過去的一年里，36歲的導(dǎo)演賈樟柯起碼有兩次吸引了公眾的目光。去年9月，他憑借電影《三峽好人》獲得威尼斯電影節(jié)金獅獎。年末，《三峽好人》與張藝謀執(zhí)導(dǎo)的“大片”《滿城盡帶黃金甲》同期上映，隨即賈樟柯與《滿城盡帶黃金甲》制片人張偉平爆發(fā)論戰(zhàn)。
近日，賈樟柯接受本報獨家專訪，希望以更加嚴(yán)肅的討論表達其立場。
誰來捍衛(wèi)電影 賈樟柯
大片里彌漫的“細菌”
記：我本人很喜歡你的電影。但是坦率地講，我沒有去影院看《三峽好人》，而是買的碟。我倒是為《滿城盡帶黃金甲》貢獻了幾十塊錢的票房。據(jù)我所知，很多人喜歡你的電影，但都是買了碟在家細細欣賞，而不是去影院。
賈：你想說為什么會這樣，是吧？
記：是啊！這似乎成了一種普遍狀況，出了影院就開罵大片，而內(nèi)心真正喜歡的影片，卻沒去影院貢獻票房。
賈：今天我們面臨的情況是，所謂高投入高產(chǎn)出，電影惟利是圖的觀念，已經(jīng)非常深入人心，它形成一種新的話語影響，一種大片神話的話語影響。
說到商業(yè)大片，首先我強調(diào)我并不是反對商業(yè)，也不是反對商業(yè)電影，相反我非常呼喚中國的商業(yè)電影。我批評商業(yè)大片，并不是說它大。電影作為一個生意，只要能融到資本，投入多少都沒關(guān)系，收入多高都沒問題。問題在于它的操作模式里面，具有一種法西斯性，它破壞了我們內(nèi)心最神圣的價值。這個才是我要批評的東西。
今天商業(yè)大片在中國的操作，是以破壞我們需要遵守的那些社會基本原則來達到的，比如說平等的原則，包括它對院線時空的壟斷，它跟行政權(quán)力的結(jié)合，它對公共資源的占用。中央電視臺從一套開始，新聞聯(lián)播都在播出這樣的新聞，說某某要上片了。
這種調(diào)動公共資源的能力甚至到了，一出機場所有的廣告牌都是它，一打開電視所有的頻道都是它，一翻開報紙所有的版面都是它。當(dāng)全社會都幫這部電影運作的時候，它已經(jīng)不是一部電影，它已變成一個公共事件，隨之而來，它的法西斯細菌就開始彌漫。這并不是聳人聽聞，這是從社會學(xué)角度而言。
對于大多數(shù)受眾來說，就像開會一樣，明知道今天開會就是喝茶水、織毛衣、嗑瓜子，內(nèi)容都猜到了，但還得去，因為不能不去。大片的操作模式就很像是開會，于是形成大家看了罵、罵了看，但明年還一樣。
電影的運作，如果是以破壞平等和民主的原則去做的話，這是最叫我痛心的地方。此外，在大片運作過程中，它所散布的那種價值觀，同樣危害極大。這種價值觀包括娛樂至上，包括詆毀電影承載思想的功能等等。
我記得當(dāng)時大家在批評《十面埋伏》的劇本漏洞時，張藝謀導(dǎo)演就說，這就是娛樂嘛！大家進影院哈哈一笑就行了。包括批評《英雄》時，他也說：“啊，為什么要那么多哲學(xué)？”問題在于《英雄》，它不是沒有哲學(xué)，而是處處有哲學(xué)，但它是我們非常厭惡、很想抵制的那種哲學(xué)。可當(dāng)面對批評時，他說我沒有要哲學(xué)啊！你處處在談天下的概念，那不是哲學(xué)嗎？你怎么能用娛樂來回應(yīng)呢？這樣的偷換概念，說明你已經(jīng)沒有心情來面對一個嚴(yán)肅的文化話題。這是很糟糕的。
大片的制造者們始終強調(diào)觀眾的選擇、市場的選擇。但問題是，市場的選擇背后是行政權(quán)力。至于觀眾的選擇，其實觀眾是非常容易被主流價值觀所影響的。有多少觀眾真正具有獨立判斷？我覺得文化的作用就是帶給大眾一種思考的習(xí)慣，從而使這個國家人們的內(nèi)心構(gòu)成朝著一個健康的方向發(fā)展。
大片里面娛樂至上的觀點、金錢至上的觀點、否定和詆毀思想承載的觀點，深刻地影響著大眾。然后，他們會替大眾說一句話：大眾很累，非常痛苦，需要娛樂，你們這樣做是不道德的，為什么還要讓他們看賈樟柯這種電影，還要講生活里面不幸福的事？
記：我可以告訴你我一個同事的表述：賈樟柯拍的電影太真實了，真實得就和生活一樣。可生活本身已經(jīng)夠灰頭土臉的了，為什么我們進影院還要看那些灰暗的生活呢？電影不就是夢嗎？
賈：如果我們在這個問題上還有疑問的話，那基本上是取消了文化的作用、藝術(shù)的作用。為什么人類文化的主體、藝術(shù)的主體是悲劇？為什么人類需要悲劇？這些基本的問題，還需要我回答嗎？我特別喜歡劉恒作品里的一句話，他在談到魯迅時說，魯迅文章里面無邊的黑暗，照亮了我們的黑暗。
藝術(shù)的功能就在于，它告訴我們，有些既成的事實是錯的。我們之所以通過影片，繼續(xù)面對那些我們不愉快的既成事實，是因為我們要改變，我們要變得更幸福、更自由。就像我在威尼斯所講的，直到今天，電影都是我尋找自由的一種方法，也是中國人尋找自由的一種方法。而無限的娛樂背后是什么呢？說白了，娛樂是無害的，這個社會鼓勵娛樂，我們的體制也鼓勵娛樂。
記：你多次提到過，目前你手里不缺好的劇本。而國產(chǎn)大片最被人詬病的恰恰就是，投入那么多錢，竟連一個完整的故事都講不好。編劇們貧乏到只能借助《雷雨》，甚至《哈姆雷特》的故事框架展開情節(jié)。你怎么看這個問題？
賈：現(xiàn)在中國的電影里面，編劇的工作基本上就是落實導(dǎo)演的品位和欲求。編劇除了編劇技巧之外，還要看導(dǎo)演想表達的東西。一個貨真價實的觀念也好，一種對生活的獨特發(fā)現(xiàn)也好，或者尋找到一個觀察生活的新角度也好。我覺得缺少這些的話，技巧再好也是貧乏的
商業(yè)邏輯的俘虜
記：這種“大片”格局是怎么形成的呢？
賈：我翻了一下前幾年的資料和記錄，我覺得是從幾位大導(dǎo)演嘗試改變的時候出手不慎開始的。他們開始轉(zhuǎn)型的時候，并沒有以一種更開闊的藝術(shù)視野去面對自己的轉(zhuǎn)型，幾乎都是以否定自己原來堅持的價值、否定藝術(shù)電影的價值，以一種斷裂的方式，進入到新的類型里面的。當(dāng)時他們在創(chuàng)作上，在藝術(shù)電影 的創(chuàng)作上，都處于瓶頸階段，都處于需要自我超越和自我更新的階段。但他們沒有精力和意志力去超越自己的瓶頸，他們轉(zhuǎn)型去做商業(yè)電影。而那個時候，恰恰是一幫年輕導(dǎo)演在國際舞臺最活躍的時候。
記：為什么他們無一例外都被商業(yè)邏輯所俘虜？
賈：就我的研究和觀察，我覺得他們幾位始終是時代潮流的產(chǎn)物，他們沒有更新為一種現(xiàn)代藝術(shù)家的心理結(jié)構(gòu)。比如說從《黃土地》開始，到《紅高粱》，這兩部影片，這兩位導(dǎo)演，他們的創(chuàng)作都是時代潮流的產(chǎn)物。
記：據(jù)我所知，你很推崇《黃土地》？
賈：對，我非常喜歡。但這里頭我們不是談具體個人或是評價具體的作品，而是把它放到社會史的角度去考察它背后的文化因緣。那么你會看到，實際上《黃土地》是融入到整個尋根文學(xué)，以及上世紀(jì)80年代那個大的思潮里面，它是那個大的思潮在電影上的實踐。一路過來，到《紅高粱》的時候，1987年前后，改革經(jīng)過很多波折，那個時候，改革過程中的強者意識、英雄意識、精英意識非常強。《紅高粱》中所展現(xiàn)出來的所謂酒神精神，跟整個社會思潮的要求非常符合。
回過頭去看，他們的作品，無一例外，都是從當(dāng)代文學(xué)作品中改編過來的。這也暗合了這樣一種觀察，就是說，他們通過文學(xué)的牽引，來形成他們的講述，這種講述背后，是時代潮流。他們幾位導(dǎo)演所透露出來的獨立思想力，獨立判斷力，都是有限的。
到了上世紀(jì)90年代以后，中國突然迎來一個思想多元、價值多元的時代。在這樣一個時代里面，我覺得，他們的創(chuàng)作開始迷失了。他們找不到一個外在的主流價值來依托，因為主流價值本身被分裂成許多矛盾的、悖論的東西。這時候，有一個主流價值出現(xiàn)了，就是商業(yè)。商業(yè)變成英雄。整個社會都在進行經(jīng)濟運動，經(jīng)濟生活成了中國人唯一的生活、最重要的生活，從國家到個人。經(jīng)濟的活動一統(tǒng)天下，而文化的活動、思想的活動完全被邊緣化了。
在這樣的情況下，制作商業(yè)電影，高投入高產(chǎn)出的電影，就變得師出有名。從出發(fā)點上它有了很好的借口，這個借口就是中國需要建立電影工業(yè)，它有一個工業(yè)的合理性，很理直氣壯。
于是張藝謀、張偉平他們，搖身一變成為抵御好萊塢的英雄。他們說，如果我們不拍電影，不拍商業(yè)大片，好萊塢會長驅(qū)直入，中國電影就死掉了。我覺得這是一個蠱惑人心的說法。難道你不拍電影中國電影就死掉了嗎？
因為商業(yè)上的成功，于是他們的功名心也膨脹到了無限大。可問題在于，當(dāng)他們進行商業(yè)操作的時候，并不是真正意義上市場的成功，從一開始他們就跟行政資源完全結(jié)合在了一起。如果沒有行政資源的幫忙，我相信，他們不可能形成這樣大的壟斷，而使中國銀幕單調(diào)到了我覺得跟“文革”差不多。“文革”還有8個樣板戲，還有一些小文工團的演出，而現(xiàn)在一年只剩下兩三部大片了。
這種集中資源，集中地獲得利益，給中國電影的生態(tài)造成了嚴(yán)重破壞，大量年輕導(dǎo)演的影片根本無法進入影院。
記：即使進了影院，實際效果也并不理想。我看到一份統(tǒng)計，王超的《江城夏日》在南京的全部票房只有402元。
賈：難道這就是事實嗎？因為他們控制和掌握了所有的資源，然后回過頭來說，哦，你看你們賺不了錢。這里面有很多過往的事例我們可以去看，比如說，《英雄》上片的時候，有關(guān)部門規(guī)定，任何一部好萊塢電影都不能在同一檔期上映。這是赤裸裸的行政權(quán)力幫忙。
記：相當(dāng)于說，院線還是“公家的”，行政權(quán)力可以直接干預(yù)院線的商業(yè)安排？
賈：對，他們的利益是一體的嘛！所謂利益一體，就是導(dǎo)演要實現(xiàn)他的商業(yè)價值，制片人要收回他的成本，要盈利，有關(guān)部門要創(chuàng)造票房數(shù)字，影院要有實惠。所以，他們的目標(biāo)空前一致，空前團結(jié)。
記：你覺得這幾位導(dǎo)演這樣的轉(zhuǎn)變是必然的嗎？
賈：我覺得有必然性。作為一個導(dǎo)演，他們沒有自己的心靈，沒有獨立的自我，所以他們在多元時代里無法表達自我。原來那些讓我們感到欣喜的電影，并不是獨立思考的產(chǎn)物，并不能完全表達這個導(dǎo)演的思想和能力，他是借助了中國那時候蓬勃的文化浪潮，依托了當(dāng)時的哲學(xué)思考、文學(xué)思考和美學(xué)思考。
所以你會發(fā)現(xiàn)到《英雄》的時候，一個我們欽佩的導(dǎo)演，一旦不依托文學(xué)進入商業(yè)電影時，他身體里的文化基因就會死灰復(fù)燃。他們感受過權(quán)威，在影片里我們可以看到，他們對權(quán)力是有向往的，對權(quán)力是屈從的。所以你會發(fā)現(xiàn)一個拍過《秋菊打官司》的導(dǎo)演，在《英雄》里會為權(quán)力辯護。
每個人文化基因都難免有缺陷。我想強調(diào)的是，你應(yīng)該明白并去克服這種缺陷，你應(yīng)該去接受新的文化，來克服自己文化上的局限性。而不應(yīng)該當(dāng)批評到來的時候，尤其是年輕導(dǎo)演的批評到來的時候，把它看作是“說同行的壞話”。他把正常的探討上升到了說我“不地道”，這種討論已經(jīng)完全不對位了，所以我不再回應(yīng)。
張偉平給我回應(yīng)的五點，我看完也不想再回應(yīng)。我把他當(dāng)做一個制片人，一個電影人，但他的回應(yīng)里面，首先把自己當(dāng)做一個富人。他說我有“仇富”心態(tài)。那么當(dāng)然，我這些電影上的問題，就沒有必要跟一個富人分享了。我們可以談?wù)劯郀柗颍務(wù)勂放疲腋勲娪案陕镅剑课覍λ幕貞?yīng)非常失望。記：你有沒有一種尷尬，因為你的很多發(fā)言，是被放在娛樂版上進行表述和報道的？
賈：所以我今天專門與“冰點”談，離開娛樂，在另一個平臺用另一種語調(diào)來進行討論。可能受眾面積會縮小，但這個討論不在于有多少人會關(guān)注。這個社會有許多既成事實是殘酷的，就好像談到文化價值，《黃土地》當(dāng)時的觀眾有10萬人嗎？我懷疑，可能都不到。但它對中國電影、中國文化產(chǎn)生的影響非常大。
用行為藝術(shù)阻擊大片
記：《三峽好人》在北大首映時，你說過一句：“我很好奇，我想看看在這樣一個崇拜黃金的時代，有誰還關(guān)心好人。”這種表達是你清醒姿態(tài)下的一種尷尬呢，還是真的困惑？
賈：我真的有困惑。如果沒有《三峽好人》和《滿城盡帶黃金甲》同時放映，沒有這種碰撞，我覺得我對這個環(huán)境的認識還是不夠徹底。所謂“黃金”和“好人”，我談的不是這兩部電影，而是一個大的文化概念。當(dāng)全民唯一的生活是經(jīng)濟生活時，這樣一種氛圍里面，文化生活究竟有多大的空間？經(jīng)濟生活對文化的侵蝕究竟到了何種地步？關(guān)于這一點，理性判斷和感性認識是不可能同步的。理性上我早就有了結(jié)論，但是感性地接受我確實是通過這次發(fā)行。所以我才會話越說越多，越說越激烈。
記：與《滿城盡帶黃金甲》同一天上映是由于你的堅持，說服了制片人。你是不是把這作為檢驗?zāi)愕睦硇耘袛嗟囊淮螜C會？
賈：我開玩笑說是“行為藝術(shù)”。就是說，它不是一個商業(yè)的決定，如果是一個商業(yè)決定，我們不可能愚蠢到這種程度。比如說我們換一個檔期，很可能《三峽好人》的收益比今天會好。但既然從一開始大家想做一個文化工作，我覺得就應(yīng)該做到底。我們想告訴人們，這個時代還有人并不惟利是圖，并不是完全從經(jīng)濟來考慮電影工作的。這樣的發(fā)行，是這部電影藝術(shù)上的一個延續(xù)。在今天大家都追逐利益的時候，作為一個文化的痕跡，我們想留下來。
記：你怎么評價這次《三峽好人》的發(fā)行？
賈：我覺得很成功，達到了我們所有的目的。我們希望提出的觀點，通過發(fā)行過程都講出來了，不管公眾能接受多少，不管它有什么效果。另一方面，觀看的人數(shù)，元旦前我們的票房是200多萬元，這個數(shù)字已經(jīng)超過去年《世界》的120萬元。
記：也就是說，《三峽好人》的發(fā)行，可以不理解為一次經(jīng)濟行為，而是一次文化行為？
賈：但我也要指出，采用這種方法不是常規(guī)，只是偶爾為之。正常的、健康的發(fā)行，還是應(yīng)該使制作的錢有一個很好的回報。這一次是針對“中國大片”這樣一個怪胎，不得不采用這樣一種特殊的方法來進行一次抵制。不，不是抵制，是阻擊。抵制還軟了一點兒。
記：你把這種行為稱為“殉情”。但如果你沒有海外發(fā)行的底氣，能這么率性地殉情嗎？
賈：我不知道。不能回避這個東西。如果海外發(fā)行不好，或者說還沒有收回成本，那么我也不會這樣做。因為我也不是什么超人，非要粉身碎骨。
記：談?wù)劇度龒{好人》的放映情況吧。
賈：院線放映時，他們首先就預(yù)設(shè)了這部電影沒有觀眾，所以在排片上，就會給你一個上午9點30分、下午1點這樣的場次，來證明你沒有觀眾，然后下片。當(dāng)然院線的惟利，這是不用討論的。但是這里面也有一個公共操作層面的不合理性。你像在法國，更商業(yè)的社會，但只要它接受這部電影，承諾上映，最起碼會在頭一個星期給你滿負荷地排片，從上午9點到晚上10點，一天5場或6場，在一星期的檢驗過程里，去判斷究竟有沒有觀眾。這是一個正常的檢驗時間，這個風(fēng)險是你影院應(yīng)該承擔(dān)的風(fēng)險，既然你接納了這部電影。
在中國不是這樣。他已經(jīng)認定你沒有市場，然后給你一個更沒有市場的時間，然后馬上告訴你，你沒有市場，下片。這里面，商業(yè)操作里的公平性就完全沒有了。從做生意的角度說，這也是非常霸道的方法。
張藝謀導(dǎo)演曾經(jīng)很生氣地說，“馬有馬道，驢有驢道”，你不要和我們這種電影搶院線，你應(yīng)該去建立你的藝術(shù)院線。他說得有道理，因為確實是應(yīng)該有不同的院線來分流不同的電影。但是他說得沒有人情，中國有嗎？我們現(xiàn)在面對的只有一種院線，這個院線從本質(zhì)上來說是一種公共資源。在今天中國還需要10年、20年建立藝術(shù)院線的實際情況下，你怎么能讓我們這些電影去等10年、20年呢？也就是說，從心理上，他們認為這條院線本來就是他們的，我們是無理取鬧。這是多霸道的一種想法！記：王朔說，不能讓后人看今天的電影就是一幫古人在打架。
賈：他說得很幽默，實際上談到一個記憶的問題。電影應(yīng)該是一種記憶的方式。處在一個全民娛樂的時代，那些花邊消息充斥的娛樂元素，可能是記憶的一部分，但它們很多年后不會構(gòu)成最重要的記憶。這個時代最重要的記憶，可能是今天特別受到冷落的一些藝術(shù)作品所承擔(dān)的。一個良性的社會，應(yīng)該幫助、鼓勵、尊重這樣的工作，而不是取笑它，不是像張偉平這樣譏笑這份工作。他們發(fā)的通稿里面，寫著一部收入只有20萬元可忽略不計的影片，挑戰(zhàn)一部兩億元票房的影片。這些字里行間所形成的對藝術(shù)價值的譏笑，是這個時代的一種病態(tài)。這種影響很可怕。我曾經(jīng)親耳聽到電影學(xué)院導(dǎo)演系的碩士生說“別跟我談藝術(shù)”，甚至以談藝術(shù)為恥，我覺得這很悲哀。現(xiàn)在，似乎越這么說，越顯得前衛(wèi)和時髦。很不幸，這種價值觀正在彌漫。
不得不談的話題
記：“大片”為自己尋找的合法性之一，是提出要建立中國獨立的電影工業(yè)，這是一個偽命題嗎？
賈：是應(yīng)該建立，這個命題不偽。可是，那些人的工作是偽工作。真的工作，首先應(yīng)從根兒上來說，要建立一個年輕人容易進入到電影工業(yè)里來的渠道，把那些障礙都拆掉。讓電影遠離行政權(quán)力，真正變成一種市場的運作，不能像現(xiàn)在這樣，有關(guān)部門自己跳出來幫助一些大片營銷。
要建立合理的電影結(jié)構(gòu)。大片再大也無所謂，但是你要有足夠的空間留給中型投資、小型投資的電影。合理的應(yīng)該是金字塔結(jié)構(gòu)，不能中間是懸空的。這樣才能有大量的從業(yè)人員在這個工業(yè)里存活，有真正大量的電影工作者來歷練中國電影的制作水平。你看那幾部大片，它們的制作基本上都是在國外完成的，什么澳洲洗印，好萊塢后期制作，跟中國電影的基礎(chǔ)工業(yè)沒什么關(guān)系。包括演員的遴選，基本上都是港臺韓日的演員，加上一兩個年輕新選出來的。所以他們整天叫嚷著要拯救中國電影，實際上對中國電影工業(yè)沒作任何貢獻。唯一有關(guān)系的是，貨真價實從這塊土地上拿錢走。
記：你本人抗拒拍一部大投資、大制作的電影嗎？
賈：我一直就不太喜歡這種提法。因為實際上，我們不應(yīng)該為投資而拍電影。比如我準(zhǔn)備在上海拍的一部1927年革命背景的電影，就肯定是大投資，因為需要錢去完成這個制作。但不能說，哎呀，我要拍個大投資的，可拍什么無關(guān)緊要。這不就反過來了嗎？我覺得大投資不應(yīng)該是個話題，關(guān)鍵是看你想拍什么。它不能變成一種類型，好像有一類電影，叫做大投資，這就本末倒置了。
記：目前中國的電影氛圍里，你認為還有哪些東西是需要糾正的？
賈：我覺得需要談到電影分級制度。《滿城盡帶黃金甲》在美國都被劃為青少年不宜觀看的影片，為什么跑到我們這兒就可以甚至是鼓勵青少年去看呢？問題就在于，一個規(guī)定，它總是因人而異的。
記：作為導(dǎo)演，你用電影來描述、記錄、思考和表達這個時代。你怎么看待這個時代？
賈：我覺得有些地方出了些問題。比如說，青年文化的淪喪，反叛文化的淪喪，完全被商業(yè)的價值觀所擊潰。青年文化本該是包含了反叛意識的，對既成事實不安的、反叛的、敏感的文化，比如上世紀(jì)80年代末的搖滾樂、詩歌，我覺得當(dāng)時年輕人對這些東西有一種天然的向往和認同。這種認同給這個社會的進步帶來很多機遇。那是一個活潑的文化。但今天的年輕人基本上只認同于商業(yè)文化，這個是很可惜的。今天中國的商業(yè)文化，不僅包括大片，它實際上形成了對一代年輕人的影響和改造。說得嚴(yán)重一點兒，像細菌一樣。
今天中國人的生活的確處在這樣一個歷史階段，可以實現(xiàn)物質(zhì)的成功，這個開放了很多。在這個過程中，物質(zhì)的獲得變成每個人生活里唯一的價值。好像你不去攫取資源，迅速地獲得財富的話，有可能將來連醫(yī)療、養(yǎng)老都保證不了。所以整個社會全撲過去了。
記：你認為有沒有可能不經(jīng)過這樣一個階段？
賈：有可能的。那就是我們要在經(jīng)濟生活里面注入更多的人文關(guān)懷。今天的社會風(fēng)氣鼓勵的是赤裸裸的掠奪，所以你才會看到電影這種掠奪，比任何行業(yè)更赤裸裸。我覺得做房地產(chǎn)的人，都沒有誰敢站出來，說我投了多少錢，我要盈利多少錢。盈利本身對他們來說還是隱藏著的、不愿意透露的商業(yè)秘密。沒有一個行業(yè)像電影這樣，把我要賺多少錢告訴你，從而變成賺錢的一種手段，并最終被塑造成一個商業(yè)英雄，獲得人們的垂青。
記：很奇怪，這種模式活生生就在我們眼前，并且不斷被復(fù)制，不斷獲得成功。
賈：所以回到最近發(fā)生的事情。整個這個討論的過程，并不只是針對“黃金甲”和“三峽好人”，也不僅僅針對中國電影，而是針對中國人的文化生活，中國人的經(jīng)濟生活，甚至中國人的政治生活。所以它是一個不得不談的話題。
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