作者簡(jiǎn)介：
湯姆·洛克莫爾，國(guó)際著名馬克思學(xué)者，美國(guó)杜肯大學(xué)終身教授，北京大學(xué)特聘教授。
臧峰宇，中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院副院長(zhǎng)，教授，哲學(xué)博士。
編者按：湯姆·洛克莫爾是研究當(dāng)代歐陸哲學(xué)和馬克思哲學(xué)的著名學(xué)者，在德國(guó)古典哲學(xué)和馬克思主義研究領(lǐng)域頗有影響，現(xiàn)為北京大學(xué)人文講席教授。他出版了《黑格爾：之前和之后——黑格爾思想歷史導(dǎo)論》、《馬克思主義之后的馬克思》、《歷史唯物主義：哈貝馬斯的重建》、《在康德的喚醒下：20世紀(jì)西方哲學(xué)》、《非理性主義：盧卡奇與馬克思主義理性觀》等著作。近日，中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院臧峰宇教授圍繞啟蒙的譜系、馬克思政治哲學(xué)的觀念資源與盧卡奇的理性觀等問(wèn)題對(duì)話湯姆·洛克莫爾教授，這些討論關(guān)注馬克思政治哲學(xué)史與馬克思主義哲學(xué)理解史，在歷史語(yǔ)境中勾勒出啟蒙哲學(xué)與馬克思哲學(xué)之間關(guān)系的一種可能性圖景。
臧峰宇：洛克莫爾教授，您好!記得我們第一次見(jiàn)面是2009年您的著作《歷史唯物主義：哈貝馬斯的重建》中譯本出版的時(shí)候，之前我讀過(guò)您的著作《黑格爾：之前和之后——黑格爾歷史思想導(dǎo)論》和《馬克思主義之后的馬克思》，最近又讀了《非理性主義：盧卡奇與馬克思主義理性觀》，我感到您是在西方哲學(xué)語(yǔ)境中討論馬克思哲學(xué)的關(guān)鍵問(wèn)題的，這些問(wèn)題關(guān)乎馬克思政治哲學(xué)史與馬克思主義哲學(xué)理解史，它們都與18世紀(jì)以來(lái)的歐洲哲學(xué)史緊密相關(guān)，這種馬克思哲學(xué)研究思路與方法也促進(jìn)了18世紀(jì)以來(lái)西方哲學(xué)研究的深化。我覺(jué)得每個(gè)學(xué)者選擇研究領(lǐng)域總會(huì)在一定程度上與他的成長(zhǎng)經(jīng)歷有關(guān)，總會(huì)與一個(gè)時(shí)代的精神氣質(zhì)有關(guān)，我很感興趣的是，什么是您選擇從事馬克思哲學(xué)研究的起因?
洛克莫爾：峰宇，你好!我的研究開(kāi)始于論述費(fèi)希特和馬克思博士論文的準(zhǔn)備階段，更準(zhǔn)確地說(shuō)是論述他們的作為內(nèi)在活動(dòng)的主體觀念，后來(lái)這項(xiàng)研究作為一本著作出版了。我從那時(shí)起至今的印象是，出于政治上的原因，馬克思主義表明馬克思的觀點(diǎn)在政治上有益，但這很少涉及對(duì)他本人著作的直接研究。我的思路是關(guān)注馬克思思想中的主體觀念，以及這種觀念與更廣泛的哲學(xué)傳統(tǒng)，特別是與費(fèi)希特和德國(guó)古典哲學(xué)，以及古代哲學(xué)特別是亞里士多德的關(guān)系問(wèn)題。在外部的社會(huì)語(yǔ)境中，作為活動(dòng)的主體概念，而不是勞動(dòng)價(jià)值論、異化或利潤(rùn)率下降規(guī)律等等，是馬克思思想中的核心概念。我試圖表明，應(yīng)在批評(píng)黑格爾式的馬克思以及其他青年黑格爾派時(shí)轉(zhuǎn)向費(fèi)希特，他將主體理解為基本活動(dòng)，采用了一直追溯到亞里士多德傳統(tǒng)的思路。這種思路表明馬克思是一個(gè)思想家，他不反對(duì)一切形式的哲學(xué)，而仍然主要以哲學(xué)思路來(lái)研究主體，這種思路顯然有悖于馬克思因科學(xué)而離開(kāi)哲學(xué)的觀點(diǎn)。我的這本書(shū)最近被翻譯為中文，我希望它盡快出版。
一、啟蒙的路徑：18世紀(jì)的知識(shí)觀念及其深遠(yuǎn)影響
臧峰宇：這表明您在研究馬克思哲學(xué)的開(kāi)端便將思路置于西方哲學(xué)史的語(yǔ)境中。我最近研究蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)和馬克思政治哲學(xué)文本，很想與您聊聊啟蒙的路徑和馬克思政治哲學(xué)的觀念資源。18世紀(jì)的啟蒙運(yùn)動(dòng)是這個(gè)知性時(shí)代的核心維度，這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)映現(xiàn)了歐洲思想界群星燦爛的景觀，也在西學(xué)東漸的過(guò)程中影響了東方知識(shí)界的文化選擇。盡管啟蒙運(yùn)動(dòng)的基本精神在不同年代和不同地域具有相似性，但它并不是觀念趨同的思想合成過(guò)程。其歧異性在諸如意大利啟蒙運(yùn)動(dòng)、法國(guó)啟蒙運(yùn)動(dòng)等不同的民族形式中是很明顯的，而且廣為人知。我的興趣是更好地理解啟蒙運(yùn)動(dòng)和馬克思哲學(xué)的學(xué)術(shù)關(guān)系問(wèn)題。
洛克莫爾：你的研究主題非常重要，因?yàn)樗环矫姹砻黢R克思與蘇聯(lián)馬克思主義有一條線索或聯(lián)系，而另一方面是馬克思與啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)期，特別是蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的關(guān)系。在中國(guó)，曾經(jīng)認(rèn)為，至少正統(tǒng)的馬克思主義者認(rèn)為，馬克思與后來(lái)的馬克思主義之間是連貫的，沒(méi)有任何斷裂。我更愿意從另一個(gè)角度理解馬克思和馬克思主義，不強(qiáng)調(diào)它們的連貫性，而將它們視為不連貫的，甚至在哲學(xué)方面的差別是很顯著的。馬克思與蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)尤其是亞當(dāng)•斯密顯然有密切關(guān)聯(lián)。馬克思關(guān)注的是制定一種取代現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的概念，其中經(jīng)濟(jì)部分是核心。雖然還有其他的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但斯密確實(shí)是第一個(gè)提出將資本主義理論作為現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的現(xiàn)代模式之核心的思想家。在這個(gè)意義上，可以說(shuō)，他在寫(xiě)于18世紀(jì)后半葉的《國(guó)富論》中發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代世界。在斯密試圖揭露對(duì)資本主義的剖析不到一個(gè)世紀(jì)之后，馬克思確實(shí)在回應(yīng)斯密的時(shí)候提供了另一種選擇，這并非將現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)理解成一種穩(wěn)定模式，即大致像斯密所相信的工業(yè)革命的周期基本上是穩(wěn)定的，相反，馬克思相信這基本上是不穩(wěn)定的，在馬克思看來(lái)，出于經(jīng)濟(jì)原因，這種模式可能會(huì)走向崩潰，就是剛才我說(shuō)的所謂利潤(rùn)率下降規(guī)律。
臧峰宇：關(guān)于馬克思主義在不同民族形式中的差別是很復(fù)雜的，研究這些問(wèn)題要充分考慮馬克思主義在不同語(yǔ)境中生成各種民族形式的歷史成因，當(dāng)然包括政治層面的成因。理解馬克思與蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的關(guān)系，主要指向?qū)︸R克思政治哲學(xué)思想的原初語(yǔ)境的理解。確實(shí)，18世紀(jì)的啟蒙運(yùn)動(dòng)是一種世界知識(shí)，正如康德倡導(dǎo)人們以勇氣在反思自我的過(guò)程中運(yùn)用理性能力，實(shí)現(xiàn)心智的成熟，他將這理解為自主思考。在啟蒙的理論語(yǔ)境中，一種新的知識(shí)觀念形成了。在一篇著名的文章中，康德分析了“什么是啟蒙”這個(gè)主題。200年后，?？轮?ldquo;回到康德”，他在這篇文章中將啟蒙“理解為一種態(tài)度，一種精神氣質(zhì)，一種哲學(xué)生活”。在福柯看來(lái)，啟蒙不僅是思想觀念與哲學(xué)形態(tài)，而且是社會(huì)選擇或公共生活方式。
洛克莫爾：康德對(duì)啟蒙的理解是現(xiàn)代哲學(xué)的制高點(diǎn)之一。康德是一位深刻的理性思想家，他力圖將理性視為美好社會(huì)生活的基礎(chǔ)，在回應(yīng)盧梭的時(shí)候，他的興趣是實(shí)現(xiàn)一種理性的社會(huì)語(yǔ)境?？档碌挠^點(diǎn)基于這個(gè)理念，因?yàn)槊總€(gè)人基本上都是理性的，所以每個(gè)人都應(yīng)當(dāng)被鼓勵(lì)去運(yùn)用他們的理性能力。然而，他也很現(xiàn)實(shí)地認(rèn)為，由于人們能力有差別，每個(gè)人都保持同樣的理性水平是不可能的。正如福柯所指出的，康德進(jìn)一步認(rèn)為，理論上的理性實(shí)際上是很重要的。例如，我們可以看到，康德的道德觀念基于對(duì)在本質(zhì)上非常實(shí)際的問(wèn)題完全給予理論的回答，或者說(shuō)在日常生活中每個(gè)人所當(dāng)為的目的在于符合道德。另一種思路的側(cè)重點(diǎn)是，康德的理性觀念對(duì)他自己而言并非僅僅是理論上的，而且也是實(shí)踐上的，因?yàn)樗J(rèn)為理論和實(shí)踐無(wú)論在理論上還是在實(shí)踐上都不能分離，因?yàn)槔碚撏瑯右彩菍?shí)踐的。這在某種意義上表明，康德和馬克思也存在著一種可能的聯(lián)系，但這里也留下了一個(gè)開(kāi)放的問(wèn)題，是否可以采用康德自己對(duì)理論和實(shí)踐之關(guān)系的理解方式來(lái)研究馬克思?
臧峰宇：從康德哲學(xué)角度理解馬克思是一種為人們所關(guān)注的解讀模式，它與從黑格爾角度解讀馬克思構(gòu)成了一種比較視域。黑格爾在青年時(shí)代深受法國(guó)大革命影響，也在耶拿時(shí)期認(rèn)真研讀了蘇格蘭啟蒙學(xué)者的著述。他更為直接地受到康德哲學(xué)的啟發(fā)。黑格爾無(wú)疑是啟蒙的孩童，他繼承了啟蒙的精神，也傳遞了啟蒙的火炬。您在《黑格爾：之前和之后——黑格爾思想歷史導(dǎo)論》一書(shū)中以歷史主義為線索探討了康德、費(fèi)希特、黑格爾、馬克思、尼采等的知識(shí)體系及其關(guān)系問(wèn)題，實(shí)際上呈現(xiàn)了18世紀(jì)以來(lái)的德國(guó)哲學(xué)簡(jiǎn)史。如果從啟蒙的角度思考康德以來(lái)的德國(guó)古典哲學(xué)，也會(huì)發(fā)現(xiàn)啟蒙的深刻印記。雖然黑格爾的歷史主義和辯證觀念與康德哲學(xué)有別，但公允地說(shuō)，黑格爾從另一條道路推動(dòng)了啟蒙的進(jìn)程。黑格爾強(qiáng)調(diào)自我意識(shí)，而青年黑格爾派將啟蒙轉(zhuǎn)向與宗教批判相一致的思路上來(lái)，其作用在于為馬克思開(kāi)啟新啟蒙的范式提供了出發(fā)點(diǎn)。
洛克莫爾：你關(guān)于啟蒙的觀點(diǎn)非常有趣。我想你指的是實(shí)質(zhì)性問(wèn)題和啟蒙的限度，這通常與康德被看作是啟蒙運(yùn)動(dòng)的制高點(diǎn)和結(jié)束有關(guān)，但在其他人看來(lái)，對(duì)批判哲學(xué)的超越一直持續(xù)到19世紀(jì)后半葉?？档聦?duì)理性啟蒙觀的理解的核心是理論理性概念，它在本質(zhì)上是實(shí)踐的，同樣，這個(gè)概念是潛在地和實(shí)際地對(duì)每個(gè)現(xiàn)實(shí)關(guān)注的問(wèn)題的理論上的解決?？档轮螅皇抢硇?，而是他的理性觀念的抽象特征通過(guò)轉(zhuǎn)向人的觀念語(yǔ)境而被修改了，相應(yīng)地，理性概念很快從先驗(yàn)的轉(zhuǎn)變?yōu)楹篁?yàn)的。在后一種情況下，新的理性觀伴隨著人類(lèi)學(xué)轉(zhuǎn)向，從作為先驗(yàn)演繹的制高點(diǎn)和終點(diǎn)推導(dǎo)出來(lái)的抽象主體觀念被其自己創(chuàng)造的世界中有限的人的觀念取代了。這種新觀念是對(duì)舊觀念的回應(yīng)，它并不是過(guò)多地摒棄舊觀念，而是遵循社會(huì)的和歷史的線索，通過(guò)進(jìn)一步承載啟蒙的價(jià)值而對(duì)理性作重新思考。出于這種原因，我認(rèn)為將關(guān)注理性的啟蒙視為在康德批判哲學(xué)中趨向制高點(diǎn)和終點(diǎn)是不正確的，正如他自己所認(rèn)為的，他的作用是第一位的，因?yàn)樗鉀Q了哲學(xué)問(wèn)題，最后才是哲學(xué)的作用。由此看待后批判哲學(xué)家，包括黑格爾和以另一種方式闡釋的馬克思作為后康德主義的啟蒙思想家是正確的，他們將啟蒙從關(guān)注先驗(yàn)理性和理論理性轉(zhuǎn)向關(guān)注新的理性形式，黑格爾稱(chēng)之為精神，它是后驗(yàn)的和實(shí)踐的，或者說(shuō)它至少否定了這種努力，即如果確實(shí)可能的話，將理論從實(shí)踐中分離出來(lái)。
臧峰宇：您對(duì)后康德主義啟蒙思想家強(qiáng)調(diào)理論與實(shí)踐的融通的看法非常重要。其實(shí)，我覺(jué)得啟蒙運(yùn)動(dòng)在18世紀(jì)之后一直具有或隱或顯的連續(xù)性，這也意味著啟蒙從未完成。青年黑格爾派的宗教批判在我看來(lái)也是在德國(guó)延續(xù)10年的一次具有啟蒙旨趣的思潮，馬克思一度參與了這場(chǎng)思潮，他后來(lái)在《神圣家族》中批判了這場(chǎng)思潮和法國(guó)啟蒙運(yùn)動(dòng)的缺陷?？梢哉f(shuō)，馬克思開(kāi)辟了一種新的啟蒙傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)在東西方社會(huì)的不同表現(xiàn)樣態(tài)也不同程度地具有啟蒙的特征。啟蒙是一項(xiàng)以知性觀念啟發(fā)民眾的事業(yè)，它不應(yīng)成為知識(shí)精英小眾式的益智游戲，而應(yīng)以具有時(shí)代質(zhì)感的人文學(xué)養(yǎng)開(kāi)發(fā)民智，而這在今天仍然是哲學(xué)研究者應(yīng)當(dāng)承載的文化使命。
洛克莫爾：關(guān)于哲學(xué)的當(dāng)代作用是一個(gè)重要的研究主題，但它在近期無(wú)疑沒(méi)有得到充分重視。這個(gè)問(wèn)題可以一直追溯到早期的希臘傳統(tǒng)。柏拉圖認(rèn)為，哲學(xué)家是社會(huì)中的美好生活的中心，因?yàn)橹挥姓軐W(xué)家知道，完整意義上的概念和知識(shí)對(duì)于組建社會(huì)來(lái)說(shuō)是必不可少的。后來(lái)，思想家們從“哲學(xué)對(duì)與其相反的觀點(diǎn)根本沒(méi)用”這個(gè)理念中產(chǎn)生了很多不同的看法，這種理念是由康德以及費(fèi)希特、黑格爾和馬克思以不同的方式提出的，后來(lái)胡塞爾和海德格爾也提出了這種理念，我在這里只是舉他們幾位為例表明，哲學(xué)是極為重要的。馬克思將兩種哲學(xué)區(qū)別開(kāi)來(lái)：一種哲學(xué)不僅不能改變世界，而且還阻止人們改變世界;另一種哲學(xué)旨在改變世界，出于這個(gè)原因，它將社會(huì)中的美好生活作為先決條件。我認(rèn)為，馬克思闡述的這種哲學(xué)觀是，哲學(xué)不滿(mǎn)足于維持事物的原樣，而試圖改變世界，它對(duì)于好的生活而言是必不可少的。在這個(gè)特定的意義上說(shuō)，他是一個(gè)柏拉圖主義者。與柏拉圖不同的是，他并不試圖組建社會(huì)，而試圖通過(guò)發(fā)動(dòng)革命這個(gè)他頭腦中的前提條件對(duì)社會(huì)進(jìn)行重組。對(duì)馬克思來(lái)說(shuō)，以往的哲學(xué)家至少某種哲學(xué)家是有問(wèn)題的，但另一種哲學(xué)家是不可或缺的，他們能夠帶來(lái)一個(gè)更好的社會(huì)環(huán)境，馬克思想要成為這種哲學(xué)家的典范。
臧峰宇：您對(duì)馬克思哲學(xué)觀的評(píng)價(jià)很有趣，馬克思深受啟蒙思想的影響，但他敏銳地意識(shí)到18世紀(jì)以來(lái)的啟蒙所存在的若干問(wèn)題，或者說(shuō)他明確意識(shí)到啟蒙的限度。過(guò)度相信理性或科學(xué)的力量，過(guò)度注重實(shí)證方法和技治主張，可能使人們陷入工具理性的苑囿。啟蒙之后的歐洲社會(huì)延續(xù)了知性生活傳統(tǒng)，但18世紀(jì)啟蒙思想家所勾勒的理想社會(huì)發(fā)展遠(yuǎn)景難以或者也許不可能成為社會(huì)大多數(shù)人的生活現(xiàn)實(shí)，這在很大程度上是以革命的激情取代啟蒙的原因之一。在這個(gè)意義上，馬克思的新啟蒙傳統(tǒng)確實(shí)是獨(dú)樹(shù)一幟的，他強(qiáng)調(diào)這種知性選擇的現(xiàn)實(shí)化?；蛘呖梢哉f(shuō)他確實(shí)將康德所強(qiáng)調(diào)的理論與實(shí)踐的融通引入社會(huì)現(xiàn)實(shí)，而現(xiàn)實(shí)情境遠(yuǎn)比在理論中想象的現(xiàn)實(shí)更復(fù)雜，這也使人們反思啟蒙的價(jià)值和限度。在這種反思中人們可能也會(huì)追問(wèn)，我們是否需要新的啟蒙?或者說(shuō)是否需要通過(guò)與社會(huì)有關(guān)的知識(shí)的愿景，以新的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)理性的啟蒙目的?
洛克莫爾：哲學(xué)家不會(huì)毫不關(guān)心他所從事的研究的社會(huì)作用，但對(duì)這種情況的理解有各種不同的方式。康德所闡述的啟蒙是以對(duì)社會(huì)環(huán)境的特定理性關(guān)系為前提的，因而是一種關(guān)于哲學(xué)的社會(huì)作用的獨(dú)特觀點(diǎn)?？偟膩?lái)說(shuō)，有三種主要的觀點(diǎn)：一種觀點(diǎn)認(rèn)為，例如，維特根斯坦認(rèn)為，哲學(xué)對(duì)傳統(tǒng)的時(shí)間變遷的闡述完全是無(wú)效的，哲學(xué)家充其量也只是讓蒼蠅從裝蒼蠅的瓶子里飛出來(lái);那么康德的觀點(diǎn)恰恰相反，不是這種哲學(xué)，而是某種特殊的哲學(xué)具有內(nèi)在的有用性，因而在其多種形式中都是有用的，也就是說(shuō)，哲學(xué)關(guān)注理性的前提是，理性本身對(duì)人們以理性做任何事情的時(shí)候都是有用的，這個(gè)觀點(diǎn)后來(lái)被費(fèi)希特和黑格爾以不同方式發(fā)展了;最后一種哲學(xué)不想讓世界保持原樣，而想要改變世界，因此它反對(duì)各種傳統(tǒng)哲學(xué)，幫助我們通往一種不同的社會(huì)環(huán)境，哲學(xué)在其中發(fā)揮了關(guān)鍵作用。盡管我不能在這里詳細(xì)論證這一點(diǎn)，但我認(rèn)為康德的理性啟蒙的目的后來(lái)以某些不同的方式被后康德主義思想家，如費(fèi)希特、黑格爾和馬克思延續(xù)了，后來(lái)還以某種不同的方式被美國(guó)實(shí)用主義者，尤其是杜威，在較弱的程度上也包括被詹姆斯延續(xù)了。所有這一切的啟示在于，當(dāng)啟蒙的時(shí)代終結(jié)時(shí)，啟蒙并沒(méi)有結(jié)束，而以不同的方式在后來(lái)以致在今天仍然存在的爭(zhēng)論中延續(xù)。哈貝馬斯在某種意義上是啟蒙的晚近時(shí)代的人物，從另一個(gè)角度看，整個(gè)法蘭克福學(xué)派，尤其是霍克海默，仍然關(guān)注社會(huì)理性的問(wèn)題。
臧峰宇：我想再談?wù)勌K格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)，這是18世紀(jì)的核心，蘇格蘭啟蒙思想家對(duì)有良序的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的強(qiáng)調(diào)導(dǎo)致了工業(yè)社會(huì)發(fā)展模式，他們對(duì)理性的強(qiáng)調(diào)不同于法國(guó)特別是不同于德國(guó)，因?yàn)樗麄冊(cè)噲D以理性方式彰顯經(jīng)驗(yàn)論傳統(tǒng)。馬克思在1844年閱讀蘇格蘭啟蒙思想的時(shí)候受到實(shí)踐先于原則的思路的影響，開(kāi)始形成后來(lái)的歷史唯物主義的思想端倪。但是，馬克思明確反駁蘇格蘭啟蒙思想中的道德理路，因?yàn)閺鸟R克思觀點(diǎn)來(lái)看，作為上層建筑的道德總要符合經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的要求。問(wèn)題是上層建筑對(duì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的反作用時(shí)常遭到人們的忽視，而這將導(dǎo)致危害經(jīng)濟(jì)生活健康發(fā)展的情境，這顯然是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。在這個(gè)意義上，研究馬克思的道德觀念非常重要，而他批判資本邏輯的話語(yǔ)在當(dāng)代辯論中產(chǎn)生了共鳴。
洛克莫爾：從馬克思與蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)的關(guān)系來(lái)理解馬克思思想的看法顯然是非常重要的。在馬克思主義辯論中有一個(gè)神話，馬克思甚至在他最初從哲學(xué)轉(zhuǎn)向政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)了理論和實(shí)踐的關(guān)系問(wèn)題。有一種令人遺憾的傾向，那就是在一定程度上忘記了亞當(dāng)•斯密在運(yùn)用關(guān)于道德的哲學(xué)視角發(fā)明政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的過(guò)程中第一次形成了關(guān)于現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的完整理論，亞當(dāng)•斯密提出這個(gè)理論并不是偶然的，因?yàn)樗v授道德科學(xué)，詳細(xì)分析了產(chǎn)生于工業(yè)革命的資本主義。從一個(gè)很深的層次上看，后來(lái)所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，以及轉(zhuǎn)向經(jīng)濟(jì)學(xué)的哲學(xué)家，包括馬克思，都欠斯密一筆信譽(yù)債。同時(shí)，即使假定我們知道上層建筑—經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之間的關(guān)系，僅僅將對(duì)道德現(xiàn)象的分析限定于這種關(guān)系的語(yǔ)境中也是有問(wèn)題的，認(rèn)為道德有時(shí)候支持或至少可以被理解為在特定的意義上支持經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是有問(wèn)題的，但人們通常這么看。馬克思后來(lái)在他自己晚年所描述的共產(chǎn)主義社會(huì)第一階段和第二階段區(qū)分的觀點(diǎn)也與上層建筑無(wú)關(guān)。對(duì)馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的極大關(guān)注往往使我們忽略了馬克思對(duì)現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的其他論述，包括他的道德見(jiàn)解，可以而且應(yīng)當(dāng)更加關(guān)注的是，在轉(zhuǎn)向后資本主義社會(huì)的過(guò)程中反思到底什么東西是我們?nèi)匀挥写Λ@得的。
二、馬克思的政治哲學(xué)視界與盧卡奇的理性觀
臧峰宇：您致力于還原馬克思思想的歷史語(yǔ)境，并指出這項(xiàng)工作需要具備馬克思主義、黑格爾、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、馬克思的現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)模式以及他本人的富有個(gè)性的哲學(xué)貢獻(xiàn)這五個(gè)條件，這種解釋思路不乏新意。我傾向于將馬克思看作是一位出色的政治哲學(xué)家，他并非某種傳統(tǒng)理論的追隨者，他在青年時(shí)代的學(xué)術(shù)氣質(zhì)就已經(jīng)表明，他更可能成為新理論的開(kāi)創(chuàng)者，他的政治哲學(xué)觀念與傳統(tǒng)政治哲學(xué)的基本理路也有明顯差異。至少在他的理論中有一種必要的張力，既能從中看到黑格爾的歷史主義印記，也能看到康德的道德主義影響，國(guó)際學(xué)界關(guān)于馬克思正義論的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論反映的是馬克思思想的實(shí)際張力。我覺(jué)得“以康解馬”和“以黑解馬”的思路具有豐富的爭(zhēng)論空間，這種爭(zhēng)論也有助于我們對(duì)馬克思政治哲學(xué)的理解。
洛克莫爾：我同意你關(guān)于從康德的道德觀和從黑格爾的歷史主義角度理解馬克思的相關(guān)性的看法。我剛才已經(jīng)談過(guò)這個(gè)主題，現(xiàn)在我想從另一個(gè)角度談?wù)勎业目捶?。馬克思形成了他的立場(chǎng)，并相應(yīng)地回應(yīng)了所有主要的德國(guó)古典哲學(xué)家?？档潞秃诟駹柺欠浅２煌乃枷爰?。黑格爾的觀點(diǎn)不同于也不能被還原為康德的觀點(diǎn)，但是離開(kāi)康德，也無(wú)法理解黑格爾。他們都影響了馬克思，但是影響的方式不同?？档碌牡赖吕碚摓楹诟駹査校诟駹栒J(rèn)為道德主張既不是先驗(yàn)的，也不是普遍的，而是后驗(yàn)的，即使它們通常被看作是普遍的，它們不是也不可能成為普遍的。馬克思的立場(chǎng)顯然有一種道德成分，他在這一點(diǎn)上遵循黑格爾，“應(yīng)當(dāng)”的作用對(duì)馬克思而言是非常強(qiáng)的。這體現(xiàn)在諸多方面，我只在這里談兩點(diǎn)：一方面，人類(lèi)作為個(gè)體在現(xiàn)代工業(yè)語(yǔ)境中有自我發(fā)展的問(wèn)題，這是對(duì)通過(guò)盧梭的闡述進(jìn)入現(xiàn)代語(yǔ)境并引起后來(lái)主要思想家關(guān)注的人類(lèi)繁榮問(wèn)題的馬克思的回應(yīng)版本;另一方面，所有這些主張的歷史主義部分從來(lái)都不是先驗(yàn)的，從來(lái)都不是非時(shí)間性的，而總是后驗(yàn)的，因而是時(shí)間性的，總是規(guī)定一種不同于從不固定或從不靜止的歷史語(yǔ)境的背景。黑格爾當(dāng)然是將歷史語(yǔ)境最嚴(yán)格地置于整個(gè)傳統(tǒng)的思想家之一，這種態(tài)度被馬克思接受并納入自己的立場(chǎng)，這不是弱化歷史的立場(chǎng)，不是將歷史變遷的概念以某種無(wú)關(guān)緊要的甚至是外在的方式滲入康德的道德認(rèn)知概念中，與黑格爾一樣，馬克思是從歷史的觀點(diǎn)來(lái)理解這兩個(gè)維度的。
臧峰宇：談到歷史主義和道德主義的雙重影響，我覺(jué)得可以引入蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)作為中介，當(dāng)然在馬克思對(duì)蘇格蘭啟蒙學(xué)者的若干評(píng)介中可以看到他對(duì)歷史主義的肯定以及對(duì)道德主義的質(zhì)疑。但是，在馬克思政治哲學(xué)中確乎有一種道德建構(gòu)的空間，馬克思對(duì)資本邏輯的批判和對(duì)工人處境的同情具有一種道德懸設(shè)。這種道德懸設(shè)當(dāng)然不是超歷史的，但它也并非全然被決定的，而會(huì)發(fā)揮不容忽視的作用。構(gòu)建馬克思主義正義論，既要強(qiáng)調(diào)歷史主義的必然性，也要意識(shí)到道德建設(shè)的有效性。您在《馬克思主義之后的馬克思》一書(shū)中談到了“哲學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)、工業(yè)革命和亞當(dāng)•斯密”，也談到了黑格爾的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，這些思想對(duì)馬克思的影響是明顯的，在某種程度上也表明馬克思思想中這種必要的張力的觀念來(lái)源。
洛克莫爾：我認(rèn)為你在這里提出了一個(gè)關(guān)于馬克思與蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)，更具體地說(shuō)是馬克思與斯密之間關(guān)系的很重要的觀點(diǎn)。斯密在19世紀(jì)后半葉對(duì)現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)富有前瞻性的描述中主要將其視為一種持續(xù)的、可行的模式，而不是將其視為已在發(fā)展的某個(gè)階段形成并在以后注定要消逝的某個(gè)特定節(jié)點(diǎn)。道德維度和經(jīng)濟(jì)維度在斯密思想中自然是結(jié)合在一起的，馬克思對(duì)斯密的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)理論范式，實(shí)際上是對(duì)資本主義在工業(yè)革命時(shí)代的富有前瞻性的描述，所作的反應(yīng)是指出資本主義是不穩(wěn)定的。馬克思的歷史視角不僅延伸到經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且延伸到你所說(shuō)的道德主義，甚或延伸到現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)的正義問(wèn)題的其他方面。與康德不同，他給出了原則上適用于所有時(shí)間和地點(diǎn)的理論上的回答，馬克思認(rèn)為，倫理或者更準(zhǔn)確地說(shuō)是我們對(duì)別人負(fù)有什么義務(wù)，總之，我們應(yīng)當(dāng)如何在社會(huì)環(huán)境中行事，是其功能在特定的時(shí)間和地點(diǎn)成為可能的問(wèn)題。因此，他在晚年對(duì)瓦格納的評(píng)論中使人們注意到正義的兩個(gè)層面的差別，為了重建共產(chǎn)主義第一階段和共產(chǎn)主義第二階段存在的聯(lián)系，這在一種特定類(lèi)型的語(yǔ)境中確實(shí)是可能的，在第一階段，每個(gè)人獲得他應(yīng)得的東西，在第二個(gè)階段，每個(gè)人將最終獲得他所需要的東西。
臧峰宇：確實(shí)如此，這兩個(gè)階段呈現(xiàn)了一種歷史的視域，其中既有長(zhǎng)線的邏輯，也有短線的邏輯，它們反映了馬克思的政治辯證法。馬克思沒(méi)有完整的政治哲學(xué)體系，對(duì)馬克思哲學(xué)和政治學(xué)思想加以重構(gòu)既有必要也有可能的，因?yàn)轳R克思在早期文本中有明確的理論指向，但這并非達(dá)到完成的理論層面。當(dāng)代研究者試圖從不同角度重構(gòu)馬克思哲學(xué)，您在《歷史唯物主義：哈貝馬斯的重建》一書(shū)中指出，哈貝馬斯為我們?cè)谥R(shí)和興趣的不同方面理解馬克思哲學(xué)，進(jìn)而理解歷史唯物主義提供了最佳契機(jī)。如果從政治哲學(xué)角度理解歷史唯物主義，您認(rèn)為哈貝馬斯在這項(xiàng)任務(wù)中是否成功?
洛克莫爾：這里有兩個(gè)我想分別面對(duì)的不同主題：馬克思分析政治主題的實(shí)際狀況以及哈貝馬斯重建馬克思的立場(chǎng)所付諸的努力。我認(rèn)為需要明確區(qū)分馬克思政治哲學(xué)和主要由列寧創(chuàng)建的馬克思主義政治哲學(xué)。大體而言，在馬克思思想中有一種政治哲學(xué)線索，但并沒(méi)有一種完整的政治哲學(xué)，這無(wú)助于在實(shí)踐中實(shí)現(xiàn)馬克思的理論視野。在這個(gè)方面，我們可以說(shuō)，馬克思有一種理論視野，但他沒(méi)有辦法將它付諸實(shí)踐。在這個(gè)意義上，馬克思的理論沒(méi)有達(dá)到他自己區(qū)分的兩個(gè)層面：與社會(huì)現(xiàn)實(shí)無(wú)關(guān)的理論和在實(shí)踐中實(shí)現(xiàn)的理論。在這里只作這一點(diǎn)說(shuō)明就足夠了，列寧的政治理論旨在提供馬克思沒(méi)有論證過(guò)的政治理論，也許因?yàn)樗J(rèn)為資本主義將嚴(yán)格地或至少主要是由于經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的負(fù)重而衰落。這個(gè)看法是隱含在馬克思關(guān)于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的觀點(diǎn)中的。正如列寧的思路，政治的解決方案是以在轉(zhuǎn)向共產(chǎn)主義過(guò)程中資本主義經(jīng)濟(jì)的失敗為前提的。然而，我們不禁要問(wèn)：列寧的理論與馬克思的理論是否一致?
臧峰宇：馬克思及其后繼者的思想關(guān)系確實(shí)是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。任何學(xué)派的思想家都不可能僅僅復(fù)制該學(xué)派創(chuàng)始人的觀點(diǎn)，總要基于某些經(jīng)典觀念做符合時(shí)代條件的發(fā)揮，我想馬克思主義哲學(xué)家的著述也會(huì)遇到這種實(shí)際處境。列寧的情況尤其如此，他不僅將馬克思開(kāi)創(chuàng)的傳統(tǒng)引入“十月革命”及其后的蘇維埃革命實(shí)踐，而且他開(kāi)創(chuàng)了列寧主義傳統(tǒng)。當(dāng)然，由于兩者之間的理論聯(lián)系，我們通常稱(chēng)其為馬克思列寧主義。哈貝馬斯等西方馬克思主義哲學(xué)家則是另一種情況，他們所論述的與馬克思經(jīng)典表述同樣有所不同，也可能存在某種過(guò)度解讀或自我發(fā)揮。我想這里的關(guān)鍵問(wèn)題是確認(rèn)馬克思哲學(xué)的文本語(yǔ)境與歷史語(yǔ)境，然后才能考慮在何種意義上或者說(shuō)在何種程度上所作的進(jìn)一步闡述是合理的。
洛克莫爾：好的，現(xiàn)在我談第二個(gè)問(wèn)題，即哈貝馬斯重建歷史唯物主義的努力。我的觀點(diǎn)是，任何理解馬克思的努力都需要理論的重建，以獲得馬克思所思考的東西。哈貝馬斯走得很遠(yuǎn)，他不僅試圖解釋?zhuān)以噲D批判馬克思的理論，試圖將其重建為一種與馬克思實(shí)際在思考中所要達(dá)到的目的不同的新理論。我認(rèn)為可以將哈貝馬斯重建歷史唯物主義的努力理解為，表明以馬克思的名義所做的工作是不充分的，由于多種原因而失敗了。首先，馬克思從未使用“歷史唯物主義”這個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)指稱(chēng)他的立場(chǎng)。其次，馬克思和恩格斯，因而馬克思和馬克思主義持有類(lèi)似的政治觀念，但他們的哲學(xué)觀念是截然不同的。哈貝馬斯沒(méi)有察覺(jué)到這種差別，實(shí)際上他提出了對(duì)馬克思的批評(píng)，認(rèn)為馬克思沒(méi)有自我反思的一致性，如果在對(duì)上層建筑—經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的關(guān)系的單向度解讀中，上層建筑因而意識(shí)是由經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)所決定的，那么這或許與恩格斯的觀點(diǎn)是一致的，但這與馬克思所思考的不同。換句話說(shuō)，他解讀的馬克思似乎是恩格斯。第三，哈貝馬斯規(guī)定了他所謂的交往行動(dòng)理論，作為對(duì)馬克思理論的替代，實(shí)際上他提出的是與馬克思完全不一致的思路，因?yàn)樗麖?qiáng)烈地堅(jiān)持他所謂的工作和交往的分離。由于這些原因，我認(rèn)為哈貝馬斯重建歷史唯物主義的努力是失敗的。
臧峰宇：您在中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院做講座時(shí)提到盧卡奇所說(shuō)的“尾巴主義”， 這個(gè)概念在中國(guó)馬克思主義文獻(xiàn)中曾多次出現(xiàn)，它指的是趨從于群眾的思想和行為。例如，毛澤東在《論聯(lián)合政府》中說(shuō)過(guò)，“在一切工作中，尾巴主義也是錯(cuò)誤的，因?yàn)樗浜笥谌罕姷挠X(jué)悟程度，違反了領(lǐng)導(dǎo)群眾前進(jìn)一步的原則，害了慢性病。”在毛澤東看來(lái)，“命令主義”是“急性病”，這種做法“超過(guò)群眾的覺(jué)悟程度，違反了群眾的自愿原則”，而“尾巴主義”是“慢性病”，因?yàn)樗荒苡行У仡I(lǐng)導(dǎo)群眾進(jìn)步。馬克思主義強(qiáng)調(diào)“從群眾中來(lái)，到群眾中去”，強(qiáng)調(diào)傾聽(tīng)群眾的呼聲，同時(shí)強(qiáng)調(diào)以更先進(jìn)的知識(shí)和覺(jué)悟領(lǐng)導(dǎo)群眾，對(duì)群眾進(jìn)行思想文化的啟蒙。馬克思主義哲學(xué)中國(guó)化實(shí)際上體現(xiàn)了在中國(guó)現(xiàn)代化途中啟蒙民眾的進(jìn)程，馬克思主義哲學(xué)和思想方法得到高度強(qiáng)調(diào)，在中國(guó)語(yǔ)境中素來(lái)強(qiáng)調(diào)馬克思主義哲學(xué)觀念和現(xiàn)實(shí)的對(duì)接。
洛克莫爾：這對(duì)我有幫助。我很高興聽(tīng)到你的闡述，因?yàn)槲覜](méi)有關(guān)于中國(guó)化馬克思主義的合宜的背景。盧卡奇在他為歷史和階級(jí)意識(shí)辯護(hù)的著作中使用了“尾巴主義”這個(gè)術(shù)語(yǔ)。因?yàn)槲乙谌舜笱葜v，所以我做了一點(diǎn)研究。我只是想說(shuō)，“尾巴主義”這個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)自于俄語(yǔ)“khvost”，最初是列寧使用這個(gè)詞“khvostism”來(lái)描述經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，他認(rèn)為共產(chǎn)黨不應(yīng)該在革命形勢(shì)中處于引領(lǐng)地位，而應(yīng)當(dāng)使經(jīng)濟(jì)事實(shí)在沒(méi)有進(jìn)一步引導(dǎo)的境遇中自然地展開(kāi)。羅莎•盧森堡在她的論述中指出，如果沒(méi)有黨的直接干預(yù)，自發(fā)的經(jīng)濟(jì)將會(huì)遭遇失敗。列寧激烈地反對(duì)這種觀點(diǎn)，毛澤東顯然是通過(guò)列寧接受這個(gè)術(shù)語(yǔ)的。例如，正如你所指出的，在《論聯(lián)合政府》的最后一段話中，毛澤東以相反的方式使用了這個(gè)術(shù)語(yǔ)。列寧想的是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)作用的正當(dāng)性，而毛澤東想的則是黨依賴(lài)群眾，也要領(lǐng)導(dǎo)群眾。然而，人們必須思考這種情況，后者比前者更有根據(jù)。
臧峰宇：您談到的“尾巴主義”這個(gè)術(shù)語(yǔ)在俄語(yǔ)中的使用很有啟發(fā)性，這在某種程度上也表明毛澤東哲學(xué)的獨(dú)創(chuàng)性。在他的表述中理論和實(shí)踐的關(guān)系是通過(guò)群眾的中介來(lái)實(shí)現(xiàn)的。盧卡奇的馬克思主義哲學(xué)研究影響深遠(yuǎn)，他的《歷史與階級(jí)意識(shí)》在馬克思主義學(xué)界可謂人所共知。您同時(shí)探討了盧卡奇的馬克思主義理性觀與資本主義非理性主義，同時(shí)將現(xiàn)代資本主義的社會(huì)存在理解為一種社會(huì)本體論。我更關(guān)心“哲學(xué)非理性與政治非理性”的論述，這種“非理性”既可以被理解為感性實(shí)踐，也可以被理解為一種知性觀念。馬克思政治哲學(xué)確實(shí)并非抽象的或純粹理性的結(jié)果，但他強(qiáng)調(diào)顯然以啟蒙為基礎(chǔ)的具體的社會(huì)成因。盧卡奇強(qiáng)調(diào)“階級(jí)意識(shí)”產(chǎn)生于也歸屬于歷史進(jìn)程，這也體現(xiàn)為某種文化自覺(jué)的形式，其中一種形式就是哲學(xué)。
洛克莫爾：你提到的盧卡奇的馬克思主義與馬克思的關(guān)系問(wèn)題非常重要。由恩格斯創(chuàng)立的馬克思主義是反黑格爾主義的，它認(rèn)為，馬克思遵循費(fèi)爾巴哈，遠(yuǎn)離黑格爾，遠(yuǎn)離德國(guó)唯心主義，甚至遠(yuǎn)離哲學(xué)，從而實(shí)現(xiàn)唯物主義和科學(xué)。盧卡奇表明，馬克思是一個(gè)黑格爾主義者，他的理論產(chǎn)生于解釋、批判黑格爾的過(guò)程，也是基于黑格爾確立起來(lái)的。盧卡奇在他晚年的著作中批判了資產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)，他認(rèn)為這是對(duì)扭曲的社會(huì)背景的一種非理性的表達(dá)，不能反而以此冒充為他所描述的具有內(nèi)在理性的馬克思主義，因?yàn)轳R克思主義能夠獨(dú)立地掌握和改變現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)。在他生命最后的歲月，盧卡奇在未完成的著作中試圖將馬克思的理論拓展為當(dāng)時(shí)他所理解的社會(huì)本體論。在我看來(lái)，這基本上是正確的，因而是有洞察力的，但他所闡釋的內(nèi)容需要補(bǔ)充。在我看來(lái)，核心的觀點(diǎn)是，在回應(yīng)黑格爾的時(shí)候，馬克思是以費(fèi)希特的思想為基礎(chǔ)的，我在這里提出這個(gè)開(kāi)放的觀點(diǎn)，有限的人類(lèi)建構(gòu)了他所能理解的社會(huì)環(huán)境。這表明，如果我們將主體理解為活躍在自我建構(gòu)的世界或者說(shuō)現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)中的人類(lèi)，我們就能理解世界和我們自己。
臧峰宇：我最近在翻譯盧卡奇的《青年黑格爾》，這本名著重構(gòu)了青年黑格爾的思想進(jìn)程。這本書(shū)表明我們需要進(jìn)一步反思經(jīng)濟(jì)學(xué)和辯證法的關(guān)系，這是青年黑格爾和青年馬克思非常關(guān)注的問(wèn)題。關(guān)注他們對(duì)蘇格蘭啟蒙思想家的評(píng)價(jià)，有助于理解他們各自理論中的辯證維度。盧卡奇細(xì)致分析了《精神現(xiàn)象學(xué)》的前史，即黑格爾1793-1796年伯爾尼時(shí)期、1797-1800年法蘭克福時(shí)期、1801-1803年耶拿時(shí)期以及1803-1807年耶拿時(shí)期的寫(xiě)作，這些資料對(duì)理解馬克思在《巴黎手稿》中對(duì)黑格爾思想的研究頗有助益。在《資本論》第2版的“跋”中，馬克思順便對(duì)辯證法作批判性參照，以表明他的觀點(diǎn)與黑格爾的不同。當(dāng)然，這種區(qū)分也反映了他們的學(xué)術(shù)關(guān)系。您在《非理性主義：盧卡奇與馬克思主義理性觀》等著述中曾多次談及黑格爾的經(jīng)濟(jì)學(xué)和辯證法，我很想知道您關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的看法。
洛克莫爾：正如你所指出的，黑格爾和馬克思思想中的辯證法集中在這個(gè)難題上，即如何理解他們各自的觀點(diǎn)，如何理解馬克思的黑格爾主義。我相信馬克思與黑格爾思想關(guān)系的發(fā)展經(jīng)過(guò)了幾個(gè)階段。至少包括《博士論文》，馬克思在他最早的哲學(xué)著作中應(yīng)用了黑格爾關(guān)于差異的觀點(diǎn)，接著是批判，他在19世紀(jì)40年代經(jīng)常激烈地批判黑格爾，尤其是針對(duì)《法哲學(xué)》，在《巴黎手稿》中這種重要的批判性見(jiàn)解達(dá)到高潮，接著他在晚年的著作中致力于以黑格爾的思想為基礎(chǔ)，尤其體現(xiàn)在《1857-1858年經(jīng)濟(jì)學(xué)手稿》和《資本論》第一卷中。我想指出這一點(diǎn)就足夠了，馬克思與黑格爾的關(guān)系在不同文本中是不一樣的。黑格爾當(dāng)然是一個(gè)辯證思想家，他認(rèn)為作為持續(xù)發(fā)展的結(jié)果，在社會(huì)世界中存在著內(nèi)在張力。馬克思采用了類(lèi)似的思路。雖然有時(shí)候我們說(shuō)，馬克思后來(lái)離開(kāi)了黑格爾，這也是從另一個(gè)角度清楚地表明，馬克思遵循黑格爾，發(fā)展了一種關(guān)于政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的辯證思路。
臧峰宇：您關(guān)于黑格爾和馬克思之間關(guān)系的階段論的看法富有啟發(fā)性，馬克思確實(shí)采用了與黑格爾類(lèi)似的辯證思路，這種辯證思路在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判中具有深遠(yuǎn)的穿透力。最后，我想談?wù)勂P蒂的《21世紀(jì)的資本論》，他在這部著作中提供了對(duì)現(xiàn)代工業(yè)資本主義問(wèn)題的新解讀，對(duì)21世紀(jì)資本主義世界作了一種具有綜合性的研究。皮凱蒂最令人關(guān)注的觀點(diǎn)是，在歐洲以及其他地方，資本回報(bào)率大于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率的情況普遍存在。這實(shí)際上意味著貧富差距在擴(kuò)大，這是他基于數(shù)據(jù)分析得出的結(jié)論。您最近談到利潤(rùn)下降率定律，涉及皮凱蒂對(duì)馬克思對(duì)資本主義長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)不穩(wěn)定所做研究的評(píng)論。我想從平等主義角度理解皮凱蒂對(duì)貧富差距的憂思，這涉及他提出的關(guān)于征收高額累進(jìn)稅的補(bǔ)救方案。愈演愈烈的貧富差距無(wú)疑會(huì)帶來(lái)嚴(yán)峻的社會(huì)問(wèn)題，而這必然會(huì)波及生產(chǎn)領(lǐng)域。
洛克莫爾：這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。馬克思的立場(chǎng)依賴(lài)于資本主義轉(zhuǎn)變?yōu)楣伯a(chǎn)主義的設(shè)想。馬克思沒(méi)有制定也沒(méi)有直接指出旨在實(shí)現(xiàn)這一轉(zhuǎn)變的各種機(jī)制。最重要的經(jīng)濟(jì)機(jī)制是所謂的利潤(rùn)率下降規(guī)律。這個(gè)規(guī)律是很有爭(zhēng)議的，它引來(lái)了很多討論，也經(jīng)常遭到批判。皮凱蒂不依賴(lài)于概念分析，而依賴(lài)于數(shù)據(jù)分析，他指出根本沒(méi)有任何證據(jù)可以支撐這個(gè)常見(jiàn)的看法，利潤(rùn)率隨著時(shí)間的推移而降低。由皮凱蒂以及早些時(shí)候由克羅齊提出的批評(píng)是很重要的，實(shí)際上這對(duì)理解馬克思的觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)是絕對(duì)關(guān)鍵的，如果不太可能甚至根本無(wú)法在實(shí)踐中實(shí)現(xiàn)的話，它就只能在理論上是正確的。馬克思認(rèn)為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，資本主義將因面臨巨大的危機(jī)而遭到摧毀。我仍然期待人們對(duì)馬克思關(guān)于資本主義轉(zhuǎn)變?yōu)楣伯a(chǎn)主義的經(jīng)濟(jì)分析的進(jìn)一步回應(yīng)。
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