施耐德：歷史沒有結(jié)局
其實(shí)民主這樣的理想并沒有什么很實(shí)在、很具體的價(jià)值，從某種意義上來(lái)看，民主只是出于對(duì)人性可惡的觀察，為限制人性惡而建立的體制?，F(xiàn)在美國(guó)獨(dú)大的趨勢(shì)，我們可以看到結(jié)局在哪里。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有了問題，現(xiàn)在世界上不討厭美國(guó)的人已經(jīng)不多了，連原來(lái)那些最忠誠(chéng)的支持者也都改變了立場(chǎng)。所以說(shuō)，歷史沒有結(jié)局。歷史要有結(jié)局，要么是世界末日，要么是大同世界，要么是共產(chǎn)主義的理想世界。人類以那些宏大理想為借口而犯的罪非常多，所以我不認(rèn)為所謂歷史的結(jié)局是有價(jià)值的。不要有結(jié)局。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)記者 劉波
北京報(bào)道
1985年－1987年，德國(guó)人施耐德（Axel Schneider ）在臺(tái)灣讀書，當(dāng)時(shí)的臺(tái)灣還處于戒嚴(yán)時(shí)代，個(gè)人自由受到不少的限制。但在蔣經(jīng)國(guó)去世后的第二年、1989 年的夏天，當(dāng)施耐德再次來(lái)到臺(tái)北時(shí)，他看到一個(gè)廣告牌，上面寫著“只要你喜歡，有什么不可以？”“現(xiàn)代性到了臺(tái)灣，”他心中暗想。到了1993 年，當(dāng)他又一次走出當(dāng)時(shí)的中正機(jī)場(chǎng)時(shí)，一個(gè)更為巨大的諾基亞手機(jī)廣告撲面而來(lái)——“世界以你為中心”。施耐德恍然間感到，后現(xiàn)代主義也來(lái)到了臺(tái)灣。
今天，在海峽的另一邊，在中國(guó)大陸的城市街頭，類似的廣告牌已隨處可見，這一切似乎都在印證弗里德曼的名言—— “世界是平的”。但在這個(gè)“平坦”的世界上，當(dāng)現(xiàn)代性、甚至后現(xiàn)代性的潮流席卷全球，帶來(lái)普遍的物質(zhì)富裕與個(gè)性解放的時(shí)候，對(duì)人類命運(yùn)的擔(dān)憂也籠罩在許多知識(shí)分子的心頭。
在施耐德看來(lái)，除了造成嚴(yán)重的環(huán)境問題外，在現(xiàn)代化進(jìn)程中，社會(huì)的世俗化和信仰的沒落帶來(lái)了一種嚴(yán)重的價(jià)值空虛，帶來(lái)人的“異化”，人們?cè)絹?lái)越不知道為什么要生活。但是，對(duì)于后現(xiàn)代主義者為了避免“宏大敘事”的害處而將“無(wú)價(jià)值”當(dāng)作價(jià)值的做法，施耐德也不能茍同。如何在規(guī)范性與個(gè)人自由之間取得一種平衡，是他一直在思考的問題之一。他雖尚無(wú)明確的答案，但仍堅(jiān)信要保持對(duì)問題的敏感性。
施耐德在德國(guó)波鴻大學(xué)獲得中國(guó)歷史學(xué)博士學(xué)位，畢業(yè)后先在德國(guó)海德堡大學(xué)任教，后在荷蘭萊頓大學(xué)漢學(xué)院擔(dān)任現(xiàn)代中國(guó)學(xué)教授，并于2006 年起擔(dān)任該校的現(xiàn)代東亞研究所所長(zhǎng)。近日，就有關(guān)全球化與中國(guó)史學(xué)的問題，他在北京接受了本報(bào)記者的專訪。
特殊性的借口
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：當(dāng)前世界各國(guó)的狀況出現(xiàn)相似性、一致性的趨勢(shì)越來(lái)越明顯，你認(rèn)為全世界是在走向一個(gè)共同的現(xiàn)代化未來(lái)嗎？
施耐德：這個(gè)題目很大。現(xiàn)代化究竟是什么，也有許多不同的說(shuō)法。所以我就來(lái)講一下全球化，這也是現(xiàn)代化的一種新的模式?，F(xiàn)代化所帶來(lái)的影響之一就是，在經(jīng)濟(jì)方面全世界越來(lái)越一致化，許多做生意的方式、發(fā)展經(jīng)濟(jì)的手段越來(lái)越相像，實(shí)際上形成了一個(gè)超越民族國(guó)家的全球性市場(chǎng)。過去20年來(lái)，所謂的“民族國(guó)家”的勢(shì)力越來(lái)越小。西歐一些國(guó)家原本很完美的社會(huì)福利制度一步步地被減少，一步步地削減得不像樣子，因?yàn)閲?guó)家的資金越來(lái)越少，錢都集中在大財(cái)團(tuán)。現(xiàn)在一國(guó)的稅收過高，資金就會(huì)流走，所以這個(gè)全球性市場(chǎng)帶來(lái)了一種壓力，而且?guī)?lái)了一種一致化。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：就文化方面而言，你認(rèn)為也存在一種統(tǒng)一化嗎？
施耐德：還未形成一種文化上的統(tǒng)一化，全球化這個(gè)口號(hào)剛開始用的時(shí)候，許多人認(rèn)為全球化就是美國(guó)化。但實(shí)際上，經(jīng)濟(jì)的全球化越進(jìn)步，人們對(duì)自身特殊性的意識(shí)就越強(qiáng)烈、越清醒。一方面我們要承認(rèn)全球化的事實(shí)，另一方面也必須要尊重和保護(hù)每個(gè)地方的特性，而與此同時(shí)，也不要用這個(gè)特性來(lái)當(dāng)作一個(gè)借口，以此來(lái)反對(duì)全球化。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：不要用一國(guó)特性作為借口來(lái)反對(duì)全球化，這具體是什么意思？
施耐德：至少就我從西方的觀察來(lái)看，全球化如果帶來(lái)了一些好的影響，人們往往就會(huì)歡呼，但全球化如果帶來(lái)了一些害處，就會(huì)有人說(shuō)，全球化的這個(gè)部分不符合這個(gè)地方的特殊性，因而不接受它?；旧?，對(duì)于保護(hù)和發(fā)展文化歷史特殊性的立場(chǎng)，我非常贊賞，因?yàn)楦鱾€(gè)地方的語(yǔ)言和文化歷史本來(lái)都有很大的差別，但我并不主張將文化差別和文化特殊性本質(zhì)化，因?yàn)槲幕恢睍?huì)變，如果將一種東西僵硬化，它就死定了，只有活的東西才有辦法適應(yīng)新的環(huán)境、要求和挑戰(zhàn)。所以，在全球化的境況之下，如果一些原先部分歡迎全球化的人，現(xiàn)在又開始高喊一個(gè)地方的特殊性，我就有點(diǎn)懷疑，是不是他們背后的某些利益受到了危害。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你能否將這個(gè)問題具體放到中國(guó)來(lái)解釋一下？
施耐德：例如，我每次看到“中國(guó)特色的社會(huì)主義”這個(gè)說(shuō)法時(shí)，我都會(huì)問自己，它特別在哪里？從來(lái)都沒有人向我解釋，“特色”在哪里，“社會(huì)主義”在哪里。這就變成了一個(gè)口號(hào)，一種不太有意義的說(shuō)法•。我常有這樣的感覺，就是人們?cè)谟眠@種特殊性作為借口，來(lái)?yè)踝∫恍┑侥壳盀橹怪袊?guó)尚不喜歡的全球化帶來(lái)的新東西。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)是否存在著一定的特殊性？
施耐德：我并不認(rèn)為中國(guó)沒有特殊性，中國(guó)有很多與眾不同之處，而且中國(guó)是個(gè)大國(guó)，因而有可能將本國(guó)的特殊性當(dāng)作別人的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在中國(guó)還沒有這樣的能力，但再像這樣發(fā)展三四十年，等到中國(guó)足夠強(qiáng)大的時(shí)候，就可以將本國(guó)的特殊性當(dāng)作普遍價(jià)值。所以說(shuō)，我不是在根本上批評(píng)特殊性這樣的說(shuō)法，但是你要很明確地說(shuō)明特殊在什么地方。因?yàn)槊恳粋€(gè)特殊的東西都應(yīng)該有一個(gè)普遍的標(biāo)準(zhǔn)。例如說(shuō)，這是一個(gè)特殊的杯子，那么你需要有一個(gè)杯子的普遍理念，才可以說(shuō)什么是一個(gè)特殊的杯子。如果中國(guó)是特殊的，那么普遍的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？是西方嗎？所以說(shuō)，特殊性這個(gè)觀念是模棱兩可的，很容易因?yàn)閺?qiáng)調(diào)自己的特殊性，而同時(shí)也接受或承認(rèn)你所要抵抗的那個(gè)外來(lái)的普遍性。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得自由民主制是否構(gòu)成一種普遍性？
施耐德：具體的民主制度我覺得不是，較抽象的一些民主理想是。從人類史的歷程來(lái)看，自由民主制是一個(gè)例外，人類史上大部分的時(shí)間都不是民主制的。在過去150年里，自由民主制出現(xiàn)昌盛，但是也有各種不同的方式。不過我個(gè)人愿意將民主的一些最基本的理想接受為是具有普遍價(jià)值的，例如權(quán)力分立。用什么方式、什么制度來(lái)分立也許沒有固定的標(biāo)準(zhǔn)，但至少目的是要使各個(gè)權(quán)力相互制衡，沒有一個(gè)權(quán)力至上，不至于導(dǎo)致權(quán)力的濫用。我覺得權(quán)力分立最基本的要素是司法獨(dú)立與可靠。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得民主制度不是普遍價(jià)值，民主的一些要素，如權(quán)力分立，是普遍的價(jià)值？
施耐德：權(quán)力分立本身就是民主很重要的一部分。至于立法、司法、行政等權(quán)力如何形成、如何加以控制，如何相互制衡，那可以有各種各樣的方法，例如內(nèi)閣制、總統(tǒng)制、半總統(tǒng)半內(nèi)閣制等，不可能有普遍的模式。例如臺(tái)灣的民主化就是部分地從國(guó)民黨黨內(nèi)開始的，所以說(shuō)，實(shí)現(xiàn)民主化，承認(rèn)不同理想的存在，不同利益的存在，不打壓異己，走向多元化的過程，是可以從一個(gè)一黨制開始的。具體的方式要看各個(gè)地方的特殊性，看各國(guó)特殊的歷史、經(jīng)濟(jì)和文化情況，看政黨領(lǐng)袖是否聰明，看能不能抓住歷史機(jī)會(huì)，如果抓不住，像東德那樣，結(jié)局就會(huì)很悲慘。從這方面看，中國(guó)過去20年里的改變已經(jīng)很大了。
歷史不要有結(jié)局
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從全世界的范圍來(lái)看，在“冷戰(zhàn)”結(jié)束后，日裔美國(guó)學(xué)者福山曾經(jīng)提出“歷史的終結(jié)”這一說(shuō)法，并引起很大反響，但現(xiàn)在，在9•11事件和伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)之后，面對(duì)新的世界局勢(shì)，又有人談?wù)摗皻v史的終結(jié)的終結(jié)”。你怎么看待這個(gè)問題？
施耐德：我覺得“歷史的終結(jié)”這樣的說(shuō)法根本是胡說(shuō)八道。福山的意思是說(shuō)，美國(guó)的那套體系贏了，人類不需再與諸如蘇聯(lián)這樣的“邪惡”政權(quán)對(duì)抗，而是走到了一個(gè)大同世界，可以用美國(guó)的民主和價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)來(lái)改變世界。但是，第一，他明明是說(shuō)錯(cuò)了，人類現(xiàn)在就是沒有一個(gè)共同的標(biāo)準(zhǔn)，還會(huì)爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去。第二，不論一個(gè)政權(quán)原本是什么性質(zhì)的，不論一種政治勢(shì)力的基礎(chǔ)是多么完美的理想，等到它獨(dú)大的時(shí)候，它很容易就變壞。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你為什么這樣認(rèn)為呢？
施耐德：人性使然，人性可善可惡。權(quán)力要是達(dá)到可以為所欲為的程度，就很容易會(huì)被濫用，這正是民主最基本的觀念之一。其實(shí)民主這樣的理想并沒有什么很實(shí)在、很具體的價(jià)值，從某種意義上來(lái)看，民主只是出于對(duì)人性可惡的觀察，為限制人性惡而建立的體制。現(xiàn)在美國(guó)獨(dú)大的趨勢(shì)，我們可以看到結(jié)局在哪里。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)有了問題，現(xiàn)在世界上不討厭美國(guó)的人已經(jīng)不多了，連原來(lái)那些最忠誠(chéng)的支持者也都改變了立場(chǎng)。所以說(shuō)，歷史沒有結(jié)局。歷史要有結(jié)局，要么是世界末日，要么是大同世界，要么是共產(chǎn)主義的理想世界。人類以那些宏大理想為借口而犯的罪非常多，所以我不認(rèn)為所謂歷史的結(jié)局是有價(jià)值的。不要有結(jié)局。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：美國(guó)是目前世界上最強(qiáng)大的國(guó)家，你認(rèn)為它會(huì)像古代的羅馬帝國(guó)一樣衰落嗎？
施耐德：美國(guó)還根本不到羅馬帝國(guó)那樣的程度。它不可避免地會(huì)衰落，這是早晚的問題。美國(guó)在20世紀(jì)所取得的勢(shì)力來(lái)自于兩次世界大戰(zhàn)中所處的關(guān)鍵性的地位，也靠的是歐洲的沒落。歐洲現(xiàn)在在經(jīng)濟(jì)方面逐漸一致化，在其他方面也更加一體化。印度和中國(guó)也在崛起。美國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)開始有問題，在伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)中麻煩重重。在70年代越南戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，美國(guó)還勉強(qiáng)可以用意識(shí)形態(tài)來(lái)掩蓋他們真正的經(jīng)濟(jì)與戰(zhàn)略考慮，現(xiàn)在誰(shuí)還相信他們說(shuō)的“把民主自由帶到伊拉克”的那一套呢？連他們自己都不信了。希望這兩個(gè)因素結(jié)合起來(lái)，能帶來(lái)美國(guó)國(guó)際行為的改變。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你覺得美國(guó)國(guó)內(nèi)的自我調(diào)節(jié)機(jī)制能否發(fā)揮作用，比如說(shuō)通過選民來(lái)實(shí)現(xiàn)一種對(duì)政府的制約？
施耐德：其實(shí)這是我過去十年里最擔(dān)心的問題，美國(guó)的民主制好像走到了一種危險(xiǎn)的地步。最近的兩次選舉都有一些不正常的現(xiàn)象，而且小布什政權(quán)在不少方面帶有一些不尊重民主的味道。他們以9•11事件為借口來(lái)實(shí)施一些實(shí)際上違反美國(guó)憲法精神的法律。而且到現(xiàn)在為止，美國(guó)國(guó)內(nèi)也沒有一種足以抵抗他們的勢(shì)力和聲音。我不是擔(dān)心發(fā)生什么兵變或突發(fā)事件，而是擔(dān)心美國(guó)的制度會(huì)從內(nèi)部逐漸瓦解，制度本身價(jià)值的淡化。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在世界上除了美國(guó)的優(yōu)勢(shì)地位之外，還有另一個(gè)現(xiàn)象就是資本主義的經(jīng)濟(jì)方式在全球占據(jù)統(tǒng)治地位，即便中國(guó)和俄羅斯也在采用資本主義的方式，這是不是一種歷史的終結(jié)呢？
施耐德：我覺得將資本主義和社會(huì)主義這兩種極端的價(jià)值相對(duì)立，是過于簡(jiǎn)單化了。在西方，純粹的資本主義早就沒有了，都是在用各種不同的社會(huì)福利方式來(lái)彌補(bǔ)過去的一些問題。我覺得，資本主義所帶來(lái)的問題有兩個(gè)，一個(gè)是資源和權(quán)力的分配不均，還有一個(gè)就是對(duì)全球的破壞。假如印度人和中國(guó)人都要像西歐中產(chǎn)階級(jí)那樣舒適地生活，地球必定是受不了的。這一形勢(shì)帶來(lái)的必然后果就是，要么是中印的生活水準(zhǔn)上去，要么是歐美的生活水準(zhǔn)下來(lái)?，F(xiàn)在西方的政治家還沒有一個(gè)敢公開說(shuō)，西方人的生活水準(zhǔn)要下降。所以有些中國(guó)人批評(píng)說(shuō)，西方人要中國(guó)環(huán)保就是要中國(guó)落后，是不知羞恥的，從某種意義上來(lái)說(shuō)，這種批評(píng)是具有其道理的?，F(xiàn)在必須很快地節(jié)省許多資源，而且要把節(jié)省資源的技術(shù)很便宜地出售到全世界各地。窮國(guó)因?yàn)椴扇…h(huán)保措施而遭受的損失，富國(guó)應(yīng)給以彌補(bǔ)。不過這好像不大可能，一是有政治上的原因，二是人有惰性。也許人們要看到海平面上升三四公尺，很多城市被淹掉，行為才會(huì)真正改變。
歷史是偶然的
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：讓我們談?wù)動(dòng)嘘P(guān)中國(guó)歷史的一些問題，從19世紀(jì)以來(lái)，中國(guó)人就提出趕上和超過西方國(guó)家的要求，并為此制定計(jì)劃，這構(gòu)成了一種壓力感，你如何看待這一狀況，給中國(guó)帶來(lái)了何種好的或者不好的影響？
施耐德：這樣的心態(tài)早就有，例如康有為的大同思想，還有要趕上西方的“大躍進(jìn)”。要了解這種心理帶來(lái)的害處，看看“大躍進(jìn)”就知道了。所以我覺得不要趕上誰(shuí)，這根本不重要。你趕上之后，站在前面了，然后呢？你不是就沒有目的了嗎？（笑）這是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，其實(shí)是一種很嚴(yán)重的自卑心理的表現(xiàn)，你需要靠別人來(lái)定義你自己，需要靠別人來(lái)知道自己要做什么，這不是代表自己心理真空嗎？我覺得要明確當(dāng)前需要做什么，例如在物質(zhì)生活方面要達(dá)到什么樣的水準(zhǔn)，把貧富差距維持在什么水平，人們?cè)趺瓷睿劣趧e人怎么樣，那是他們的事情。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)的歷史教育將人類歷史劃分為原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)、資本主義社會(huì)和共產(chǎn)主義社會(huì)這些階段，構(gòu)成了一種線性的、不斷進(jìn)步的歷史敘述模式。對(duì)這種史觀你是怎么看的？
施耐德：看現(xiàn)在的狀況，在物質(zhì)生活方面，我們當(dāng)然是一天比一天過得好，但是這個(gè)“好”所帶來(lái)的“害”也非常大。這要看我們從什么方面來(lái)看待這個(gè)問題。如果從環(huán)境質(zhì)量、生活品質(zhì)等方面來(lái)看，現(xiàn)在中國(guó)的崛起帶來(lái)的害處非常多。這種直線的進(jìn)步史觀根本是騙人的，只是看到片面的、一小部分的進(jìn)步，其實(shí)付出的代價(jià)全都沒有看到。所以沒有所謂直線的進(jìn)步，在一方面的進(jìn)步，總是會(huì)在另一方面付出代價(jià)，只是看你重點(diǎn)關(guān)注哪個(gè)領(lǐng)域。你提到的那幾個(gè)階段的說(shuō)法，說(shuō)實(shí)話是一種19世紀(jì)的提法，根本不符合歷史。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這是不是也是一種帶有科學(xué)主義性質(zhì)的觀點(diǎn)？
施耐德：部分地是。這種帶有規(guī)律性的史觀認(rèn)為，原始共產(chǎn)主義社會(huì)沒有階級(jí)，而國(guó)家是一個(gè)階級(jí)壓迫另一個(gè)階級(jí)的政治工具，奴隸社會(huì)就是第一個(gè)存在國(guó)家的社會(huì)。如果把這樣的發(fā)展看成是一種普遍的模式，看成人類的統(tǒng)一進(jìn)化過程，那么中國(guó)也必須要經(jīng)過這一階段。所以民國(guó)時(shí)期就有一些左翼的史家試圖去證明上古某一段是奴隸社會(huì)。他們要證明這一點(diǎn)，就必須證明有國(guó)家，于是他們就去挖掘，最后看到甲骨文上有“國(guó)”這個(gè)字，就證明有國(guó)家了？（笑）所以我認(rèn)為歷史沒有什么嚴(yán)格的、死板的規(guī)律性，真正的歷史是偶然的。未來(lái)是無(wú)法預(yù)料的，如果承認(rèn)歷史有規(guī)律性，那么未來(lái)也可以預(yù)料到，那是不可能的。所有那些告訴別人歷史是怎么樣的、應(yīng)該走哪條路的人，我都要懷疑，他們這樣說(shuō)的時(shí)候，背后的真正目的是什么。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那你覺得黑格爾的辯證法，例如否定之否定的規(guī)律，有沒有道理呢？你覺得這也是給歷史人為地強(qiáng)加了一種規(guī)律性嗎？
施耐德：黑格爾最后也失敗了。黑格爾要把普遍性和特殊性、歷史與價(jià)值統(tǒng)一起來(lái)，而因此讓我們意識(shí)到這兩種范疇之間的緊張。但像我剛才說(shuō)的，我認(rèn)為歷史是偶然的，它帶有的規(guī)律性是很有限的。在這一點(diǎn)上，我比較傾向于歷史主義與后現(xiàn)代主義反對(duì)“宏觀大理論”的立場(chǎng)。
當(dāng)代思想的實(shí)驗(yàn)室
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果歷史沒有規(guī)律，那么我們?yōu)槭裁匆芯繗v史，歷史學(xué)的價(jià)值是什么？
施耐德：我覺得歷史學(xué)的價(jià)值就在于通過對(duì)歷史的研究來(lái)思考和學(xué)習(xí)人到底是什么東西，人性是如何的?？梢詮臍v史學(xué)到不少有關(guān)人類行為的問題。歷史本身是沒有規(guī)律性的，但是我們可以從歷史看到許多行為的教訓(xùn)，而這些教訓(xùn)之所以現(xiàn)在還有價(jià)值，就是因?yàn)槲矣X得人性不變。人的思維會(huì)變，文化素養(yǎng)會(huì)變，但是人性不會(huì)變。除了研究這種比較抽象的、不變的人性的教訓(xùn)之外，歷史學(xué)還有另外一個(gè)價(jià)值，就是其實(shí)我們可以用歷史來(lái)檢驗(yàn)。比如說(shuō)，我們現(xiàn)在如果有什么理想和想法，就可以將這種想法帶到過去，去試驗(yàn)一下，看是否能用來(lái)解釋過去。因?yàn)槲覀冄芯繗v史并不是一種純客觀的研究。所謂“客觀”應(yīng)該有客體，就像我可以客觀地研究我手上這個(gè)手機(jī)的樣子，但我哪有辦法去客觀地研究18世紀(jì)的某個(gè)現(xiàn)象。因?yàn)檫@個(gè)客體已經(jīng)沒有了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是仍然存在著史料。
施耐德：史料或者是片面的，或者是已經(jīng)經(jīng)過別人解釋過的。史料是別人來(lái)寫的。在寫的過程中，寫作者會(huì)有錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)、片面的認(rèn)識(shí)，甚至還會(huì)有根本沒有認(rèn)識(shí)到的部分。史料里有作者自己的想法，有政治勢(shì)力的影響。而且史料是否保存下來(lái)完全是偶然的，一部分史料保存下來(lái)了，而另一部分被燒掉了，完全是一團(tuán)亂麻。即便真的有一天，我們有辦法認(rèn)定18世紀(jì)的某個(gè)東西真的是那個(gè)形狀的，那又怎么樣呢？歷史真正的問題是，在知道某個(gè)事實(shí)之后，它有什么意義？你可以去研究千萬(wàn)個(gè)客觀的事實(shí)，你還是無(wú)法研究出來(lái)一個(gè)“客觀”的意義，因?yàn)橐饬x是主觀的。所以歷史的真正意思在于，從當(dāng)代的立場(chǎng)出發(fā)，在學(xué)科方法的限制之下、在僅存的歷史事實(shí)的限制之下，去想一想用這樣一種當(dāng)代的立場(chǎng)來(lái)看歷史有沒有用，同時(shí)可以對(duì)這種當(dāng)代的立場(chǎng)進(jìn)行反省和思考，看它對(duì)于解釋過去有什么價(jià)值。所以歷史可以說(shuō)是一種“當(dāng)代思想的試驗(yàn)室”?？纯催^去一百年的史學(xué)潮流，每一個(gè)都反映出來(lái)那一段社會(huì)思潮所基本關(guān)心的地方，沒有一個(gè)史學(xué)思潮是脫離得了它的文化、政治、經(jīng)濟(jì)環(huán)境的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：能不能舉幾個(gè)例子？
施耐德：例如德國(guó)五六十年代的“社會(huì)歷史學(xué)”潮流，那就是一種社會(huì)政治立場(chǎng)的表現(xiàn)，目的是要擺脫所謂精英分子的史學(xué)、精英階層的觀點(diǎn)。又比如，美國(guó)的“新史學(xué)”就表現(xiàn)了美國(guó)迅速民主化的這種政治的、社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。所以在很多方面，史學(xué)思潮是由其當(dāng)代的環(huán)境影響的。不過這樣做也沒有什么不好，我們不要太教條，應(yīng)該去寬容很多不同的立場(chǎng)，而且要反省到這個(gè)現(xiàn)象。如果你在做著當(dāng)代的價(jià)值所逼你所做的東西，你卻說(shuō)自己是“客觀”的，那才是騙人的。要從客觀主義解放出來(lái)，才有可能比較中立一些。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對(duì)于近年來(lái)中國(guó)史學(xué)的發(fā)展，從你自己的觀察出發(fā)，你有什么看法？
施耐德：我覺得過去30年中國(guó)史學(xué)界有發(fā)展非常地快，某種意義上而言，可謂是與政治距離越來(lái)越遠(yuǎn)的一個(gè)過程。與30年前相比，現(xiàn)在史學(xué)界可以討論的范圍與話題多很多。當(dāng)然，政治的影響總會(huì)是有的，而且由于當(dāng)代的環(huán)境使然，也應(yīng)該是有才對(duì)，但至少來(lái)自政權(quán)的影響在減弱。例如，1980年時(shí)買十本有關(guān)中國(guó)近現(xiàn)代史的好書，大概有八本是用英文、德文、法文寫的，一兩本是用中文寫的，中文里至少有一半是臺(tái)灣的。但現(xiàn)在，十本當(dāng)中大概有五六本是大陸的，臺(tái)灣的已經(jīng)很少了，其余的以英文為主。就是說(shuō)，中國(guó)大陸的史學(xué)界在質(zhì)與量?jī)煞矫孢M(jìn)步不少。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：除此之外有什么不好的發(fā)展嗎？
施耐德：可以說(shuō)這樣的發(fā)展伴隨著一些代價(jià)。第一就是史學(xué)原有的地位降低了很多。過去史學(xué)的地位非常高，正因?yàn)樗苤匾?，所以才受控制，現(xiàn)在政權(quán)比較不控制了，也意味著史學(xué)界的話不再那么重要了。
第二個(gè)問題也是一種全球性的問題。尤其是在“冷戰(zhàn)”結(jié)束之后，對(duì)歷史的解釋權(quán)再也不是史學(xué)學(xué)術(shù)界所能單獨(dú)掌控的了，市場(chǎng)、尤其是電子的新聞媒體進(jìn)入了這一領(lǐng)域，將詮釋歷史的權(quán)力部分地從學(xué)術(shù)界拿走。從大陸的許多歷史劇——如《走向共和》——就能非常清楚地看到歷史知識(shí)普世化、庸俗化的現(xiàn)象，而且這給社會(huì)帶來(lái)的壞處也不小，因?yàn)橐话憷习傩招哪慨?dāng)中的中國(guó)史，已經(jīng)不再是史家單獨(dú)所能決定了?，F(xiàn)在問一個(gè)三十歲左右的中國(guó)人晚清民初的中國(guó)史，他知道的想必較多的是《走向共和》里的內(nèi)容，而不是歷史教科書里的。但《走向共和》里有不少事情是虛構(gòu)的。不過觀眾沒有區(qū)分能力。這也給史學(xué)界帶來(lái)一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，因?yàn)椤爸鲗?dǎo)敘述”（master narrative）已經(jīng)崩潰了，卻沒有出現(xiàn)一種新的敘述。學(xué)術(shù)界再也提不出來(lái)另一種“主導(dǎo)敘述”，再也無(wú)法像以前那樣滿足社會(huì)對(duì)歷史解釋的需求了。不過這不是中國(guó)才有的現(xiàn)象，而是全世界的現(xiàn)象。
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