崔之元：解讀制度創(chuàng)新與經(jīng)濟(jì)民主

王魯湘：1978年12月，中共召開了十一屆三中全會，改革開放就此拉開序幕，三十年來，中國改革開放歷經(jīng)曲折，突破成見，備受爭議，今天它已經(jīng)走出一條西方現(xiàn)存理論難以解讀的特殊道路，那么中國改革開放的制度創(chuàng)新以怎樣的路徑在進(jìn)行？改革的內(nèi)涵幾經(jīng)變化，今日為何？股份合作制，思想解放，社會主義市場經(jīng)濟(jì)，社會分紅等等等等，這些引領(lǐng)潮流、聚焦理論界爭論的詞語，應(yīng)該怎么樣正確的解讀。中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展道路，我們應(yīng)該如何去反思，有關(guān)這樣一些問題，我們非常榮幸地邀請到了清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授崔之元先生。

崔之元，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授，美國芝加哥大學(xué)政治學(xué)博士。崔先生曾任教于美國麻省理工學(xué)院，并于柏林高等研究中心、哈佛大學(xué)法學(xué)院從事研究。他在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政治哲學(xué)領(lǐng)域里潛心研究，頗有建樹。因為他有強(qiáng)烈的公民情懷和樸素的民族意識，媒體稱他為新左派代表人物。

王魯湘：崔先生，我們在八十年代其實就認(rèn)識，那個時候崔先生剛剛從大學(xué)出來，意氣風(fēng)發(fā)，是一個青年才俊，但是沒想到今天也是頭發(fā)已經(jīng)花白了。那么常有人把崔先生稱之為新左派的代表人物，那么什么叫做新左派？您為什么會成為新左派的代表人物？

崔之元：首先對左和右的理解，我覺得在中文和西方的語境里面都是比較混亂的。但是從這個詞源學(xué)來說，左派這個詞第一次出現(xiàn)在世界政治辯論的語匯里面，是在法國大革命的時候，因為大家知道法國大革命之前召開了三級議會，坐在國王左邊的是平民的代表，坐在國王右邊的是貴族、僧侶的代表，那么所以人們把坐在國王左邊，代表平民的那樣一些人的主張稱為有左翼的主張，所以如果按照這個意義上來說，雖然我還有其他的一些被別人稱之為左翼的朋友，像汪暉、甘陽、王紹光，有時候別人還說我的同事胡鞍鋼，雖然我們本人并沒有用這個詞匯來描述自己，一開始，但是很多人這么叫了以后，我們現(xiàn)在作為一個討論，覺得也可以欣然接受了，按照這個詞的詞源的意義上。

王魯湘：那么您最近有一個很重要的一篇文章就是關(guān)于《第二次思想解放》，那么您的這篇文章中間所說的第二次思想解放，談到關(guān)于改革，過去的兩分法已經(jīng)失去了它刻劃現(xiàn)實，甚至是想象未來的這樣一種效力，那么您覺得現(xiàn)在在目前我們當(dāng)下這個階段，應(yīng)該用什么辦法來刻劃我們的現(xiàn)實，想象我們的未來？

崔之元：比如說西方的媒體，也包括中國的很多的媒體，都把十七屆三中全會，理解為土地承包權(quán)可以流轉(zhuǎn)，就是私有化，但是我認(rèn)為這種解讀是錯誤的。它錯誤的原因我覺得實際就是和我們打不破那個兩分法有關(guān)，土地所有制只能是私有或者公有，因為你只有這兩種描述方法以后，那么任何一個中間狀態(tài)，比如說土地承包權(quán)流轉(zhuǎn)，它就無法刻畫，我現(xiàn)在并不討論這個做法對還是不對，而是說現(xiàn)在流行的這種兩分法，使我們已經(jīng)無法刻畫它準(zhǔn)確的現(xiàn)實，更何況能夠更有效的來探索使它改革、創(chuàng)新的途徑。

王魯湘：那么包括像經(jīng)濟(jì)民主也是這樣，我們說"自由主義者"，更多的主張是政治民主，但是在經(jīng)濟(jì)民主上的話，他們可能更多的傾向于，比如說他默認(rèn)現(xiàn)在的在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中間的兩極分化，對不對？那你們就會提出，政治民主同時必須也要實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)民主。那么您的經(jīng)濟(jì)民主的概念是怎么來的？

崔之元：最早這個概念我第一次受到啟發(fā)是通過閱讀1919年德國的《魏瑪憲法》，大家知道，十月革命在俄國爆發(fā)以后的，因為德國戰(zhàn)敗，在德國很多城市包括慕尼黑，都成立了慕尼黑共和國，那么后來的《魏瑪憲法》雖然和慕尼黑共和國不一樣，但是因為《魏瑪憲法》是德國社會民主黨創(chuàng)立的，它的第一個總統(tǒng)也是一個工人出身，所以那個憲法里他明確寫上了，要實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)民主，使得勞動者能夠參加到經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)過程的決策，并且能夠分享到經(jīng)濟(jì)生活的成果。所以我覺得這個經(jīng)濟(jì)民主的概念是非常好，而且和我們現(xiàn)在黨中央所倡導(dǎo)的讓人民群眾分享改革成果，而且改革的過程也還要依靠人民，這兩個既依靠人民改革，又讓人民分享改革成果的提法，是完全一致的。

公有、私有、轉(zhuǎn)軌、接軌，流行概念是否誤導(dǎo)國人觀念？從中國到西方，從改革開放到金融危機(jī)，人類制度創(chuàng)新的腳步怎樣刻畫？中國"新左派"學(xué)者崔之元解讀"制度創(chuàng)新與經(jīng)濟(jì)民主"

2008年是在中國和全世界都非常不平凡的一年，我認(rèn)為，如果今后的歷史學(xué)家總結(jié)這個2008年的話，將載入史冊的，可能是我們在今后這兩個月里邊，如何總結(jié)改革開放三十周年。因為總結(jié)改革開放三十周年我認(rèn)為最核心的問題就是判斷這個改革開放三十周年，這個改革的性質(zhì)是什么？那么一種在西方非常流行，我覺得在中國也有相當(dāng)影響的一種觀點(diǎn)是認(rèn)為，改革就是叫做轉(zhuǎn)軌，或者說叫做和國際慣例接軌，在西方的政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)里面，在1989年以后已經(jīng)形成了一個新的學(xué)科叫轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)，那么中國與國際慣例接軌的說法也非常流行。

那么我今天想跟大家探討的一個主題是，我實際上認(rèn)為，這個觀點(diǎn)實際上是非常誤導(dǎo)的，我認(rèn)為我們?nèi)绻迅母镞@個過程理解為一個轉(zhuǎn)軌，或者接軌，將不能夠?qū)嵤虑笫堑姆从常覀兏母锏姆浅ＸS富生動的內(nèi)容和過程，而且將使我們喪失了進(jìn)一步有效的進(jìn)行改革和創(chuàng)新的想象力。

那么我想先展開說一下，制度創(chuàng)新是什么意思。我想之所以這種轉(zhuǎn)軌或者接軌的思路在國際和國內(nèi)，其實都是相當(dāng)流行的一種思路，是和1989年蘇東的變化和1991年蘇聯(lián)的解體有密切關(guān)系的。

在蘇聯(lián)解體以后，當(dāng)時美國國務(wù)院一個重要的官員，他是一個日籍美國人，叫福山。發(fā)表了一篇非常有影響的文章叫《歷史的終結(jié)》，就是說黑格爾當(dāng)時曾寓言到的人類歷史已經(jīng)終結(jié)了，這個時刻已經(jīng)到來，在1989年（東歐劇變）和1991年蘇聯(lián)解體以后，那么今后人類歷史將沒有多少激動人心的事件發(fā)生，因為人類社會已經(jīng)基本上定型于資本主義的市場經(jīng)濟(jì)和民主制度。當(dāng)然可以有一些微調(diào)，小的變動，比如說如果今天奧巴馬當(dāng)選，還是麥肯恩當(dāng)選，但是基本上人類歷史已經(jīng)結(jié)束，達(dá)到了歷史的終結(jié)，那么這種觀點(diǎn)對形成改革就是轉(zhuǎn)軌，或者接軌的說法，我覺得是有非常深刻的影響的。那么這個觀點(diǎn)我認(rèn)為是一個嚴(yán)重錯誤，它實際上犯了制度拜物教的毛病，什么叫制度拜物教呢？

它指的是說呢，把人們的一些抽象的理想和理念，直接等同于某一個具體的現(xiàn)實的制度安排，比如說我們有一個理想和理念：民主，或者市場經(jīng)濟(jì)。然后我們把美國的現(xiàn)在的這種兩黨制的選舉制度，就直接等同于民主這個抽象的理念或者理想，或者說把美國現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)的一些具體的制度安排，就直接等同于市場經(jīng)濟(jì)，這就成為制度拜物教。

那么這種制度拜物教的思路，就使得我們無法描述中國改革過程當(dāng)中已經(jīng)發(fā)生并且正在不斷的發(fā)生的大量的制度創(chuàng)新的事實。最近美國爆發(fā)的金融危機(jī)實際上對制度拜物教這種思路提出了一個極為重大和深刻的挑戰(zhàn)，比如說市場經(jīng)濟(jì)這個理念，能夠等同于美國的具體的市場金融的制度安排嗎？大家看，原來曾經(jīng)被認(rèn)為是美國市場經(jīng)濟(jì)中非常關(guān)鍵的一些制度，比如說投資銀行，現(xiàn)在在美國已經(jīng)不存在了。五大投資銀行要不然倒閉，要不然轉(zhuǎn)型。那么這個例子實際上也說明，市場經(jīng)濟(jì)這樣一個抽象的理念，不能夠被等同于任何一個國家的任何一個時期的一個具體的制度安排。

那么從政治民主上來說我覺得也是這樣，比如美國的民主制度，不能夠等同于我們的民主的理念和理想，那么如果我們擺脫了這種制度拜物教以后，我們就可以有一個更深刻的視角來真正認(rèn)識到我們改革的過程是那樣的豐富多彩，而且有著非常巨大的意義。

當(dāng)創(chuàng)新的腳步已被觀念束縛，如何擺脫樊籬，重塑認(rèn)識？從中國到美國，人類制度創(chuàng)新的范例怎樣解讀？

我想說的第一個例子關(guān)于制度創(chuàng)新，是中國的股份合作制，它最早出現(xiàn)于人民公社解體的時候，當(dāng)時很多地方的農(nóng)村，人民公社解體的時候它把拖拉機(jī)都砸爛了，然后賣了錢分給社員，但是山東淄博附近的周村，他們覺得這樣做太可惜了，所以他們決定創(chuàng)造實驗一種體制，后來他們把它叫做股份合作制，那就是說不把原來的集體資產(chǎn)如拖拉機(jī)和其它的在人民公社時期所做的社隊企業(yè)破壞掉，分給個人，而是說每個村民都可以根據(jù)他們成員的身份得到一部分集體資產(chǎn)的股份，量化到個人的，但這個它不是需要個人出錢來買，而是根據(jù)他歷史的貢獻(xiàn)和他的成員的身份，但是為了進(jìn)一步發(fā)展、吸引外部的投資和包括已經(jīng)退休的，包括以前國家和集體的對社隊企業(yè)投資，所以他們也形成了一部分叫集體股，所以他們是集體股和職工個人股并存的一種體制，他們同時采用一人一票作為成員這個原則，合作的原則，和一股一票作為更純粹的股份制的原則，他把這兩種原則結(jié)合在一起。

那么這個原則后來在九十年代初經(jīng)過農(nóng)業(yè)部的一個初步的調(diào)研和召開了一個現(xiàn)場會以后，在全國有一個比較大規(guī)模的推廣，引起了學(xué)術(shù)界的很大爭論。有一種當(dāng)時非常有影響的觀點(diǎn)，認(rèn)為股份合作制不是現(xiàn)代企業(yè)制度，不是西方標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)制度。

這樣一種流行的觀點(diǎn)，實際上我說是制度拜物教的一種觀點(diǎn)，認(rèn)為現(xiàn)代企業(yè)制度必須是一股一票的股份制，而中國農(nóng)村廣泛實踐的股份合作制，卻被認(rèn)為是一種非驢非馬的，不正規(guī)的東西，是需要向正規(guī)的真正的股份制過渡的。

實際上我們?nèi)绻蚱屏酥贫劝菸锝踢@樣一種形式，我們才有可能認(rèn)識到中國本土發(fā)生的有活力的一種創(chuàng)新。那么股份合作制不僅對鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)意義非常大，而且進(jìn)一步在深圳、在羅湖、在城鄉(xiāng)結(jié)合部，中國城市化高速發(fā)展的地區(qū)，都發(fā)揮了巨大作用，在深圳和廣州，廣泛的出現(xiàn)了社區(qū)型股份合作制。

那么在最近，中央召開的十七屆三中全會討論土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的時候，我認(rèn)為股份合作制仍然會發(fā)揮非常積極的意義。

實際上在很多地區(qū)，比如說湖南的瀏陽已經(jīng)實現(xiàn)了以股份合作制為基礎(chǔ)的土地使用權(quán)的流轉(zhuǎn)，比如說一些蔬菜合作社，它是把很多小塊土地使用權(quán)集中起來，辦蔬菜合作社，那么一些成員是以他的集體成員的身份而進(jìn)行土地使用權(quán)的入股，而不是一股一票來用錢買，買的越多，錢越多，發(fā)言權(quán)越多的原則，所以這是我想說的第一個例子，股份合作制作為中國的一個制度創(chuàng)新。

那么我想說的第二個例子是在中國還沒有實現(xiàn)的一種制度安排，但是實際上有它初步的萌芽，在世界其它很多地方，已經(jīng)局部的出現(xiàn)的一種，我認(rèn)為非常重要的一個制度安排，這個制度安排就是叫做社會分紅。

崔之元：內(nèi)地若實施社會分紅或可取消低保

什么是社會分紅呢？大家知道，它實際就指每個公民都要從公有資產(chǎn)中得到一個分紅，就像私有的股份公司的話，股東也要得到分紅。那么在全世界大家知道，有兩個地方已經(jīng)實現(xiàn)了社會分紅。

一個就是美國的阿拉斯加州。根據(jù)阿拉斯加州憲法，所有自然資源是屬于阿拉斯加全體人民所有的，有一部分自然資源收入要和聯(lián)邦政府分享，但是其余部分要屬于阿拉斯加全體人民，它把這種公有的資源作了一個社會分紅的設(shè)計，它使得從1980年開始，每個阿拉斯加州居民，到年底都要收到一個支票，這個支票是等額的社會分紅，在美國九十年代末，由于石油開發(fā)的收益做進(jìn)一步的投資，有很好的報酬，所以在2000年，比如說這一年，每個阿拉斯加州居民年終要獲得2000美元的收益。大家如果設(shè)想，一個四口人之家就會獲得8000美元的收益，這是一個相當(dāng)不小的數(shù)目，完全可以取消比如說類似我們國家的低保，社會救助這樣的措施，事實是阿拉斯加州已經(jīng)取消了州的個人所得稅，當(dāng)然它無權(quán)取消美國聯(lián)邦所得稅，那么這個意義我認(rèn)為非常大，因為在中國流行一種觀點(diǎn)，我覺得也是和我前面說的制度拜物教有密切關(guān)系的，就是公有資產(chǎn)是名義上人人所有，但實際上人人都不關(guān)心，和人人都無關(guān)，但實際上如果我們引入社會分紅這樣的思路，就會明顯的認(rèn)識到公有資產(chǎn)不僅是和人人無關(guān)，而且和人人非常有關(guān)。

當(dāng)然阿拉斯的方案，它建立了阿拉斯加人民永久基金，這并不是一個吃光分光的方案，它是說開發(fā)石油，比如說它石油的開采權(quán)，阿拉斯加政府可以拍賣給一些甚至私營的石油公司來開采，但這個收益的50%它放在一個叫阿拉斯加人民永久基金里面，它另外50%還是做其它的公共投資，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等等。

因為這個石油收益每年都有，所以它本金每年都要增加，但是它不動這個本金，是本金的投資收益用于做社會分紅。

如果仿照這樣一個方案，考慮到2007年底，國務(wù)院在中國已經(jīng)明確的提出我國的155家國有企業(yè)也將向國家上交利潤，這叫做國有股向國家分紅。

大家可能覺得奇怪，因為在我們改革的相當(dāng)長一段時間里面，國有企業(yè)是不向國家上交利潤的，因為這叫做企業(yè)自主權(quán)理論，但這個理論實際上大家如果仔細(xì)思考會發(fā)現(xiàn)它問題比較大，（國有企業(yè)）它是全國人民的投資產(chǎn)生的，那么如果這個企業(yè)需要再發(fā)展，再投資，也應(yīng)該經(jīng)過相應(yīng)的人大的同意而不應(yīng)該自動的都留在企業(yè)里面。那么2007年底中央決定，國有企業(yè)要向國家分紅和上交利潤是一個非常重大的決策，我們已經(jīng)開始執(zhí)行這個決策，在競爭性行業(yè)里面，比如說鋼鐵、化工、紡織這樣的競爭性行業(yè)，上交利潤現(xiàn)在目前的要求是5%，但是在自然壟斷行業(yè)，比如說中石油、電信、上交利潤是10%。

那么根據(jù)我們?nèi)ツ甑臄?shù)據(jù)來計算的話，如果仿照阿拉斯加的模型，我們完全也可以建立中國人民永久信托基金，將其本金不動，而每年增加，而將其投資收益給全體中國人民，每個人進(jìn)行社會分紅，這個分紅根據(jù)不同的計算，當(dāng)然只是一個粗略的，比如假設(shè)7%，甚至高一點(diǎn)10%這樣的收益率的話，可能第一年并不高，比如一個人只有十塊錢，但這個意義并不小我認(rèn)為，因為第一我們認(rèn)識到它是一個不斷累計的本金在不斷增加，那么我一個粗略計算，比如說在五年以后，我們每個人就有375元，大家知道，中央現(xiàn)在新型的農(nóng)村推廣的，農(nóng)村合作醫(yī)療，讓農(nóng)民也才就是交十塊錢左右，所以哪怕我們第一年十塊錢也并不是沒有意義的，可是關(guān)鍵我們的本金不斷累積將使我們公有資產(chǎn)的收益和每個公民聯(lián)系起來，成為一個公民的基本權(quán)利，這樣同時也能夠調(diào)動每個公民關(guān)心我們的公有資產(chǎn)。

崔之元：英國社會分紅措施意義重大

那么剛才我提到的第一這個例子是阿拉斯加。這是已經(jīng)從1980年到現(xiàn)在最成熟的，但是有同學(xué)可能會說，阿拉斯加人口很少，只有60萬，這個是不是有普遍的意義？當(dāng)然我剛才的說法是我認(rèn)為它的邏輯是有普遍意義的，因為這個邏輯和人口多少并沒有關(guān)系，但是我想進(jìn)一步補(bǔ)充第二個例子，就是英國。

英國在2005年也推行了社會分紅，大家知道我們社會保障過程當(dāng)中經(jīng)常用一個詞，叫做老人老辦法，新人新辦法，英國由于它不像阿拉斯加州有一個很大的公有的石油，所以英國它如果進(jìn)行社會分紅的話，它只能靠普通的稅收，比如我們的行業(yè)一般企業(yè)上交的稅收，那么他們認(rèn)為對全體英國公民一下來執(zhí)行的話，恐怕數(shù)額太小，意義不是特別大，但是他們采用新人新辦法，這個在2005年布朗首相就任以后已經(jīng)提出的就是倒推回三年，凡是在2002年9月1號以后出生的小孩，都將獲得一個個人資本帳戶，是他的公民的基本收入，和從全社會（得到）的一個分紅，所有的小孩將獲得250英鎊，然后當(dāng)這個小孩達(dá)到了七周歲的時候，將有另一筆資金注入，當(dāng)然在18歲以前，由父母來代管，到18歲以后，這個成年人他就可以自由使用，可以用于他的教育，也可以用于其它的開辦他自己的小企業(yè)，那么英國這個措施我認(rèn)為意義非常重大，因為它是在一個比較大的國家里面實質(zhì)性的也實現(xiàn)了社會分紅，雖然它是一個老人老辦法，新人新辦法的一種做法，

那么回到中國的制度創(chuàng)新我想說的是什么呢？這個社會分紅的例子實際在中國已經(jīng)有小規(guī)模的實現(xiàn)，實際上我自己遇到的一些農(nóng)民工的朋友在北京，由于他們的地比如說在無錫被征了以后，他們是每個月只要是40歲以上都得到三四百塊錢的收益，一直到他們?nèi)ナ馈?/p>

那么剛才我的建議建立中國人民永久信托資金，實際上是一個把中國已經(jīng)局部實現(xiàn)的社會分紅將它擴(kuò)大的一種思路，用這樣一個思路，實際上理解我們改革中的很多措施，都有很多啟發(fā)。

比如說最近我們呼聲非常高的要在下一屆全國人大進(jìn)一步提高個稅起征點(diǎn)，提高到2000塊錢，而這個措施，實際上是一個減稅的措施，而且我們?nèi)∠藗€體工商戶的營業(yè)稅全部取消最近（早些時候），那么這個措施我認(rèn)為和我們?nèi)ツ甑祝?007年）的國有企業(yè)要向中央上交紅利，實際上有一個內(nèi)在的因果聯(lián)系的，和我們正在實驗的各種土地基金，我們正在探索和實驗整個中國的公有土地使用權(quán)拍賣所形成的基金，都有密切聯(lián)系，

那么所以從這樣的思路來說，我覺得我們?nèi)绻唵蔚目偨Y(jié)我對制度創(chuàng)新的意見的話，我覺得中國改革開放中一個最成功的經(jīng)驗就是我們通過制度創(chuàng)新，實際上形成了一個所謂社會主義市場經(jīng)濟(jì)的一個初步的體系，因為社會主義市場經(jīng)濟(jì)這個概念，如果不從制度創(chuàng)新上理解，實際上容易引起很多混亂，不論在國內(nèi)還是在國外，很多人都認(rèn)為社會主義市場經(jīng)濟(jì)這個詞是沒有意義的，但是如果按照剛才我的解釋，社會主義市場經(jīng)濟(jì)實際上有豐富的經(jīng)濟(jì)內(nèi)容，它實際上就是指公有資產(chǎn)要在市場中有收益，這是和我們改革以前不同，所以這是一個改革的概念，因為改革以前我們的公有資產(chǎn)往往是白占著，或者是劃撥你來使用。但是我們公有資產(chǎn)有了收益以后，我們又促進(jìn)了多種形式經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們可以較少地依賴稅收和國債。

比如說像很多西方國家，像美國的公有資產(chǎn)很少，它要不然就依靠稅收，要不然就依靠國債，但是中國它的創(chuàng)新是在于由于我們的公有資產(chǎn)在市場當(dāng)中獲得收益以后，我們有了三個工具，稅收、國債和公有資產(chǎn)的收益，而這已經(jīng)成為了我們社會主義市場經(jīng)濟(jì)的一個創(chuàng)新的內(nèi)容，

打破固有經(jīng)驗樊籬，探尋西方最新理論，解讀中國改革真義，廣袤中國大地，社會分紅怎樣操作？全球金融危機(jī)，中國企業(yè)前路何方？

那么根據(jù)我剛才初步闡述，我認(rèn)為可以說改革開放最大的成功就是我們初步建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)，而它的特點(diǎn)就是說，由于公有資產(chǎn)的市場收益使得我們建立了多種所有制真正共存，而互相促進(jìn)的一種體制，而在農(nóng)村呢，我們在堅持土地的集體所有制情況下，又進(jìn)行了在財產(chǎn)權(quán)利束方面的多種實驗和創(chuàng)新，包括最近的土地承包權(quán)的流轉(zhuǎn)。

那么大家注意到，剛才我為什么用了財產(chǎn)權(quán)利束呢？這也是我覺得制度創(chuàng)新中一個非常需要的一個新的概念，因為權(quán)利，流行的概念是說公有和私有，它把權(quán)利不理解為是一組權(quán)利或者一束權(quán)利，而是理解為一個單一的權(quán)利，公有或私有。

但包括西方的法學(xué)的最新發(fā)展都認(rèn)為權(quán)利要被理解為是一個權(quán)利束，不論公有和私有，都是一組權(quán)利，包括使用權(quán)、轉(zhuǎn)讓權(quán)，甚至破壞權(quán)，那么這個權(quán)利束的安排，它的組合形式，實際上是根據(jù)實踐有多種多樣的不同。

比如說最明顯的一個例子，就是在美國的《離婚法》上，1980年有一個重要的發(fā)展，就是說如果夫妻雙方離婚的時候，不論結(jié)婚前財產(chǎn)是多少，都要平分，至少在加利福尼亞州是這樣，美國各個州的法律不一樣。但是這個實際上已經(jīng)突破了原來的把私有財產(chǎn)理解為一個單一和絕對的權(quán)利，因為即使結(jié)婚前沒有任何合同，那么結(jié)婚的事實長期共存，共同生活的事實已經(jīng)賦予了這樣一個權(quán)利的一種公共性，那么在西方已經(jīng)發(fā)生了突破私有財產(chǎn)的絕對神圣不可侵犯，那么實際上在中國的實踐當(dāng)中，我們?nèi)绻脵?quán)利束這個觀點(diǎn)來描述的話，就會對包括我剛才說最近的土地承包權(quán)的改革有一個新的描述。因為我剛才提到流行的傳統(tǒng)的一些兩分法已經(jīng)使我們無法描述這個現(xiàn)實。

那么最有意思的一個例子就是美國著名的大法官赫姆斯，他有個著名判決，實際上聽起來其實很簡單，但他那個判決就是說，當(dāng)房客不交房租的時候，原來那個房的主人是有權(quán)把他的行李扔在街上。但是根據(jù)赫姆斯這個判決以后，說這個房主是無權(quán)把他的行李扔到馬路上去的。當(dāng)然你可以想辦法到法院告他等等，但是你不能根據(jù)你的房屋的所有權(quán)就把他的行李扔到街上去。那么這里說明什么問題？就是說明這個財產(chǎn)權(quán)利束的安排，它的組合和各種權(quán)利的界定，本身是一個需要根據(jù)我們不同的社會理想和我們對效率的不同的理解來不斷的進(jìn)行實驗和安排。

所以當(dāng)我們說誰有多么大的權(quán)利的時候，如果我們不討論權(quán)利束的具體安排，和它的權(quán)利束安排的具體理由的時候，實際上首先是不能夠深刻、正確的描述這個現(xiàn)實，第二個就是說非常妨礙我們探索怎樣更好的改造這個現(xiàn)實。

制度創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)民主什么關(guān)系？

那么最后我想在總結(jié)的時候聯(lián)系到我本期這個標(biāo)題就是《制度創(chuàng)新與經(jīng)濟(jì)民主》，就是制度創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)民主什么關(guān)系？

那么也就是用我們現(xiàn)在的話就是說，改革的成果要由人民來分享，但我更強(qiáng)調(diào)的是說改革的過程本身要依靠人民。

那么從這樣的一個角度來看，我覺得經(jīng)濟(jì)民主可以說是制度創(chuàng)新的一個目標(biāo)，一個歸宿，因為從比較深層的哲學(xué)意義上我們也可以看到，制度創(chuàng)新本身，并不是在任何條件下都是一個好的價值，比如說最近美國的金融危機(jī)，大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)識到，是由于金融創(chuàng)新過度所造成的，所以并不是任何制度創(chuàng)新都是好事，而只有是那種和經(jīng)濟(jì)民主，也就是使廣大人民能夠分享到這種創(chuàng)新的好處的制度創(chuàng)新，才是一個理想的制度創(chuàng)新。

所以，最后如果用一句話來總結(jié)我今天講演的題目的話，就是可以說，制度創(chuàng)新是中國改革開放成功經(jīng)驗的靈魂，而經(jīng)濟(jì)民主是制度創(chuàng)新的源泉和目的。

崔之元：中國社會如何實現(xiàn)社會分紅

王魯湘：謝謝崔先生的演講。說到社會分紅的時候，我也一直很感興趣，就是這么龐大的一個國家，13億、14億人口，你這個社會分紅方案比阿拉斯加肯定復(fù)雜多了，怎么辦？

崔之元：對。但是我覺得它的基本的公式是可以參照阿拉斯加的那個社會永久基金的方式，其實這個方式很簡單，也就是美國各個大學(xué)的基金會也都是用這種方式，就是說它有一個Endowment，就是它的本金，而本金它是不動，而只是不斷的往里邊增加，他分的只是投資的收益，但是由于我們的中石油、中石化，包括我們的國有土地都是有長期穩(wěn)定的收入，因為它是自然壟斷的，我認(rèn)為壟斷其實并不是問題本身，而是壟斷收益歸誰，是真正核心的問題，我們流行的觀點(diǎn)認(rèn)為壟斷本身是問題，但是我認(rèn)為這個觀點(diǎn)實際上是一個誤導(dǎo)，而是因為很多大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)，它需要有自然壟斷，如果太多的人亂采，實際是沒有效率的，但是自然壟斷行業(yè)的收益不應(yīng)該歸少數(shù)人，而它有一個相對穩(wěn)定，是以保證我們中國人民永久基金每年都有穩(wěn)定收益，然后它第一年因為本金第一次注入，當(dāng)然不會那么多，所以我一個初步的估算，假定7%到10%的收益率，而只假定150多家上交分紅，是一個人第一年10塊，但是五年以后375塊，我覺得意義已經(jīng)很大，大家知道北京市人每個月低保才380塊。那么這個意義非常大，因為我認(rèn)為如果我們每人哪怕五年以后達(dá)到370塊以后，我們其實可以在整個全中國取消低保制度，就是相對富的人，實際上連375塊錢都不要，也不需要，那么我們比如說可以用其它的制度安排和措施，比如說鼓勵他們把它捐出來或者……

王魯湘：再放回本金里頭去？

崔之元：對對對，這樣的一些措施，如果他有這樣的行為，我們有其它的一些獎勵措施等等。

王魯湘：那么實際上我想，包括您在內(nèi)的，"新左派"的一個思路我剛才聽了一下算是明白了。就是對于國有資產(chǎn)，或者公民共有財產(chǎn)的這一塊，您主張，實際上包括"新左派"主張就是不能根據(jù)弱肉強(qiáng)食的原則，應(yīng)該這一部分通過一種制度的設(shè)計，保證這些社會中間的弱勢群體在這種制度設(shè)計之下，能夠享有一種公共資源的一種權(quán)利，而且這種權(quán)利在某種意義上，是最終保持社會穩(wěn)定的一個制度性的安排，對不對？

崔之元：我完全同意您說的，但是這個公有資產(chǎn)這樣安排顯然是符合公平原則的，但是我更想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是說，它同時也能促進(jìn)效率。

因為剛才我提出，就是我認(rèn)為"新左派"并不反對發(fā)展健康的不是掠奪性的民營經(jīng)濟(jì)，而公有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，如果使得他有了公有資產(chǎn)的市場收益，政府可以減少稅收，實際上會促進(jìn)包括民營經(jīng)濟(jì)在內(nèi)的發(fā)展，當(dāng)然我個人更會強(qiáng)調(diào)，在民營經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，我們應(yīng)該更強(qiáng)調(diào)合作性的經(jīng)濟(jì)，因為合作性經(jīng)濟(jì)有很多好處。比如說這次金融危機(jī)以后，我們中國出口將會受到巨大的挑戰(zhàn)，很多出口馬上就出不去了，那么就面臨很多裁員的問題。

但是如果在合作經(jīng)濟(jì)下，它就不會這么裁員，因為我們是合作經(jīng)濟(jì)下的全體成員，我們的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，股份合作制的時候，如果經(jīng)營不好，它并不裁員，它是所有人的工資都按同一比例下降，而這種等比例下降的合作經(jīng)濟(jì)，實際上對公平和效率都有好處。

王魯湘：它是一個同甘又共苦的經(jīng)濟(jì)。那么在這一點(diǎn)上我想問一下的就是，要貫徹您所謂的公平和效率的原則，一個最大的問題，也是改革開放現(xiàn)在為止來說，后來重點(diǎn)攻關(guān)的一個問題，就是國有企業(yè)的改革問題，那么像您的話，對于我們現(xiàn)在的國有企業(yè)體制改革，有一個什么樣的一個好一點(diǎn)的思路？

崔之元：我覺得我們基本的國有企業(yè)改革思路還是正確的，也就是說我們在重大的戰(zhàn)略性企業(yè)當(dāng)中，我們保持國有股的一個相當(dāng)重要地位，倒不見得是機(jī)械的比例，比如說我們最近國有股可以流通，可以有大、小非的問題，現(xiàn)在討論大小非的問題，但是我們同時也有個人股，那么我們加強(qiáng)公司的管理，加強(qiáng)公司的治理結(jié)構(gòu)，所以我覺得我們國有企業(yè)已經(jīng)明顯的盈利，如果國有企業(yè)過去幾年沒有大規(guī)模盈利，前面我提出的社會分紅的建議也是根本不可能的。那么所以我覺得總的方向?qū)嶋H上是正確的。

但是在一些具體的治理形式上，監(jiān)督的形式上，還要有進(jìn)一步發(fā)展，當(dāng)然我認(rèn)為最重要的是各級的國有企業(yè)，都應(yīng)該直接受各級人民代表大會的一個專門委員會的監(jiān)管。

王魯湘：各級的人民代表大會才應(yīng)該是這些各級的國有企業(yè)的董事會是嗎？

崔之元：就是它應(yīng)該是在這個董事會里面有重要的代表的席位我覺得。

誕生自德國，推廣于美國，外來的經(jīng)濟(jì)民主概念能否應(yīng)用于中國企業(yè)，針對中國土地現(xiàn)狀，它又有什么借鑒意義？

崔教授您好，首先要感謝你剛才給了我們做了一個這么精彩的演講，那么您剛才提到經(jīng)濟(jì)民主就是從一個比較宏觀的角度給我們講的，我想如果說微觀到一個企業(yè)層面的話，其實勞資合股應(yīng)該也是經(jīng)濟(jì)民主的一個重要表現(xiàn)形式，那我想問一下在一個純粹的國有企業(yè)或者說私營企業(yè)中，這樣一個經(jīng)濟(jì)民主它應(yīng)該如何實現(xiàn)？在歷史上有沒有這方面的一些經(jīng)驗?zāi)兀?/p>

崔之元：實際上我認(rèn)為不論在國有資本，比如國有股占主導(dǎo)地位的企業(yè)還是說在民營資本占主導(dǎo)地位的企業(yè)里面，都可以引入這個勞資的合作和經(jīng)濟(jì)民主，而事實上也有在世界各國，包括中國在內(nèi)的不同時期，都有這樣的經(jīng)濟(jì)民主的案例。

比如說剛才我提到，經(jīng)濟(jì)民主這個概念本身來自于德國，那么德國當(dāng)然在1919年《魏瑪憲法》明確寫入了經(jīng)濟(jì)民主，但是大家知道，由于后來不斷的第二次世界大戰(zhàn)，希特勒這個過程，當(dāng)然就沒有執(zhí)行，但是在1951年以后，德國就通過了叫做《共同決定法》，共同決定就是說任何兩千人以上的企業(yè)，不論所有制形式是什么，只要是兩千人以上的企業(yè)，它的最高的決策機(jī)構(gòu)叫監(jiān)事會，不是董事會，監(jiān)事會的50%必須來自本企業(yè)的職工，另外50%來自投資方，投資方可以是銀行的代表，也可以是個人的股東。那么所以這個共同決定對德國大企業(yè)來說，是一個非常重要的制度，一直延續(xù)到現(xiàn)在，這也是德國把它叫做社會市場經(jīng)濟(jì)的原因。

那么美國其實在九十年代初期，也有一個企圖推動經(jīng)濟(jì)民主的事件，那么就是最重要一個例子，就是我在1996年曾經(jīng)在《經(jīng)濟(jì)研究》發(fā)表一篇文章，介紹美國29個州，已經(jīng)引入了一個企業(yè)的公司治理結(jié)構(gòu)的概念，應(yīng)該是叫做利益相關(guān)者，而不僅是為了股東，股東是利益相關(guān)者之一，是一個非常重要的利益相關(guān)者，但是不是他的全部，他的利益相關(guān)者還包括銀行、債權(quán)人，特別是包括勞動者，那么對于他們的《公司法》，29個州的修改，就是說，經(jīng)理可以考慮到其他利益相關(guān)者，在他做決策的時候，那么本身這個措詞很關(guān)鍵，在法律上，他可以考慮到，當(dāng)然并不是必須，但是它比以前是個進(jìn)步，因為以前它是只能考慮到股東。

但是很不幸就是，這個基本上還是在一個法律的條文上，在事實當(dāng)中，美國還是基本上完全按照股東的利益最大化來進(jìn)行公司管理，而這次金融危機(jī)我認(rèn)為是最深層的意義上是反映出了單純的股東最大化而治理公司這種模式的一個危機(jī)。

比如說雷曼兄弟，包括美國最近出問題的八大銀行，它從2000年到2007年這七年之內(nèi)，它稅后的利潤的92%，都用來買本公司的股票，為什么呢？它稅后利潤買了本公司股票，把本公司股票價格抬升，完了它的經(jīng)理者和股東都能夠得到很多好處，因為經(jīng)理有股票期權(quán)，那么它這個理論的基礎(chǔ)是說，企業(yè)不應(yīng)該有自由現(xiàn)金流，應(yīng)該股東利益最大化。

但是我們設(shè)想一下，如果企業(yè)它沒有全部回購本企業(yè)的股票，他有他的企業(yè)自有資金，或者自由現(xiàn)金流的話，實際上這個危機(jī)不至于這么嚴(yán)重。所以這個事情本身實際上說明，這種以股東利益最大化而排斥經(jīng)濟(jì)民主的做法是有危機(jī)的，因為經(jīng)濟(jì)民主很重要，就是說這個企業(yè)是個共同體，按照這個理論，它邏輯上是要求這個企業(yè)總是要有一定的自有資金的。

崔老師我想問一個關(guān)于這次金融危機(jī)的問題，為了應(yīng)對這場金融風(fēng)暴，美國政府其實進(jìn)行了很多國有化的一些措施，您認(rèn)為這種國有化的措施它能夠是一種長期的措施還是暫時的。另外的話，您認(rèn)為不認(rèn)為這些措施其實是向著社會主義市場經(jīng)濟(jì)學(xué)習(xí)或者是這樣一種過渡呢？

崔之元：美國國會通過的鮑爾森的救市計劃，它是非常模糊的，沒有明確的寫國有化，而是寫的呢，用公共資金去來買銀行的壞帳，但是索羅斯特別有意思他指出，如果我用這7000億美元，來買銀行的股份，對銀行進(jìn)行注資入股的話，就變成了國有股，那么根據(jù)《巴塞爾協(xié)議》，《巴塞爾協(xié)議》說銀行的自由資本至少要8%，那就等于這個7000億是8%的話，它可以帶動安全的資產(chǎn)有84000億，所以對挽救金融市場，增加金融市場的效率是非常重要的國有化，同時呢也更公平，所以我認(rèn)為對中國是有重大的啟發(fā)意義。

因為中國流行的說法是說，效率和公平有一個替代，要不然效率就犧牲公平，或者公平就犧牲效率，我不否認(rèn)在某種情況下這個是有一個替代關(guān)系，但是在很多的情況下，甚至是更多的情況下，比如說這次美國危機(jī)，它是一個效率和公平互補(bǔ)，越不公平它就越?jīng)]效率，越有效率它就越公平這樣一個例子。

那么它是暫時還是不暫時的，非常有意思，當(dāng)然美國的方案說是暫時的，但是非常有意思的是這個救市方案最早的一個是在大蕭條時期1932年成立的，當(dāng)時他也說這個救市是兩年，但是事實上是從1932年到1955年才結(jié)束。

所以在很長的一個時間之內(nèi)，在二十多年的時間里面它都是有大量的國有股，就是納稅人的錢持股的，是類似我們這個現(xiàn)在比如說寶鋼75%的國有股，另外25%是我們普通居民買的，在這么長時間內(nèi)美國是類似我們社會市場經(jīng)濟(jì)，那么我當(dāng)然不是簡單說，他們學(xué)習(xí)我們社會主義市場經(jīng)濟(jì)，但是我覺得是我們一個共同的挑戰(zhàn)也就是說制度創(chuàng)新是一個全人類共同的問題。

你像這次美國總統(tǒng)選舉，它都在討論說增稅和減稅。這是他們思想一個比較僵化的一個現(xiàn)象，就是說他們認(rèn)為唯一的選擇就是說，增稅民主黨，減稅共和黨，但這次呢如果美國又有了公有資產(chǎn)了，他們必然又出現(xiàn)一個新的選項，就是說民主黨也可以要求減稅，但是民主黨還要求公有資產(chǎn)要有收益。

那么這樣的話，整個的想象力就大大擴(kuò)展，所以我認(rèn)為我們今年是不僅中國意義重大，而且對全人類意義極為重大，必將是未來歷史學(xué)家用濃重的筆墨來寫的一年。

崔老師您好，剛才在您的演講中提到了當(dāng)前一個重要熱點(diǎn)問題，就是關(guān)于農(nóng)村土地的承包經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)的問題，您認(rèn)為這種流轉(zhuǎn)的困境是什么？那么您剛才提到那些經(jīng)濟(jì)民主、社會分紅、還有財產(chǎn)權(quán)利束對我們解決這個問題有什么啟發(fā)？

崔之元：你的問題非常重要，那么我只能簡單的做一個初步的回答，而我本人也在不斷的思考之中。

簡單的說，老解放區(qū)，東北在1945年抗戰(zhàn)勝利以后，就已經(jīng)解放，已經(jīng)進(jìn)入土改，新解放區(qū)像福建、廣東、1950年以后才開始進(jìn)行土改，那么兩個地方情況不同。

老解放區(qū)，當(dāng)時土改是平均的私有制，但產(chǎn)生了新的土地兼并，但是新解放區(qū)土地剛剛開始平均私有土地改革，如果當(dāng)時馬上再進(jìn)行任何國有化措施，農(nóng)民會覺得非常不穩(wěn)定，但是新解放區(qū)確實經(jīng)過五年以后，土地兼并已經(jīng)又重新出現(xiàn)，所以在這種情況下，實際上毛澤東有一個妥協(xié)、綜合措施，不是像蘇聯(lián)那樣國有化，那樣和新解放區(qū)不匹配，也不是完全不顧新的土地兼并事實，而這個特色呢，說來稍微話長，但我推薦大家看杜潤生先生（的回憶錄），他（曾）是中央農(nóng)村政策研究室的主任，是在整個改革開放一開始，一直到他九十多歲之前，一直是制定中共中央農(nóng)村政策的一個重要的人，那么他在回憶他和毛澤東、鄧子恢三個人談話的時候，毛澤東是如何說中國應(yīng)該是給農(nóng)民集體所有制，而不是國有制。

我認(rèn)為這次十七屆三中全會討論土地使用權(quán)承包權(quán)的流轉(zhuǎn)和抵押，是非常重要的創(chuàng)新。

我認(rèn)為最好的方法是把它理解為在權(quán)利束的重組安排上的創(chuàng)新，而不是把它理解為私有化。為什么呢？我認(rèn)為當(dāng)前一個在土地使用權(quán)的流轉(zhuǎn)和抵押當(dāng)中，更需要發(fā)揮集體的力量，因為我們現(xiàn)在目前最成功的是農(nóng)民的宅基地能夠有一個抵押

最成功的實踐是湖南的株洲，因為有很多農(nóng)民要辦自己的企業(yè)，辦一個養(yǎng)雞場，借錢非常困難，因為他們原來的宅基地不能作為一個抵押向銀行貸款，所以我認(rèn)為使它的土地的使用權(quán)可以作為抵押，對農(nóng)民的創(chuàng)業(yè)是有很大的好處的，但是它有一個新的風(fēng)險，如果他的創(chuàng)業(yè)失敗了，他的宅基地就有可能損失，這就是在印度，為什么大地主在印度兼并那么厲害，很多就是因為，原來很多小的自耕農(nóng)把房產(chǎn)抵押出去，但是失敗以后，地主就把地就收回來了，這樣產(chǎn)生一個大兼并的局面。

所以呢，但是如果我們設(shè)想一個村的集體的形式可以考慮各種制度創(chuàng)新，包括金融工具的創(chuàng)新，來集體性的把抵押權(quán)做成一個池塘，英文叫Pool，把這個權(quán)力成為一個Pool以后，它的保險的力量，能夠融資的力量都會更大，所以我認(rèn)為，如果我們把這次改革，農(nóng)村的土地使用權(quán)的抵押和轉(zhuǎn)讓，理解為我們土地集體權(quán)利束重組的創(chuàng)新，將非常有助于描述我們各地發(fā)生的事實，同時避免我們這個改革的方向，走向一種土地（集中于）少數(shù)人，像印度、巴西那樣的局面，那樣的局面最后將會使我們的公平和效率都產(chǎn)生極大的損失。

王魯湘：感謝崔之元教授精彩的演講，中國改革開放三十年，創(chuàng)造了世人矚目的奇跡，也給思想界留下了廣泛的研究、探討的空間，的確，這三十年是一個不斷的進(jìn)行制度創(chuàng)新和釋放經(jīng)濟(jì)民主的過程，同時在我們經(jīng)濟(jì)改革的道路上頭，無論是對于過去的反思，對于現(xiàn)實的辨認(rèn)，還是對于未來的想象，其實還有很多的問題留待我們?nèi)ダ^續(xù)探索。

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