，那可能是王明路線所帶來(lái)的毀滅性的打擊以外的另外一次比較大的打擊。損失同志、破壞的范圍，僅次于王明路線所帶來(lái)的錯(cuò)誤；其次，從它現(xiàn)實(shí)的意義來(lái)說(shuō)，我不能說(shuō)乏善可陳。昨天我報(bào)告，臺(tái)灣共產(chǎn)黨只有三年的活動(dòng)，據(jù)蔡孝乾當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人的口供，真正在組織生活中的黨員不滿一千人，可是它所造成的死、槍斃大概有四五千人，逮捕有六七八千人。這三年里面做不了什么事情，剩下的就是組織崩潰，逃亡，被捕，投降……這是充滿了挫折和失敗的故事，而不是一個(gè)很英雄的故事。國(guó)民黨垮了以后，這段歷史本來(lái)應(yīng)該得到重新的評(píng)價(jià)才對(duì)，然而它完全被抹煞了——不止是國(guó)民黨抹煞，在現(xiàn)在臺(tái)獨(dú)的氣氛和臺(tái)灣絕對(duì)論的氣氛下，同樣被抹煞了。我坐牢以后，才第一次聽(tīng)到我小時(shí)候從耳語(yǔ)當(dāng)中聽(tīng)到的那些人還活著。以前聽(tīng)說(shuō)：“嘩，誰(shuí)家人被槍斃了，誰(shuí)家人被抓去了！”我也沒(méi)想到有一天我會(huì)撞到一個(gè)地方，碰到這些人，對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)遇合是極為震撼的。由于這樣的原因，我很想以小說(shuō)的方式去寫這段歷史，寫出那樣一種獨(dú)特、苛刻的歷史條件下人的反應(yīng)，人的抵抗，或者人的選擇，所帶來(lái)的愛(ài)、恨、選擇、決定、投降或者堅(jiān)持，我想這是臺(tái)灣史很重要的一個(gè)部分。

《雙鄉(xiāng)記》就像你所說(shuō)的，它并不是描寫一個(gè)老子自來(lái)天縱英明，自小就讀馬列的英雄。傳主葉盛吉唯一可貴的地方，是他的認(rèn)真。他少年時(shí)代就很哲學(xué)性地去思考。他不是很聰明，他也會(huì)消沉……他是殖民地心靈的精神歷史的一個(gè)活的見(jiàn)證人。他也懷疑自己的出身，覺(jué)得當(dāng)臺(tái)灣人很沒(méi)有面子，覺(jué)得在日本人面前很自卑，一直想拼命成為一個(gè)日本人。在皇民化運(yùn)動(dòng)里面他簡(jiǎn)直就是拼了命要當(dāng)日本人，然后變成極右，隨著日本快要戰(zhàn)敗的時(shí)候，他又逐漸受到另外一個(gè)方面的影響，最終跳到實(shí)踐的領(lǐng)域里面，然后在２７歲就被國(guó)民黨槍斃了。這是非常重要的一本書，很能說(shuō)明臺(tái)灣的歷史過(guò)程，我讀了真是五體震顫。因?yàn)樗脑囊话胍陨隙际且盟勒叩墓P記、日記、札記等等，使這本書完全是一個(gè)哲學(xué)少年很認(rèn)真的品行，他的語(yǔ)言有一種很獨(dú)特的味道。

黎：自從《趙南棟》以后，您反省五十年代白色恐怖的作品有不少，譬如小說(shuō)《山路》、報(bào)告文學(xué)《當(dāng)紅星沉落在七古林山區(qū)》以及報(bào)告劇《春祭》等，而且您還參與了報(bào)告劇的演出。像《春祭》那樣的作品，在國(guó)內(nèi)都很難看得到。除了這些創(chuàng)作，您這段時(shí)期以來(lái)，一直在做社會(huì)科學(xué)的研究工作，寫了大量的論文，不惜虧本出版了《臺(tái)灣政治經(jīng)濟(jì)叢刊》等等。除了這些工作，您是否還有什么新的創(chuàng)作？

陳：由于臺(tái)灣社會(huì)里充滿了臺(tái)獨(dú)的論說(shuō)，特別在臺(tái)灣史方面，因此這幾年我想解決的，就是對(duì)臺(tái)灣史有比較清楚的了解。我一方面自己讀書，一方面覺(jué)得一個(gè)人讀，不如多幾個(gè)人讀，就搞了一個(gè)讀書會(huì)，這個(gè)讀書會(huì)的名稱就叫“臺(tái)灣社會(huì)科學(xué)研究會(huì)”，都是一些業(yè)余的聚在一起讀書的，不是真科班的那種學(xué)術(shù)界的人。在讀有關(guān)臺(tái)灣的社會(huì)科學(xué)之余，我的欲望越來(lái)越強(qiáng)，很想在對(duì)臺(tái)灣歷史的比較與多一點(diǎn)理解的基礎(chǔ)上，重讀臺(tái)灣的文學(xué)。我們很多人都讀過(guò)臺(tái)灣文學(xué)，為什么要在這個(gè)時(shí)候重讀呢？我總覺(jué)得，僅從物質(zhì)的歷史來(lái)看，好像缺乏一種什么東西。后來(lái)我想大概只有重新讀臺(tái)灣文學(xué)，才能補(bǔ)上這個(gè)空缺。對(duì)臺(tái)灣的理解不止是冰冷的實(shí)證的研究，還應(yīng)該是對(duì)臺(tái)灣人的形成史，他的發(fā)展史，用我的話來(lái)說(shuō)，就是臺(tái)灣的精神史，以殖民地半殖民地為特色的臺(tái)灣地區(qū)的精神的歷史，心靈構(gòu)造的歷史的研究。我想從這個(gè)角度去重新讀從賴和以降的這些小說(shuō)，我想這種讀書會(huì)有這樣的幫助：其一，萬(wàn)一我們將來(lái)要寫關(guān)于臺(tái)灣社會(huì)各方面的論文的時(shí)候，我相信我們的筆調(diào)會(huì)更豐潤(rùn)一點(diǎn)，不會(huì)說(shuō)是什么階級(jí)呀，是什么叛徒呀，比較不會(huì)讓我們變成一個(gè)非?？駸帷⒉火埲恕⑷莶坏脛e人、敵我分明的那種——我現(xiàn)在很憎恨那種文章——我想如果我們不止是認(rèn)識(shí)到臺(tái)灣的社會(huì)科學(xué)的歷史，如果也能透過(guò)臺(tái)灣的文學(xué)史與文學(xué)的閱讀，來(lái)理解臺(tái)灣的人的歷史，那么這兩個(gè)相結(jié)合，將使我們對(duì)臺(tái)灣史的理解更深刻。同樣的，也可以讓我們?cè)谧x這些先賢的時(shí)候，讀得更深。所以，我們就想在今年考慮有沒(méi)有可能出一本檔次比較高的、有理論價(jià)值的書——理論也不純粹是理論，而是理論與創(chuàng)作相結(jié)合。我也鼓勵(lì)自己，要?jiǎng)?chuàng)作出作品來(lái)。我們想共同從創(chuàng)作和理論兩個(gè)層次去開(kāi)辟出一條道路。什么道路呢？就是總結(jié)我們從鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)以來(lái)沒(méi)有解決的一些問(wèn)題，對(duì)臺(tái)獨(dú)的一些理論提出比較客觀的討論，然后也希望在創(chuàng)作實(shí)踐上有所發(fā)展。

其二，我們必須在思想上找到比較清楚的出路，然后開(kāi)始寫作。我實(shí)際上也有比較強(qiáng)的創(chuàng)作的沖動(dòng)，因?yàn)樵谂_(tái)獨(dú)的這種扭曲下面，生活里產(chǎn)生非常多的值得寫的東西。從臺(tái)灣文學(xué)史的角度來(lái)看，在日據(jù)時(shí)代的臺(tái)灣作家，很好地盡了他們的歷史責(zé)任，對(duì)于Ｈ據(jù)下的非理的社會(huì)，作出了他們的描寫和反應(yīng)。對(duì)目前這種奇怪的臺(tái)獨(dú)風(fēng)潮中的臺(tái)灣社會(huì)，我覺(jué)得歷史也賦予了我們責(zé)任去加以揭露。我希望今年能開(kāi)始寫點(diǎn)東西。

黎：不管是學(xué)界的或者是創(chuàng)作界的，都希望陳先生重新執(zhí)筆創(chuàng)作。感謝您百忙中抽出時(shí)間接受我的采訪?！?BR> 
 

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