瑞貝卡對(duì)話戴錦華：革命黨與北洋，都要靠帝國(guó)主義

　　瑞貝卡·卡爾教授 (Rebecca Karl)任職于美國(guó)紐約大學(xué)歷史系。她對(duì)于中國(guó)近代政治，深厚的研究。瑞貝卡·卡爾教授曾撰寫(xiě)了多本有關(guān)中國(guó)的著作，包括《毛澤東在中國(guó)和二十世紀(jì)的世界：一本簡(jiǎn)史》(杜克大學(xué)2010年出版)、《世界大舞臺(tái)——十九二十世紀(jì)之交中國(guó)的民族主義》(杜克大學(xué)2002年出版)(本書(shū)中譯本于2008年由北京三聯(lián)書(shū)店出版)。

　　二次革命只不過(guò)是參議員之間的風(fēng)波

　　戴錦華：一百年前年正是中國(guó)千年未有之大蛻變的時(shí)候，對(duì)于1913年在整個(gè)變化中的位置，你有什么觀點(diǎn)?

　　瑞貝卡：一些學(xué)者，尤其是美國(guó)學(xué)者，認(rèn)為宋教仁的暗殺，改變了中國(guó)所有的歷史的前進(jìn)。認(rèn)為如果宋教仁沒(méi)有被殺，袁世凱也不敢做他后來(lái)做的發(fā)動(dòng)軍隊(duì)這類事情。他們認(rèn)為如果宋教仁沒(méi)被暗殺，那中華民國(guó)的促進(jìn)可能是比較穩(wěn)定一些。這種認(rèn)為歷史由大人物促進(jìn)的觀點(diǎn)，我認(rèn)為是錯(cuò)誤的、站不住腳的看法，是我非常不認(rèn)同的歷史觀。另一方面，是否宋教仁是那么民主、那么出息的人物?我也沒(méi)有把握。

　　大部分人講二次革命，還是以宋教仁為主的一種講法。二次革命有什么意義?如果不講宋教仁和袁世凱兩個(gè)人的沖突的話，不講宋教仁的被暗殺的話，我不知道二次革命有什么意義。

　　戴錦華：一些美國(guó)學(xué)者覺(jué)得，宋教仁被暗殺，是中國(guó)現(xiàn)代史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。他們是認(rèn)為宋教仁代表著更強(qiáng)的一種政治現(xiàn)代化的力量?

　　瑞貝卡：對(duì)，一種政治現(xiàn)代化、民主化的力量。他比孫中山還民主一點(diǎn)，還要有力量，到1913年，孫中山已經(jīng)下臺(tái)了。1913年的2、3月份，孫中山已經(jīng)在日本了。這也是一個(gè)老模式了，在轉(zhuǎn)折點(diǎn)的時(shí)候他不在中國(guó)(笑)。1911年也不在，1913年也不在。孫中山已經(jīng)下了臺(tái)，當(dāng)然扮演的也是一個(gè)很大的角色，但是是比較后面的一個(gè)角色，不是前臺(tái)的一個(gè)角色。所以很多歷史學(xué)者就認(rèn)為宋教仁是那種前臺(tái)的角色，力量也大，民主性也很濃。他們認(rèn)為如果他活著的話，所謂的資產(chǎn)階級(jí)民主革命比較會(huì)完成的。

　　戴錦華：人們講到1913年，通常會(huì)講到宋教仁被暗殺，中國(guó)的民主革命受挫。這種在中國(guó)比較主流的描述，似乎顯示著中國(guó)曾有一個(gè)高歌猛進(jìn)的民主革命的進(jìn)程，在這時(shí)受到阻隔。整體說(shuō)來(lái)，我們通常是用一個(gè)資產(chǎn)階級(jí)革命的模式，去對(duì)照、去想象中國(guó)的民主革命。但實(shí)際上，它在每一個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)上都非常不同。你感覺(jué)它的差異是什么?或者說(shuō)，在中國(guó)發(fā)生的這場(chǎng)革命的主要特征是什么?

　　瑞貝卡：反正我是不認(rèn)同這樣一種階段性歷史的看法，比如，說(shuō)辛亥革命是資產(chǎn)階級(jí)革命，1949年的革命是社會(huì)主義革命。它是有一些資產(chǎn)階級(jí)革命的特征的，我第一本書(shū)里寫(xiě)過(guò)。把它放在全球化中，就可以看到中國(guó)的革命是一種反帝國(guó)主義、反殖民主義的一種革命。可是中國(guó)反帝國(guó)主義、反殖民主義的對(duì)象是滿族，不是西方。所以它不是一種典型的資產(chǎn)階級(jí)革命。典型的資產(chǎn)階級(jí)革命當(dāng)然是法國(guó)革命，法國(guó)的革命和中國(guó)的基本沒(méi)有任何相同點(diǎn)。雖然很多人寫(xiě)中國(guó)革命和法國(guó)革命的相同點(diǎn)，可是真的沒(méi)有一個(gè)真正的、可以說(shuō)明歷史的相同點(diǎn)，只有一些形式上的相同點(diǎn)。沒(méi)有有闡釋力的相同點(diǎn)。

　　所以我認(rèn)為如果把滿清看做殖民者來(lái)了解中國(guó)的辛亥革命，那么二次革命沒(méi)有任何意義，因?yàn)樗膶?duì)象到底是誰(shuí)?它的欲望是什么?在什么意義上叫革命?又不是一個(gè)群眾的運(yùn)動(dòng)，也不是一個(gè)大運(yùn)動(dòng)之類的，只不過(guò)是少數(shù)國(guó)家參議員之間的風(fēng)波。不能算是任何革命之類的革命。也不能說(shuō)是失敗，因?yàn)椴恢浪某晒Φ臉?biāo)準(zhǔn)是什么。所以我覺(jué)得1913年的事情不能算作一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，它什么都不是。當(dāng)然宋教仁被暗殺對(duì)宋教仁本人是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)(笑)。可是事實(shí)上，如果他沒(méi)有被暗殺，會(huì)不會(huì)改變中華民國(guó)的歷史?這是另外一回事。

　　戴錦華：我完全同意辛亥革命是以滿清為殖民者的一場(chǎng)革命，所以它有“驅(qū)除韃虜，光復(fù)中華”的口號(hào)。但是它還包含了另外的因素和作用，就是結(jié)束了帝制。另外一點(diǎn)是，滿清被推翻的社會(huì)動(dòng)員力量是它喪權(quán)辱國(guó)、無(wú)力呼應(yīng)西方列強(qiáng)的沖擊。如果它是一個(gè)強(qiáng)盛的帝國(guó)，那這個(gè)反殖民的革命是不可能成功的。

　　瑞貝卡：是的，這個(gè)是肯定的。辛亥革命把帝制變成一種不可世襲的制度，這個(gè)是非常重要的東西。辛亥革命與資產(chǎn)階級(jí)革命，這并沒(méi)有必然的聯(lián)系;結(jié)束帝制與資產(chǎn)階級(jí)革命，也沒(méi)有必然的聯(lián)系。我覺(jué)得這并沒(méi)有歷史必然性的聯(lián)系。只有在那種階段性的歷史觀之上，你才能說(shuō)結(jié)束帝制必然有資產(chǎn)階級(jí)革命、或者說(shuō)只有資產(chǎn)階級(jí)革命才能結(jié)束帝制。考慮它的本質(zhì)的話，你也不需要用資產(chǎn)階級(jí)革命的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量它的本質(zhì)。

　　戊戌變法比辛亥革命還重要

　　戴錦華：我們?cè)僬f(shuō)一個(gè)概念，叫“現(xiàn)代”，辛亥革命被視作中國(guó)現(xiàn)代史的開(kāi)端，我們就不斷地用現(xiàn)代、現(xiàn)代中國(guó)、前現(xiàn)代來(lái)討論整個(gè)的變化，這是另外一個(gè)分期方式。我認(rèn)為這應(yīng)該是帶引號(hào)的事實(shí)，就是說(shuō)在1911年以后，整個(gè)中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生了非常急劇的變化，貫穿了整個(gè)二十世紀(jì)。那么，這整個(gè)的變化，是可以怎樣被描述、去把握的變化呢?當(dāng)?shù)壑葡В灰欢ù再Y產(chǎn)階級(jí)革命，不一定就變成憲政民主，那到底是發(fā)生了什么變化?到底是什么不同了?

　　瑞貝卡：我們平常搞歷史學(xué)，說(shuō)“五四運(yùn)動(dòng)”是現(xiàn)代的開(kāi)端。辛亥革命，是從近代到現(xiàn)代的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)、關(guān)鍵事件。不過(guò)這又回到一個(gè)階段性的歷史觀了，我們先不管這些了。在英語(yǔ)里，近代和現(xiàn)代沒(méi)有一個(gè)明確的區(qū)分，我們平常說(shuō)“modern history”，就是指的近代、現(xiàn)代歷史。中國(guó)的“modern history”就是從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始，五四運(yùn)動(dòng)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，但不是一個(gè)斷裂性的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。現(xiàn)在有很多學(xué)者在爭(zhēng)論近現(xiàn)代、前現(xiàn)代這樣的概念，這些概念用在中國(guó)，是不是正確的、有說(shuō)服力的、有力量的、道理的?我覺(jué)得這些都是非常意識(shí)形態(tài)的東西，我不想去管。

　　現(xiàn)在美國(guó)學(xué)術(shù)界有一種非常非常主流的說(shuō)法就是“中國(guó)中心論”，就是不需要用西方的概念來(lái)描述中國(guó)歷史。我暫時(shí)不講，因?yàn)檫@個(gè)非常復(fù)雜。宋代和明代的市場(chǎng)生活、市場(chǎng)社會(huì)，被看作非資本主義的現(xiàn)代性(modernity)，這個(gè)就屬于“中國(guó)中心論”的。這是很多人在爭(zhēng)論的問(wèn)題。

　　我另外編了一本書(shū)，講戊戌變法的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我認(rèn)為戊戌變法是近現(xiàn)代非常重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，比辛亥革命還要重要。也不是因?yàn)檎f(shuō)戊戌變法是激進(jìn)的，或者失敗的。它的失敗并不是我所關(guān)心的，我認(rèn)為它是轉(zhuǎn)折點(diǎn)主要是因?yàn)樗P(pán)批判中國(guó)制度，批評(píng)中國(guó)歷來(lái)的所有的制度。它從經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治、家庭做了整體的批判。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是現(xiàn)代性的一個(gè)特征。

　　把所有的社會(huì)結(jié)構(gòu)、形態(tài)、價(jià)值進(jìn)行批判，不是一部分一部分地去批判，而是既對(duì)整個(gè)結(jié)構(gòu)，也對(duì)每個(gè)部分都進(jìn)行了批判。我覺(jué)得這是辛亥革命沒(méi)有完成的階段，但是辛亥革命也推動(dòng)了這個(gè)批判的過(guò)程。而1913年的二次革命沒(méi)有在任何意義上有任何重要性。后來(lái)的新文化運(yùn)動(dòng)和“五四運(yùn)動(dòng)”，就表現(xiàn)了戊戌變法所開(kāi)啟的全面、完整的否定。從1895年甲午中日戰(zhàn)爭(zhēng)失敗，到1998年的戊戌變法，我覺(jué)得這是中國(guó)近代現(xiàn)代化、近代現(xiàn)代性的最重要的部分。就是因?yàn)檫@個(gè)全盤(pán)批判的過(guò)程是從這里開(kāi)始的。

　　戴錦華：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)某種意義上是一個(gè)標(biāo)志性事件，那么是不是可以這樣理解，從戊戌變法、辛亥革命、五四運(yùn)動(dòng)，整體上是對(duì)于帝國(guó)主義沖擊的回應(yīng)。

　　瑞貝卡：在某種意義上，我覺(jué)得是對(duì)帝國(guó)主義的資本主義(Imperial Capitalism)的回應(yīng)。不能簡(jiǎn)單地說(shuō)帝國(guó)主義，因?yàn)閺镍f片戰(zhàn)爭(zhēng)到五四運(yùn)動(dòng)，帝國(guó)主義沒(méi)有一個(gè)非常明確的定義。到了五四，才真正比較了解帝國(guó)主義的整體性。當(dāng)然，戊戌變法之后，帝國(guó)主義就得到了初步的定義，康有為、梁?jiǎn)⒊O中山等很多人，寫(xiě)了很多很多關(guān)于帝國(guó)主義到底是什么東西的文章。梁?jiǎn)⒊?901年寫(xiě)了一篇非常長(zhǎng)的文章叫《滅國(guó)新法論》，列舉了五個(gè)例子，印度、波蘭、南非、菲律賓、埃及，五個(gè)國(guó)家滅國(guó)的“法子”都稍微不同，但都是新法導(dǎo)致的，這新法就等于說(shuō)是帝國(guó)主義。

　　梁?jiǎn)⒊恼伦詈笠徊糠种v的是有關(guān)中國(guó)的辯論，有關(guān)“保全”和“瓜分”，稱這二者事實(shí)上沒(méi)有任何區(qū)分。“保全”是滅國(guó)新法的一個(gè)方式：“瓜分”是看得到的，“保全”是看不到的。他當(dāng)時(shí)是沒(méi)有說(shuō)這個(gè)就是帝國(guó)主義，沒(méi)有用帝國(guó)主義這個(gè)詞，但是再過(guò)一兩年，章太炎等很多人都在用了。帝國(guó)主義有政治方面、經(jīng)濟(jì)方面、軍事方面、社會(huì)等各個(gè)方面的例子。梁?jiǎn)⒊倪@篇文章是我第一本書(shū)的基礎(chǔ)文本，我是從他那里來(lái)了解那時(shí)候全球性是怎么被理解的。

　　關(guān)于戊戌變法、辛亥革命、五四運(yùn)動(dòng)，是不是對(duì)于帝國(guó)主義的資本主義回應(yīng)。這要看歷史學(xué)者和清末當(dāng)時(shí)的說(shuō)法，就是中西的沖突——或者是政治的，或者是文化上的沖突。我自己要強(qiáng)調(diào)很多的19世紀(jì)末到20世紀(jì)初的這些變化，都是跟資本主義的進(jìn)入非常有關(guān)的。資本主義是從西歐來(lái)的，但是當(dāng)資本主義碰到中國(guó)本地的組織、制度、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)后，資本主義也有一些變化，中國(guó)本身也有一些變化。所以也不能說(shuō)是西方帶來(lái)的東西，它碰到中國(guó)，就變成了一個(gè)“混血兒”。它變成了另外一種東西，既不是西方的，也不是傳統(tǒng)中國(guó)的，可是就是中國(guó)歷史的一部分，不能說(shuō)是外來(lái)的，已經(jīng)變成了內(nèi)在的東西。

　　要講19世紀(jì)的帝國(guó)主義的資本主義，你就要講它內(nèi)在的變化。在每個(gè)地方，它都有不同的特征。中國(guó)的南方、北方、上海和中國(guó)的其它地方，特征都非常不同。和埃及的資本主義本地化的特征又非常不一樣。必須要講它本地的特征是什么，內(nèi)在性是哪一種。這又跟中國(guó)共產(chǎn)黨所說(shuō)的民族資本和帝國(guó)資本又是不一樣的說(shuō)法，我不同意把民族資本和帝國(guó)資本分開(kāi)。資本主義是一種全球性的東西，又是一種非常非常本地化的東西。一碰到本地，就要本地化，不然就沒(méi)辦法實(shí)行。所以宏觀的和微觀的同時(shí)要看，不然你是沒(méi)辦法了解的。

　　你一直可以說(shuō)中西，當(dāng)然有西來(lái)的很多東西。可是你做歷史，如果一直做這個(gè)區(qū)分的話，很多很多的變化是被模糊掉了。我們之所以能夠說(shuō)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，是因?yàn)椴黄降鹊臈l約、鴉片的大量進(jìn)入，還有商業(yè)化的生活，這是一個(gè)非常大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。在此之后，整個(gè)中國(guó)社會(huì)有意無(wú)意地沒(méi)有選擇了，必須和資本主義有緊密的關(guān)系。我以前一直以為有很多的因素的影響，但是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)制度還是比較獨(dú)立的。

　　中國(guó)有意無(wú)意地沒(méi)有選擇了，很多學(xué)者說(shuō)是無(wú)意的——因?yàn)楫?dāng)時(shí)的人們還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到，日常生活還繼續(xù)保持傳統(tǒng)的方式?jīng)]有變化——所以不能算是轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我覺(jué)得這是非常錯(cuò)誤的，這只是表面上的而已。

　　到戊戌變法又是一種集中的一個(gè)階段，把所有的潮流又集中起來(lái)。

　　戴錦華：那么，首先不可能是一種清晰的階段論，所有歷史描述中的那些斷裂，都帶來(lái)很大的問(wèn)題。中國(guó)的歷史是一種過(guò)程，這個(gè)過(guò)程不可能和任何西方國(guó)家類比，作出一種線性的描述，說(shuō)它朝向某一個(gè)規(guī)定方向。但是在你的描述中，又存在一種方向，是一種被改變了的方向。

　　瑞貝卡：對(duì)，是在帝國(guó)主義的資本主義的框架內(nèi)的改變，改變的方向不是完全自由的。不過(guò)你變化的時(shí)候并不是說(shuō)你必須按照哪一個(gè)類型去完成，在別無(wú)選擇的情況之下還是有一些選擇。還是有歷史，還是有可以做的，可是可做的范圍已經(jīng)被劃定了。和馬克思說(shuō)的是一樣的。

　　戴錦華：你認(rèn)為1913年不具有任何特殊的意義，是因?yàn)樗谡麄€(gè)的、別無(wú)選擇的變化過(guò)程中，它沒(méi)有什么推進(jìn)的或改變的意義。

　　瑞貝卡：沒(méi)有，就是一個(gè)小風(fēng)波，是幾個(gè)人之間的小沖突。

　　1913年，帝國(guó)主義在中國(guó)的一個(gè)延續(xù)

　　戴錦華：我問(wèn)一個(gè)很笨的問(wèn)題，袁世凱稱帝是不是也是一個(gè)小風(fēng)波?還是袁世凱的稱帝也是一種選擇的可能?

　　瑞貝卡：你問(wèn)的是一個(gè)很重要的問(wèn)題。我覺(jué)得辛亥革命標(biāo)志著，帝制再也沒(méi)有歷史合法性了。所以袁世凱稱帝基本上是沒(méi)有任何合法性的了，不管他是什么人、什么力量。我覺(jué)得稱帝不是一個(gè)真正的選擇。

　　戴錦華：但是袁世凱稱帝并不一定意味著傳統(tǒng)帝制的恢復(fù)，可能意味著君主立憲。我讀到的一些通俗的歷史著作把袁世凱和宋教仁的沖突形容為兩種選擇的沖突，是選擇君主立憲還是真正的憲政民主。

　　瑞貝卡：這背后還有一個(gè)很少人講的潛在問(wèn)題，袁世凱已經(jīng)跟他們簽好合同要借一大筆錢(qián)，宋教仁他們反對(duì)。(注：1913年袁世凱的北洋政府向英、法、德、俄、日五國(guó)銀行團(tuán)的一次大借款，款項(xiàng)高達(dá)二千五百萬(wàn)鎊，年息五厘，分47年償清，以解決政府的國(guó)庫(kù)空虛問(wèn)題。國(guó)民黨人等認(rèn)為袁意在擴(kuò)張北洋軍隊(duì)，認(rèn)為借款未經(jīng)現(xiàn)任國(guó)會(huì)批準(zhǔn)屬非法。)誰(shuí)和誰(shuí)吵架仍然不是非常重要，是“家庭”里的小事情。可是合同簽字，仍然是跟帝國(guó)主義的交涉的問(wèn)題。這還是最重要的動(dòng)力。這表示辛亥革命西方帝國(guó)主義沒(méi)有任何的對(duì)抗。

　　1913年，仍然是兩邊為了成立自己的力量，都要非常依靠帝國(guó)主義。這樣的話，你就可以看到一個(gè)連續(xù)性，到1915年，日本的“二十一條”，袁世凱也部分接受。當(dāng)時(shí)，所有的想要當(dāng)中國(guó)的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)的力量們，都必須依靠或者是西方的、或者是日本的帝國(guó)主義。這種連續(xù)性是重要的。1913年背后的和英國(guó)簽字的問(wèn)題，我覺(jué)得是非常重要的因素。1913年沒(méi)有任何轉(zhuǎn)折的意義，就是一個(gè)連續(xù)的過(guò)程。就是帝國(guó)主義在中國(guó)的一個(gè)延續(xù)。

　　戴錦華：溫鐵軍認(rèn)為第三世界國(guó)家，革命的意義是，如果不通過(guò)革命這種極端的形式，就只能在同帝國(guó)主義的妥協(xié)，對(duì)政治主權(quán)的讓渡中來(lái)完成現(xiàn)代化過(guò)程。之所以五四成為轉(zhuǎn)折點(diǎn)，在五四之前，不停地和帝國(guó)主義談判、出讓主權(quán)，直到五四新文化運(yùn)動(dòng)，才明確表達(dá)一種拒絕的態(tài)度。是不是可以這樣理解?

　　瑞貝卡：是。

　　戴錦華：所以不是中國(guó)選擇憲政民主還是君主立憲還是帝制的問(wèn)題，它仍然無(wú)法處理和帝國(guó)主義的關(guān)系?

　　瑞貝卡：是的。

　　(整理：董樂(lè))

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