蘇偉:與大衛(wèi)·科茨面談"社會(huì)主義"

　　近日，美國(guó)馬薩諸塞州大學(xué)安姆赫斯特分校經(jīng)濟(jì)學(xué)教授大衛(wèi)·科茨來(lái)華蒞渝，重慶市委黨校教授蘇偉應(yīng)邀與科茨面談近兩小時(shí)，現(xiàn)將有關(guān)社會(huì)主義的討論內(nèi)容整理如下。

　　問(wèn)題集錦：

　　——對(duì)社會(huì)主義的基本看法是什么?

　　——黨的上層是怎樣講“社會(huì)主義本質(zhì)”的呢?

　　——社會(huì)主義本質(zhì)的理論在實(shí)際中執(zhí)行得怎么樣?

　　——如何看待社會(huì)主義社會(huì)中的資本主義因素和資本主義社會(huì)中的社會(huì)主義因素?

　　——中國(guó)的社會(huì)精英愿意走社會(huì)主義還是走資本主義道路?

　　科茨：歡迎蘇偉教授!我聽說(shuō)你也是一位社會(huì)主義者，很想與你談?wù)劇Ｎ乙彩巧鐣?huì)主義者，主要的研究領(lǐng)域是馬克思主義哲學(xué)和馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)。

　　蘇偉：歡迎科茨教授來(lái)華蒞渝!你在中國(guó)知名度很高，我們都讀過(guò)你的《自上而下的革命》，我很贊同你對(duì)蘇聯(lián)解體原因的基本看法，尤其贊同你關(guān)于蘇聯(lián)解體是一場(chǎng)歷史災(zāi)難的觀點(diǎn)。

　　科茨：那么請(qǐng)問(wèn)你對(duì)社會(huì)主義的基本看法是什么?

　　蘇偉：鄧小平先生概括社會(huì)主義本質(zhì)那“五句話”，即“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力，消滅剝削，消除兩極分化，最終達(dá)到共同富裕”，也就是我對(duì)社會(huì)主義的基本看法。

　　科茨：鄧小平先生完整地講過(guò)這樣的社會(huì)主義本質(zhì)論嗎?

　　蘇偉：就是鄧小平先生1992年在著名的“南方談話”中講的啊，《鄧小平文選》第三卷1993年就公開發(fā)表了。《鄧小平文選》有英文版吧，還沒(méi)有嗎?

　　科茨：我還沒(méi)有看到。90年代后我多次訪問(wèn)中國(guó)，一些人也同我談到“社會(huì)主義本質(zhì)”。可是我的映像中大家講的都是“前兩句話”的內(nèi)容。鄧小平先生明確講過(guò)要“消滅剝削，消除兩極分化，實(shí)現(xiàn)共同富裕嗎”?

　　蘇偉：非常明確，而且從1978年改革開放起到1997年去世，他反反復(fù)復(fù)講過(guò)無(wú)數(shù)次這個(gè)觀點(diǎn)。這在中國(guó)理論界已經(jīng)是個(gè)常識(shí)了，連很多老百姓也都知道。但是，像科茨先生你這樣著名的社會(huì)主義者都說(shuō)還不知道，如果不是當(dāng)面聽你親口說(shuō)出，我都不會(huì)相信。這是不是因?yàn)槟憬佑|得比較多的是中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的緣故呢?因?yàn)椋谥袊?guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界，正如中國(guó)一個(gè)老資格的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家劉國(guó)光教授在2005年就公開指出過(guò)的那樣，馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)已經(jīng)被邊緣化了，新自由主義實(shí)際上已經(jīng)成為主流。而這種“主流觀點(diǎn)”是避而不談“消滅剝削，消除兩極分化，實(shí)現(xiàn)共同富裕”。

　　科茨：我也很奇怪：中國(guó)的更多的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，尤其是一些著名大學(xué)中的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，為什么都持新自由主義的觀點(diǎn)?這次我到重慶來(lái)，同重慶的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家座談，也發(fā)現(xiàn)多數(shù)都持新自由主義觀點(diǎn)。但他們也講“社會(huì)主義本質(zhì)”，講把“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”納入社會(huì)主義本質(zhì)是偉大的理論創(chuàng)造。

　　蘇偉：我也認(rèn)為把“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”納入社會(huì)主義本質(zhì)，是偉大的理論創(chuàng)造。但鄧小平更大的理論創(chuàng)造，是將“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”與“消滅剝削，消除兩極分化，最終達(dá)到共同富裕”統(tǒng)一起來(lái)，整合起來(lái)，完整地納入“社會(huì)主義本質(zhì)”中。但如果把它們割裂開來(lái)，光講“解放生產(chǎn)力，發(fā)展生產(chǎn)力”，那么，新自由主義、老自由主義，或者其他任何資本主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，也都可以講;相反，光講“消滅剝削，消除兩極分化，共同富裕”，那么不但“傳統(tǒng)”社會(huì)主義，而且空想社會(huì)主義、小資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)主義等等，也都可以講。所以，在中國(guó)，據(jù)說(shuō)有一種快速判斷某人“左傾”還是右傾的簡(jiǎn)便方法，就是聽他怎樣講“社會(huì)主義本質(zhì)”——如果只講“前兩句”，便是右傾;如果只講“后三句”，便是“左傾”。

　　科茨：那么黨的上層是怎樣講“社會(huì)主義本質(zhì)”的呢?

　　蘇偉：這個(gè)問(wèn)題稍微有點(diǎn)復(fù)雜，容我解釋。1992年鄧小平“南巡”講了“社會(huì)主義本質(zhì)論”后，中國(guó)掀起了學(xué)習(xí)包括這個(gè)本質(zhì)論在內(nèi)的鄧小平理論的熱潮。到1997年鄧小平逝世，隨即中共召開十五大，將這“五句話”的“社會(huì)主義本質(zhì)論”納入了中共的黨章“總綱”部分。但5年后的中共十六大，又將這“五句話”的“社會(huì)主義本質(zhì)論”從黨章中拿了出來(lái)。一個(gè)重要原因，可能是因?yàn)槲覀凕h那時(shí)制定了要吸收包括私營(yíng)企業(yè)主等新興階層中的優(yōu)秀分子入黨的政策(當(dāng)然有個(gè)前提，就是他們必須符合共產(chǎn)黨員條件)，這個(gè)政策是有合理性和必然性的，但是，私營(yíng)企業(yè)主是有剝削行為的，這在我們有馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)常識(shí)的人來(lái)看是不言而喻的。當(dāng)然，中共早在建國(guó)初期就有劉少奇提出的“剝削有功論”，講缺少資本主義充分發(fā)展階段的中國(guó)，部分地發(fā)展有剝削行為的民族工商業(yè)，是有進(jìn)步意義并且是有利于中國(guó)人民的;稍后毛澤東闡發(fā)的“四馬分肥”論，又進(jìn)一步論證了“剝削有功論”——與資本主義社會(huì)剩余價(jià)值全歸資本主義不同，中國(guó)的私營(yíng)工商企業(yè)的剩余價(jià)值分成四份，一份以稅收形式交給社會(huì)主義的國(guó)家，一份投入再生產(chǎn)壯大人民國(guó)家的國(guó)力，一份以勞保福利形式用于職工(國(guó)家要監(jiān)督)，第四份歸資本家個(gè)人所得。個(gè)人得到剩余價(jià)值，這就是剝削。但他們得得越多，國(guó)家和人民就得得更多，所以只是在不發(fā)達(dá)的社會(huì)主義國(guó)家，“剝削有功”。這“剝削有功、四馬分肥”論，也是中國(guó)今天改革開放，發(fā)展非公有制經(jīng)濟(jì)的重要理論基礎(chǔ)。可是要向黨員和人民說(shuō)清楚這么麻煩的“社會(huì)主義社會(huì)的剝削”問(wèn)題，不大容易，可能這就是我們黨從十六大起，就在黨章中回避了包含“消滅剝削、削除兩極分化”內(nèi)容的“社會(huì)主義本質(zhì)論”的原因吧。

　　盡管在黨章中拿出了鄧小平的“社會(huì)主義本質(zhì)論”，但在“鄧小平理論”和“中國(guó)特色社會(huì)主義理論體系”中，鄧小平的“社會(huì)主義本質(zhì)論”仍然居于重要地位，中共的黨員尤其是干部學(xué)理論，中國(guó)的高中生、大學(xué)生學(xué)政治課，都要學(xué)它。

　　科茨：這個(gè)社會(huì)主義本質(zhì)的理論在實(shí)際中執(zhí)行得怎么樣呢?

　　蘇偉：中共中央的路線、方針和基本政策，對(duì)社會(huì)主義本質(zhì)論是體現(xiàn)得比較明確的。然而在中國(guó)不少地方，包括政界，也包括學(xué)界，更包括企業(yè)界，是根本不講什么“社會(huì)主義”，也不講社會(huì)主義的基本體現(xiàn)，如“公有制經(jīng)濟(jì)為主體”、“國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)”、“按勞分配為主”等等。中共中央確實(shí)明示過(guò)“公有制為主體，是就全國(guó)而言”的觀點(diǎn)，言下之意是有的局部可以以非公有制為主體，這是對(duì)的。但問(wèn)題就出在幾乎每一個(gè)局部都認(rèn)為自己是那個(gè)“不影響全國(guó)公有制為主體的局部”。中國(guó)一個(gè)“吝嗇鬼故事”，講的是一老人過(guò)生日，叫五個(gè)兒子各帶一桶酒來(lái)祝壽，五個(gè)吝嗇鬼兒子各帶了一桶水倒進(jìn)酒缸里，想的都是“有兄弟們的四桶酒，我倒一桶水沒(méi)事”，結(jié)果只能喝“水酒”，但兒子們還異口同聲講“好酒!好酒!”出現(xiàn)這種局面就麻煩了。

　　科茨：中國(guó)出現(xiàn)這種局面了嗎，或者會(huì)出現(xiàn)這種局面嗎?

　　蘇偉：總體上還沒(méi)有，但重要原因之一是中國(guó)政府這個(gè)“老爹”的“酒”很濃、很醇，就是中國(guó)國(guó)有的中央企業(yè)迅猛崛起，已異常強(qiáng)大。中國(guó)的前任國(guó)資委主任在今年“兩會(huì)”上講：佐利克的“世行報(bào)告”出臺(tái)的背景，是有些方面感覺(jué)到巨大的威脅——中國(guó)央企進(jìn)入世界500強(qiáng)的有了38戶，進(jìn)入前10名的有了3家。

　　科茨：那么你也是反對(duì)佐利克“世行報(bào)告”的嗎?

　　蘇偉：佐利克及世行的專家，作為非馬克思主義者，他們當(dāng)然不贊成社會(huì)主義，不贊成公有制為主體、國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主導(dǎo)，但他們懂經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，懂市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行過(guò)程，所以他們也看出了中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的很多毛病和問(wèn)題，并提出了解決之道。我覺(jué)得，科學(xué)的態(tài)度，是首先尊重它，然后分析它，分清哪些是意識(shí)形態(tài)的不可行因素，哪些是操作上的可行因素，“擇其善者而從之嘛”。要想從新自由主義口里聽到“公有制為主體”的“玉言”，那要求也過(guò)高了吧?

　　科茨：世行高層也不一定都是新自由主義觀點(diǎn)的。例如佐利克的繼任者“金庸”，就很關(guān)注弱勢(shì)群體。我之前同他合寫過(guò)一本書，就是關(guān)于縮小第三世界貧富差距的。

　　蘇偉：那么我想請(qǐng)問(wèn)一下科茨先生，你是哪一種社會(huì)主義者?譬如說(shuō)，你的基本觀點(diǎn)與法國(guó)新任總統(tǒng)奧朗德有何異同?因?yàn)榉▏?guó)“社會(huì)黨”譯全了，好像就是法國(guó)“社會(huì)主義黨”。

　　科茨：我對(duì)社會(huì)主義的基本看法是馬克思主義的，就是那代替資本主義的(資本主義以后的)、實(shí)行生產(chǎn)資料公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的社會(huì)主義。

　　蘇偉：這就是馬克思恩格斯講的“科學(xué)社會(huì)主義”，既不是“民主社會(huì)主義”，更不是“社會(huì)民主主義”。但是，蘇聯(lián)、中國(guó)都搞過(guò)幾十年計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，有過(guò)偉大的成績(jī)，但最后都搞不下去了。

　　科茨：以美國(guó)等發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件，完全可以搞社會(huì)主義，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而且可以搞得很好。

　　蘇偉：除了經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件，民主的政治條件也很重要。你們美國(guó)有良好的民主傳統(tǒng)和基礎(chǔ)，將來(lái)搞社會(huì)主義，一定能夠把經(jīng)濟(jì)計(jì)劃做得更好、更科學(xué)。過(guò)去蘇聯(lián)、中國(guó)搞的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，個(gè)人意志、主觀意志太強(qiáng)烈，實(shí)際上沒(méi)搞幾個(gè)真正科學(xué)、民主的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃。看來(lái)要在現(xiàn)代科技尤其是信息技術(shù)和人民民主這兩條轉(zhuǎn)道上，才能開好計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的列車。但中國(guó)起碼還要搞三五十年乃至上百年的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，才能轉(zhuǎn)向計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

　　科茨：除了公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，社會(huì)主義還包括與資本主義不同的分配政策。

　　蘇偉：確實(shí)如此。公有制不與分配制度聯(lián)系起來(lái)，很難說(shuō)是社會(huì)主義的公有制。我注意到，奧朗德和法國(guó)“社會(huì)主義黨”的競(jìng)選的施政措施，就包括要對(duì)年收入上百萬(wàn)歐元的人征收75%的所得稅，還要對(duì)國(guó)有企業(yè)高管的年薪限制在最低工資20倍以內(nèi)。反觀中國(guó)，最近有報(bào)道說(shuō)，中國(guó)最大的國(guó)有石油企業(yè)中層管理人員的年薪就上了百萬(wàn)，整個(gè)國(guó)企高管的工資是最低工資的98倍!單從這方面看，中國(guó)的國(guó)企確實(shí)嚴(yán)重偏離了社會(huì)主義公有制的軌道。幸好，從中國(guó)國(guó)企發(fā)揮的經(jīng)濟(jì)職能和社會(huì)職能來(lái)看，它們還帶有社會(huì)主義公有制的性質(zhì)。例如，在中國(guó)4年前四川的特大地震后，國(guó)有油氣企業(yè)敞開向極其龐大的救災(zāi)車隊(duì)免費(fèi)加油加氣，保證了特大規(guī)模救災(zāi)行動(dòng)的成功。反觀日本，不得不請(qǐng)求各國(guó)將援助物資自己運(yùn)往災(zāi)區(qū)。

　　科茨：蘇教授的意思是，中國(guó)的社會(huì)主義社會(huì)中有資本主義因素，而資本主義社會(huì)中有社會(huì)主義因素。

　　蘇偉：確實(shí)如此。當(dāng)然區(qū)別在于誰(shuí)占主流、是本質(zhì)。本質(zhì)和主流決定國(guó)家的發(fā)展道路。

　　科茨：那么中國(guó)的社會(huì)精英是愿意走社會(huì)主義還是走資本主義的道路呢?

　　蘇偉：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。一是中國(guó)的政治精英(包括國(guó)企高管)與知識(shí)分子分立甚至對(duì)立很嚴(yán)重，共識(shí)不強(qiáng);知識(shí)分子內(nèi)部分立和對(duì)立更嚴(yán)重，甚至沒(méi)法對(duì)話，這在古今中外都是獨(dú)一無(wú)二的奇怪現(xiàn)象。二是對(duì)于“中國(guó)特色社會(huì)主義到底是什么”的問(wèn)題，并不是只有兩種回答，而是有三種回答：一種認(rèn)為本質(zhì)是社會(huì)主義(盡管要階段性地包含許多資本主義的因素)，相當(dāng)多的政治精英和知識(shí)分子愿意走這條路，我也是;另一種認(rèn)為本質(zhì)是資本主義，有一些政治精英、更有相當(dāng)多的知識(shí)分子愿意走這條路，我反對(duì);第三種認(rèn)為是“一黨領(lǐng)導(dǎo)加市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。這第三種認(rèn)識(shí)，以感性形式存在于廣大的政治精英(主要是中、基層)心中，其實(shí)最值得重視、擔(dān)憂與警惕。

　　科茨：為什么這第三種認(rèn)識(shí)最值得重視與警惕呢?

　　蘇偉：一是因?yàn)檎尉?duì)社會(huì)政治進(jìn)程起直接決定作用，知識(shí)分子的聲音無(wú)論多么高昂，也只起間接作用。二是因?yàn)檫@種認(rèn)識(shí)既可以被引導(dǎo)著“向左轉(zhuǎn)”，上升為“自身高度民主的共產(chǎn)黨依靠人民民主和法治國(guó)家來(lái)領(lǐng)導(dǎo)人民搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，也可以被引導(dǎo)著“向右轉(zhuǎn)”，下降為“過(guò)分集中的共產(chǎn)黨依靠威權(quán)和行政力量來(lái)領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)搞政府支配的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”。這種下降的認(rèn)識(shí)成為主流、成為現(xiàn)實(shí)的話，黨的領(lǐng)導(dǎo)和社會(huì)主義法治就會(huì)被扭曲，而政治權(quán)力掌握者就既可以得到“無(wú)競(jìng)爭(zhēng)執(zhí)政”的“好處”，又可以得到“支配市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”的“好處”。這兩種“好處”單獨(dú)都能給掌權(quán)者帶來(lái)巨大的利益，更不要說(shuō)二者的“結(jié)合”了。

　　科茨：都有哪些好處和利益呢?

　　蘇偉：有“白色”的，諸如優(yōu)厚的職務(wù)福利待遇等;有“灰色”的，諸如奢侈的“三公”消費(fèi)及廣泛的“人脈”關(guān)系等;還有“黑色”的，諸如“買官賣官”、“行賄索賄”、“利益輸送”乃至掠奪性瓜分公有財(cái)產(chǎn)和社會(huì)資源等。中國(guó)有位專門關(guān)注“三公”消費(fèi)的律師統(tǒng)計(jì)，全國(guó)一年達(dá)9000多億。我還補(bǔ)充一點(diǎn)，“三公”主要是我國(guó)60余萬(wàn)縣處級(jí)以上的政治精英消費(fèi)的。僅此一項(xiàng)，你認(rèn)為他們?cè)敢庾呱鐣?huì)主義道路，也愿意走真正的資本主義道路嗎?

　　科茨：確實(shí)，按照社會(huì)主義的原則和資本主義的原則，都不應(yīng)該有這些好處和利益的。

　　蘇偉：對(duì)。馬克思恩格斯早就講清楚了：社會(huì)主義社會(huì)的“官員”是人民公仆，收入不能超過(guò)熟練工人的工資;資本主義社會(huì)的官員是資本家階級(jí)的“走狗”，給他們啃的骨頭上的肉不能太多。典型的資本主義確實(shí)是如馬恩所言那樣做的;而社會(huì)主義呢，如我們中國(guó)，盡管處在“初級(jí)階段”，要搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，干部與工人、農(nóng)民的收入要拉開一定差距，但與馬恩強(qiáng)調(diào)的原則，相差不是十萬(wàn)八千里，也太遠(yuǎn)了一些。其中很可怕的一點(diǎn)，是我們很多的黨政官員左邊要與私企老板比，右邊要與國(guó)企老總比，比來(lái)比去都覺(jué)得自己收入太低、生活太不“瀟灑”，于是拼命擴(kuò)張“三公”消費(fèi)，甚至干脆貪污腐敗。怎么解決這個(gè)難題，確實(shí)讓人頭痛。

　　科茨：那么知識(shí)分子呢，他們?cè)敢庾呱鐣?huì)主義還是資本主義道路呢?

　　蘇偉：我覺(jué)得有相當(dāng)多的知識(shí)分子愿意走資本主義道路。因?yàn)楝F(xiàn)在知識(shí)分子多數(shù)持“合理利己主義”價(jià)值觀，盡管也知道資本主義必然導(dǎo)致“兩極自然分化”，但都認(rèn)為在“平等自由競(jìng)爭(zhēng)”中，自己是能夠升向社會(huì)上層的，因此容易趨向于搞資本主義。這也是你們西方的知識(shí)分子，作為個(gè)體，多數(shù)也愿意搞資本主義的重要原因。同時(shí)也是盧卡奇強(qiáng)調(diào)要靠知識(shí)分子中的社會(huì)主義精英以無(wú)產(chǎn)階級(jí)的“階級(jí)意識(shí)”灌輸給知識(shí)分子，從而實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的重要原因。

　　此外，在中國(guó)，還有許多知識(shí)分子，把中國(guó)的一些陰暗面，如民主和法治不夠彰顯、官僚主義和貪污腐敗比較嚴(yán)重、道德滑坡和社會(huì)潰敗現(xiàn)象觸目驚心等等的原因，片面歸咎為社會(huì)主義必須要堅(jiān)持的共產(chǎn)黨一黨領(lǐng)導(dǎo)(他們叫“一黨專政”)，因此希望用資本主義的多黨制和三權(quán)分立，來(lái)解決這些問(wèn)題。這從反面成為一些知識(shí)分子愿意搞資本主義的原因。

　　科茨：蘇教授介紹的情況，令我相當(dāng)擔(dān)憂。因?yàn)槟阏f(shuō)的情況與我了解的蘇偉解體前的情況，尤其是政治精英和知識(shí)分子的情況，有不少類似的情況啊。

　　蘇偉：是啊。我記得你在《來(lái)自上層的革命》中介紹的蘇聯(lián)解體前的一個(gè)重要情況，是西方民調(diào)顯示：普通群眾中80%幾希望堅(jiān)持社會(huì)主義，但政治精英中卻有近80的希望搞資本主義。因此，蘇聯(lián)必亡。我相信，那些西方民調(diào)機(jī)構(gòu)到中國(guó)來(lái)調(diào)查，政治精英們絕大多數(shù)會(huì)表示愿意搞“中國(guó)特色社會(huì)主義”。但是，中共只有將社會(huì)精英對(duì)“中國(guó)特色社會(huì)主義”的認(rèn)識(shí)，引導(dǎo)到上述三種中的第一種上來(lái)，中國(guó)才能堅(jiān)持走社會(huì)主義道路。當(dāng)然，這種引導(dǎo)，與其說(shuō)是靠理論，勿寧說(shuō)要靠實(shí)踐、靠政策。

　　科茨：今天與蘇教授談社會(huì)主義，非常愉快。謝謝你!

　　蘇偉：我也非常愉快。謝謝你!

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