何新與佩利第三次談話錄：我們處在一個(gè)變革的時(shí)代

請(qǐng)參考：

《何新與佩利第一次談話錄：開放社會(huì)與封閉社會(huì)》http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171035.html

《何新與佩利第二次談話錄：我對(duì)人生感到悲壯》http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171222.html

第三次談話

時(shí)間： 　1992年10月9日　 王府飯店
翻譯：蘇珊娜（意大利）

佩利：我們可以談多長時(shí)間？
何新：一個(gè)小時(shí)后我另有安排。
佩利：我去年來訪　何新　先生后兩天，蘇聯(lián)發(fā)生了 8．19事件。我立刻趕到莫斯科，在蘇聯(lián)待了三個(gè)月。現(xiàn)在中國邊境那邊的作為社會(huì)主義共產(chǎn)黨的蘇聯(lián)已經(jīng)不存在了，而這邊中國還在準(zhǔn)備召開共產(chǎn)黨的第14次大會(huì)。　何新　先生，您怎么著蘇聯(lián)的前景？
何新：我看俄羅斯正在回到類似19世紀(jì)民族主義俄國的軌道上。可以說，自8．19以來的一年中，俄羅斯發(fā)生的最大變化，就是葉利飲正在從所謂人類普遍理想的“民主主義”烏托邦的意識(shí)形態(tài)立場上，向政治現(xiàn)實(shí)主義后退了。俄羅斯正在重新成為一個(gè)堅(jiān)持俄羅斯民族主義的國家。19世紀(jì)的俄國與西方列強(qiáng)的利益并不完全一致，現(xiàn)在俄羅斯與西方的關(guān)系也在發(fā)生微妙變化。
佩利：是的，我有同感。
何新：中國本身在這一年來最重要的變化，是更加穩(wěn)定了。自從我們上次談話后，世界上發(fā)生了許多許多事情，但目前的中國情況和世界上的變化，似乎并未超出我們上次談話的預(yù)料范圍之內(nèi)。目前中國的意識(shí)形態(tài)，與文革結(jié)束以前的意識(shí)形態(tài)是根本不同的。我們現(xiàn)在的意識(shí)形態(tài)已經(jīng)失去烏托邦的意識(shí)形態(tài)色彩。高度務(wù)實(shí)與政治浪漫，這可能就是鄧小平的中國與毛澤東的中國在哲學(xué)上的一個(gè)重大區(qū)別。
佩利：你認(rèn)為鄧的這種共產(chǎn)主義能維持多久呢？
何新：我看歷史需要多久，就可以有多久。在當(dāng)今世界上有很多種不同類型的國家，它們各有不同的政治和宗教意識(shí)形態(tài)。例如有信仰佛教的國家，有信仰伊斯蘭教的國家，既然有那樣多種多樣的意識(shí)形態(tài)，對(duì)各國的現(xiàn)實(shí)利益并沒有發(fā)生不協(xié)調(diào)，那么，為什么中國人就不能保持自己的意識(shí)形態(tài)呢？何況我們的意識(shí)形態(tài)不是烏托邦，而是　鄧小平　先生所說“具有中國特色的社會(huì)主義”。如果說國際共產(chǎn)主義發(fā)生的變化對(duì)中國造成某些沖擊的話，目前這些沖擊也已經(jīng)過去了，即將召開的十四大就是一個(gè)標(biāo)志。——不知道佩　利查理　先生是否理解我的意思？
佩利：我可以聽。我有一個(gè)問題，蘇聯(lián)的8．19事件，原來只是20萬人在克林姆林宮前聚會(huì)鬧事，結(jié)果就能把蘇聯(lián)多年堅(jiān)持的制度，一下子就搞垮下來。如果這是一個(gè)好的制度，為什么一個(gè)只死了3個(gè)人的一個(gè)小事件，就會(huì)造成整個(gè)制度的垮臺(tái)呢？
何新：對(duì)于西方歷史，我想佩　利查理　先生肯定比我有更深的造詣。不知您是否研究過法國歷史？請(qǐng)問1789年聚集在巴黎巴土底廣場上有多少人呢？據(jù)我所知只是幾萬人。1917年攻打冬官有多少水兵？只有幾千人。所以問題不在人數(shù)多少。一個(gè)大的歷史事件的發(fā)生，是有長期準(zhǔn)備條件的。嚴(yán)格來說，認(rèn)為只是由于幾十萬人聚會(huì)在紅場就搞垮了蘇聯(lián)國家，這種看法是幼稚的。
佩利：我也相信不是因?yàn)檫@幾十萬人，就使一個(gè)制度垮了。但我想知道，您認(rèn)為是什么原因呢？
何新：首先是戈?duì)柊蛦谭虬烟K聯(lián)國家制度的基礎(chǔ)搞得松垮了。
佩利：你們總是不喜歡戈?duì)柊蛦谭颍遣皇且惨驗(yàn)榘l(fā)生8．19事件而不喜歡戈呢？
何新：不，不是因?yàn)?．19事件。在上次談話中我說過，我不是不喜歡他。更確切地說，我是相當(dāng)蔑視作為一位政治家的這個(gè)人。我看不起他，并非因?yàn)樗皇且粋€(gè)共產(chǎn)主義者，而是因?yàn)樗且晃徊回?fù)責(zé)任的領(lǐng)袖。我認(rèn)為他是一個(gè)政治白癡，一個(gè)只會(huì)夸夸其談的政治白癡，不管他是作為一個(gè)共產(chǎn)主義者，或是作為一個(gè)資本主義者，如此而已。
佩利：蘇聯(lián)本來看起來是一個(gè)文明、發(fā)達(dá)、穩(wěn)定的好國家，為什么一下子就政治、經(jīng)濟(jì)都不行了呢？
何新：現(xiàn)在世界上有很多國家都面臨類似這種問題：表面看起來是發(fā)達(dá)的、文明的、穩(wěn)定的，但實(shí)際內(nèi)部面臨許多嚴(yán)重的政治經(jīng)濟(jì)問題。于是突發(fā)因素一來，一下子就出事了。去年美國不是也有人燒房子嗎？貴國總檢查長最近不是被黑手黨搞死了嗎？這些事件，似乎與意識(shí)形態(tài)并無關(guān)系。重要的是，我們處在一個(gè)變革的時(shí)代，不僅社會(huì)主義在變，資本主義也在變。如果用一個(gè)宏大長遠(yuǎn)的眼光看今天發(fā)生的事件，可以這樣說，整個(gè)工業(yè)主義的世界基礎(chǔ)目前都正在發(fā)生變化。我肯定在今后二三十年里，美國、德國、意大利、中國都會(huì)發(fā)生深刻變化。至于這種變化給人類帶來的結(jié)果將是好還是壞，我看還很難預(yù)料。但可以肯定的一點(diǎn)是，20年后的時(shí)代，也絕不會(huì)是西方民主主義烏托邦所期望的那種時(shí)代。
佩利：你怎么看20年后的世界？
何新：這不是一兩句話可以說的，一言難盡。
佩利：你覺得將會(huì)是獨(dú)裁制度嗎？
何新：一個(gè)制度是走向集權(quán)化還是多元化，不完全是由人設(shè)計(jì)的，而是由歷史中的客觀條件所決定的。如果說可以選擇的話，30年代意大利人也是自由自主地選擇了墨索里尼，既不是靠陰謀，也不是靠政變，而是靠選票，民主地選擇了法西斯。德國人對(duì)希特勒也是如此。
佩利：現(xiàn)在不是資本主義與社會(huì)主義的問題，而是那些大的國家要分開、鬧分裂，如捷克、愛沙尼亞等。這是什么主義？還有意大利北方和南方的問題。甚至不僅是蘇聯(lián)、印度等大的國家的問題，小的國家、小的民族也要分開。而現(xiàn)在中國，鄧小平的政治中有很大的矛盾，基本上是一個(gè)大國主義，要把香港、臺(tái)灣、澳門、南沙群島等都收回來，變成一個(gè)大國，像漢朝時(shí)那樣。但是矛盾的是，經(jīng)濟(jì)改革讓中國南方的省變得富有了，南方的省越來越獨(dú)立。比如在廣州你與人約定5點(diǎn)見面，他們會(huì)問你是香港的5點(diǎn)，還是大陸的5點(diǎn)。這些富有的省不愿把錢分給貧窮的省，理由是因?yàn)槲覀儽人麄兏傻煤谩Ｊ袌鼋?jīng)濟(jì)的需要是把國家分小了，為什么中國相反，卻還要越來越大？在這個(gè)問題上我們兩人要開個(gè)“十四大”了。
何新：根本不必。今年4月有一位日本人已經(jīng)向我提過與你相同的問題，剛才我給您我的新著（《東方的復(fù)興》第2卷）中已經(jīng)收錄了這次談話。我建議您讀一下這個(gè)談話，那里面我回答了這個(gè)問題的一部分。至于是不是世界上現(xiàn)在都在分，這要畫一個(gè)大問號(hào)。我看是，一方面有的地方在分，一方面有的地方卻在合。
佩利：比如說？
何新：像美-加-墨經(jīng)濟(jì)區(qū)、歐洲共同體，不就是在合嗎？一些地方分的情況我們都看到了，分的后果我們也看到了。比如南斯拉夫，慘不忍睹吧！現(xiàn)在世界上究竟是分的力量大，還是合的力量大？我看是有人在策劃讓別人分家，目的卻是要把大國分小后才好把別人吞下去。歐共體中相當(dāng)大的傾向是合。蘇聯(lián)前幾年的動(dòng)向是在分，三到五年后，我們說不定又看到要合，甚至不排除使用軍事手段來整合。剛才佩　利　先生好像說“分”的方向是主流，而中國有一部古書《三國演義》，它的開頭有一句話：“天下大勢，分久必會(huì)，合久必分。”現(xiàn)在為什么會(huì)分？一是外部有人插手，二是內(nèi)部有經(jīng)濟(jì)利益的矛盾。近二三百年來的資本主義造就了世界市場，但沒有造就完整統(tǒng)一的世界文化。中國今天的問題正好相反，中國統(tǒng)一的國內(nèi)大市場目前正在不斷發(fā)育中，但是中國還有一個(gè)覆蓋了幾千年歷史的強(qiáng)大、統(tǒng)一、優(yōu)秀的文化。所以并不是鄧小平要讓中國合，而是中國人的經(jīng)濟(jì)利益、政治利益要求合。中國人作過一種算術(shù)，我們計(jì)算了一下，發(fā)現(xiàn)合起來對(duì)我們帶來的利益要比分家得到的利益大，包括把香港、澳門還有將來的臺(tái)灣合起來。所以，今后恐怕中國還是要合，不要分。　　

去年我自從會(huì)見佩　利　先生后，基本謝絕了外國記者的采訪。今年以來，佩　利　先生可能是我唯一同意會(huì)見的一位外國記者。
佩利：謝謝你。但是為什么？
何新：因?yàn)椋谝唬芏鄦栴}無非是已經(jīng)討論過的舊問題，第二，進(jìn)行我們這種內(nèi)容的談話，是讓人感到很累的。
佩利：西方最近關(guān)于中國“十四大”的報(bào)道篇幅是很多的。我個(gè)人很想采訪下臺(tái)的總書記趙紫陽，不知道　何新　先生是否可以幫助我聯(lián)系一下？不是政治挑戰(zhàn)，只是想知道他心里怎么想的。　　

何新：人在成功的時(shí)候情緒好，失敗的時(shí)候情緒不會(huì)好，在這個(gè)時(shí)候恐怕不會(huì)想接受記者的采訪，這大概是人類共有的心理。　　

佩利：我不懂失敗者為什么不愿接受記者的采訪。前些時(shí)候有一位記者從香港打電話給王蒙，他也說他不愿意接受采訪。
何新：前不久王蒙給我寫過一封信，因?yàn)槲宜徒o他我的一本新著，我理解他。比如，我現(xiàn)在到意大利，想要采訪一位剛下臺(tái)不久的總理或政治家，你認(rèn)為他會(huì)輕易地同意嗎？我想他的秘書或保鏢就會(huì)拒絕，因?yàn)槌鲇趯?duì)公眾輿論的顧慮，不會(huì)輕易接受陌生人的采訪。佩　利　先生向我提出一個(gè)要求，我也向您提一個(gè)要求。我想采訪意大利的一位幕后政治家或什么人，我隨便提一個(gè)什么人，是否你都可以安排呢？如果你能保證做到，我也可以設(shè)法聯(lián)系你想采訪的人。
佩利：今年我在日本采訪了一位神秘的人物，連日本人都驚訝我怎么能見到他。
何新：我知道佩　利　先生是一個(gè)能干的、出色的老記者，你做出什么神奇的事情，我都可以想象。你去年見到我的時(shí)候曾說想寫一本關(guān)于中國的書，你寫出來了嗎？
佩利：還沒有。我現(xiàn)在正準(zhǔn)備寫一本關(guān)于獨(dú)裁政體的書。
何新：你有資格研究獨(dú)裁問題。因?yàn)?STRONG>真正的政治獨(dú)裁就是羅馬人發(fā)明的，你們有研究這個(gè)問題的專利。
佩利：您剛才說的這種交換方式的采訪，很有點(diǎn)意思。
何新：我們都在接觸雙方敏感的問題。
佩利：再一次感謝你把我當(dāng)做今年唯一會(huì)見的外國記者。
何新：我今天來談?wù)劊皇前涯?dāng)做已經(jīng)見過面的老朋友，而不是作為一次正式的接受采訪。您準(zhǔn)備一直住在這里嗎？（指王府飯店）看來您是一位很有錢的人。
佩利：不，我不是富人，我是個(gè)笨蛋，讓他們從我的兜里掏錢。這里房子很漂亮、高級(jí)，價(jià)錢也很高，但服務(wù)糟透了。
何新：關(guān)于這個(gè)服務(wù)問題，中國人一直聽到外國人的很多抱怨。為此，中國人也不止一次地作過道歉。但是你今天對(duì)我提到這個(gè)問題，我就想談一點(diǎn)不同的想法。我也去過世界上的一些國家，我發(fā)現(xiàn)類似賓館服務(wù)不佳的問題，似乎世界上到處都有，并不是只有中國特殊地環(huán)。所以關(guān)于這個(gè)問題，中國人有一句老話，還是入鄉(xiāng)隨俗吧。
佩利：至少服務(wù)應(yīng)當(dāng)與價(jià)錢相一致。
何新：（笑）這個(gè)世界所以不公平，就是因?yàn)樵S多人也都付出了代價(jià)，但并得不到應(yīng)有的回報(bào)。我們與其特別抱怨中國人，還不如抱怨上帝，因?yàn)樗坪蹙褪沁@樣設(shè)計(jì)了世界的。　　

何新談話錄推薦列表：

× 烏有之鄉(xiāng) WYZXWK.COM

您的打賞將用于網(wǎng)站日常運(yùn)行與維護(hù)。
幫助我們辦好網(wǎng)站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)刊微信公眾號(hào)