馬國川與吳敬璉一番顛倒黑白的談話令人生厭，強忍惡心逐條批之。紅字為批語
馬國川：2012年是鄧小平南方談話發表20周年。作為中國改革的重要參與者和推動者，您如何評價南方談話的歷史意義？
吳敬璉：要認識南方談話的歷史意義，首先要理解談話的歷史背景。1988年的經濟危機和1989年的政治風波以后，一些政治家和理論家把這次經濟和政治動蕩歸罪于市場取向的改革，指責“取消計劃經濟，實現市場化”就是“改變社會主義制度，實行資本主義制度”。于是，發生了改革開放以后舊路線和舊體制的又一次回潮?！ ?/p>
1989年的政治風波的本質是資本主義自由化泛濫，就是一部分人妄圖改變社會主義制度，實行資本主義制度，黨粉碎了他們的陰謀。資本主義自由化暴亂頭目逃到美國后，成了一幫不齒人類的狗屎堆?！ ?/p>
在兩種思潮的激烈交鋒和“開倒車”的活動積極進行之際，鄧小平于1992年初發表“南方談話”，提出：“改革開放邁不開步子，不敢闖，說來說去就是怕資本主義的東西多了，走了資本主義道路。要害是姓‘資’還是姓‘社’的問題。判斷的標準，應該主要看是否有利于發展社會主義社會的生產力，是否有利于增強社會主義國家的綜合國力，是否有利于提高人民的生活水平?！薄 ?/p>
姓‘資’還是姓‘社’的問題是經濟工作中的形式問題和具體做法方式，不是針對意識形態提出的。判斷的標準，是有利于發展社會主義社會的生產力，是有利于增強社會主義國家的綜合國力，是否有利于提高人民的生活水平。社會主義社會，社會主義國家，提高人民的生活水平才是關鍵詞?！ ?/p>
南方談話打破了 “姓社姓資”的偽命題，為確立市場經濟的改革目標鋪平了道路。 1992年10月，中共第十四次全國代表大會宣布，中國經濟體制改革的目標是建立社會主義市場經濟制度。接著，1993年11月的中共十四屆三中全會通過《中共中央關于建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》，提出了一整套實施市場化改革的方案。這意味著經過10多年的探索，中國改革終于進入了一個整體推進市場制度建設的新階段?！ ?/p>
市場制度建設的新階段造成企業的虧損額不斷增加，虧損率不斷上升，由1978年的7.6％，上升到1995年的44.8％。國有企業的凈盈利額從1978年的508.8億元，增加到1995年的665.6億元，只增長了13.7％。如果扣除通貨膨脹因素，十多年來國有企業凈盈利不僅沒有增加，反而是大幅下降的。而且，1996年1－4月和1997年1－3月，出現了國有工業整體凈虧損的狀況。1997年，我國下崗人員總數已超過1000萬人，占全部職工的近8％，其中需要政府提供再就業幫助或生活困難的有400多萬人?！ ?/p>
馬國川：《關于建立社會主義市場經濟體制若干問題的決定》明確提出，在20世紀末初步建立社會主義市場經濟制度。這個目標是否如期完成？
吳敬璉：經過實施“整體推進、重點突破”的新的改革戰略，中國在20世紀末期把一個對世界市場開放的市場經濟制度框架建立起來。市場制度的初步建立，解放了長久為落后制度所壓制的生產潛力，使中國經濟實現了持續的高速增長。2010年中國GDP總量超過日本，躍居全球第二位；出口超過德國，躍居全球第一位。與此同時，人均可支配收入大幅度提高，成億人口脫離極貧地位?！ ?/p>
市場經濟制度框架建立起來私有制企業發展了，公有制企業萎縮了。計劃經濟體系遭到破壞，貧富拉大了。人均可支配收入在世界排名下降了?！ ?/p>
馬國川：但毋庸諱言，在中國經濟持續高速增長的同時，問題也很嚴重：資源短缺，環境破壞愈演愈烈；腐敗蔓延到社會生活的方方面面；貧富差別懸殊，威脅到社會穩定。您曾把這種現象稱為“兩頭冒尖”。近年來，這種“兩頭冒尖”的情況大有愈演愈烈之勢。為什么會出現這種情況？
吳敬璉：我覺得1992年重啟的改革存在一個明顯的缺點，就是只著重經濟體制方面的改革，而不再像1980年代初期和中期那樣，將政治改革與經濟改革并提。這不但延遲了法治、民主政治等體制的形成，也使政府的經濟作用、國有經濟等方面的改革受到了很大的限制?！ ?/p>
由于國有經濟和政府部門的改革滯后，中國在20世紀末期初步建立起來的新經濟體制，便有一個重要的特點，就是市場經濟和統制經濟雙重體制并存：一方面，商品買賣和貨幣交換已成為社會通行的交易方式，市場價格引導相當一部分資源的流向，這意味著市場在資源配置中已經廣泛地發揮作用。另一方面，各級政府仍掌握著土地等最重要的資源和對企業微觀經濟活動廣泛干預的權力；一些重要行業也保持著國有企業的行政壟斷，這就意味著各級政府和政府官員在經濟資源的配置中依然處于主導地位。這主要表現在三個方面：(1)國有經濟仍控制著國民經濟的制高點(一般稱為“經濟命脈”)，國有企業在石油、電信、鐵道、金融等重要行業中繼續處于壟斷地位；(2)各級政府握有支配土地、資金等重要經濟資源流向的巨大權力；(3)現代市場經濟不可或缺的法治基礎尚未建立，各級官員有著很大的自由裁量權，通過多種手段對企業的微觀經濟活動進行頻繁的直接干預?！ ?/p>
在市場經濟制度框架，私有企業無序盲目開采造成資源浪費和短缺，環境破壞愈演愈烈；市場經濟的逐利特性使腐敗蔓延到社會生活的方方面面；貧富差別懸殊，威脅到社會穩定。搞亂經濟還要改變政治體制，狼子野心昭然可見。慶幸政府和政府官員在經濟資源的配置中依然處于主導地位?！敖洕}” 仍在國有經濟的控制中。使其難以動搖社會主義之根?！ ?/p>
馬國川：現在，有一些人把這種以國有經濟主導國民經濟、強勢政府“駕馭”市場為主要特征的經濟體制稱為“中國模式”。他們認為，這種在強勢政府掌控下的“半統制、半市場”的政治經濟體制，能夠正確制定和成功執行符合國家利益的戰略和政策，“集中力量辦大事”，創造了北京奧運、高鐵建設等種種“奇跡”，而且能夠在全球金融危機的狂潮中屹立不倒，為發達國家所爭羨，足以充當世界各國的楷模?！ ?/p>
吳敬璉：我不同意這種觀點。中國當前的經濟體制，是一種既有市場經濟因素、又有大量舊體制殘余的過渡性的經濟體制。它既可能通過進一步的改革前進到法治的市場經濟，也可能蛻化為國家資本主義乃至權貴資本主義。正如前面所說，過去30年高速增長的奇跡來源于新生的市場經濟制度解放了人們的創業精神，而靠政府強化行政管制和大量投入資源實現的增長不但不能長期維持，而且早晚會造成嚴重的經濟社會后果。
西方經濟學家對“中國模式”都大加贊賞，“集中力量辦大事”神州對接震驚世界。自稱經濟學家的吳不同意中國當前的經濟體制，說明他是真正的“市場派”。
第一，與強勢政府控制整個社會的體制相適應的粗放增長方式不可持續?！ ?/p>
在這種增長方式下，雖然在一段時間內能夠依靠政府強制動員和大量投入社會資源，加上從國外引進先進設備和技術來維持高速增長，但這只是一種短期效應。近年來，這種增長方式造成的資源枯竭、環境破壞、內需不足、居民生活水平提高緩慢等問題愈演愈烈。改革開放以后，中國曾成功運用日本等東亞國家的經驗，采取低估本幣匯率等出口導向政策，用凈出口需求支持經濟的高速度增長。出口貿易刺激了沿海地區加工工業大量引進技術和雇用低工資農民工?，F在，這些積極效應也已風光不再。和日本、韓國、臺灣地區等最先采取出口導向政策的國家和地區經歷過的情況相同，中國在經歷了10來年出口推動的繁榮后，21世紀初期在微觀經濟領域出現技術進步緩慢、效率下降等弊??；在宏觀經濟領域，則出現了貨幣超發、資產泡沫生成和通貨膨脹壓力增大等病象。所有這些都警示人們：如果不能盡快打破體制性的障礙，實現經濟增長方式的轉變，將不可避免地導致經濟和社會災難?！ ?/p>
政府動員和大量投入社會資源，從國外引進先進設備和技術來維持高速增長，采取低估本幣匯率等出口導向政策，用凈出支持經濟的高速度增長。出口貿易刺激了沿海地區加工工業大量引進技術，這些積極效應是政府的所為。由于政府放松了對“市場經濟”的監管，私有企業效率下降；在宏觀經濟領域，資產泡沫生成和通貨膨脹壓力增大?！ ?/p>
第二，各級政府日益強化的資源配置的權力和對經濟活動的干預，強化了尋租活動的制度基礎，使腐敗迅速蔓延和貧富差別日益擴大，官民矛盾激化，甚至可能醞釀社會動蕩。
在1988～1998年，中國經濟學家曾對轉型期間日益抬頭的腐敗現象進行深入的討論，提出通過市場化改革鏟除尋租活動的制度基礎，防止中國上演繆爾達爾(Gunnar Myrdal)所說的“亞洲的戲劇”。1990年代初期商品價格自由化，曾經也阻斷了通過商品價格雙軌制尋租的“官倒”們的財路。然而，行政權力不肯退出市場，使尋租的基礎在許多領域繼續保持。由于體制的演進會有路徑依賴，一旦進入政府主導的路徑，從尋租活動中得利的特殊既得利益者，必然會力求推動“半統制、半市場”的經濟體制向國家資本主義乃至權貴資本主義蛻變。如果沒有步伐較大的改革阻斷這一路徑，使之回歸市場化、法治化和民主化的正途，就會鎖定在這一路徑中。而一旦路徑被鎖定，就會像諾斯(Douglas North)所說，除非經過大的社會震蕩，就很難退出了?！ ?/p>
私有化是腐敗的根源，貧富差別日益擴大是私有化后財富集中在少數人手里的結果烏坎事件表明官民矛盾激化，醞釀社會動蕩的起因還是私有化?！ ?/p>
馬國川：兩條路徑涇渭分明，前景更是完全不同。問題在于，新經濟體制向哪一個方向繼續發展：是逐漸消除舊體制的遺產，向規范的市場經濟過渡，還是鞏固乃至擴大權力對經濟活動的干預，形成一種扭曲的經濟體制？
吳敬璉：這就是20多年來中國一直面臨的問題。在上世紀80年代中期，對經濟改革的目標有過不同的設想，其中最重要的是兩種： 一種屬意于“政府主導的市場經濟”，即“東亞模式”；另一種屬意于“自由市場經濟”，即“歐美模式”。大致說來，官員鐘愛“東亞模式”， 具有現代經濟學知識的學者向往“歐美模式”。不過，在改革初期命令經濟仍占統治地位的情況下，兩者之間的差異并不顯得十分突出。而在命令經濟已被全面突破，市場的規則又還有待建立的情況下，它們之間的分歧就日益突出了。對于持后一種觀點的人們來說，改革的目標還遠未達到。他們要求堅持改革，進一步完善市場經濟體制，建設符合社會上絕大多數人，而不是極少數尋租者利益的法治的市場經濟。對于持前一種觀點的人們來說，改革的目的已經達到。特別是對于其中一些要求維護從尋租活動獲得的既得利益的人們來說，最合意的做法乃是進一步增強各級政府官員不受約束的權力，以便擴大尋租的可能性?！ ?/p>
20多年來政府主導的經濟在削弱。自由市場經濟的力量在擴大。極少數利益的人受益，絕大多數人不滿。
馬國川：所以，就像您在上世紀末期多次說過的，在這種半統制經濟、半市場經濟的雙重體制下，中國社會一直存在一個“向何處去”的問題。兩種可能的前途嚴峻地擺在前面：一條是沿著完善市場經濟的改革道路前行，限制行政權力，走向法治的市場經濟；另一條是沿著強化政府作用的重商主義的道路前行，走向權貴資本主義的窮途。這樣，中國經濟發展的過程就成為一場兩種趨勢誰跑得更快的競賽?！ ?/p>
事實說明，當市場化改革大步推進，商品市場尋租的可能性大大縮減時，腐敗被抑制，大眾滿意的聲音也居于支配地位。反之，當進一步的改革受到阻礙時，官商一體、“權力攪買賣”的尋租和設租行為得到加強，“官商”、“官工”、“官文”、“官學”等五花八門的“紅頂商人”和貪官污吏犯下種種罪孽，貧富差別因而擴大，社會上不滿的情況則會變得強烈起來?！ ?/p>
吳敬璉：目前社會上存在的種種丑惡現象，從根本上說是緣于經濟改革沒有完全到位，政治改革嚴重滯后，行政權力變本加厲地壓制和干預民間經濟活動，造成廣泛的尋租活動基礎的結果。大眾對這些丑惡現象的正當不滿，正可以成為推動改革繼續前行、填平陷阱、掃除腐敗的重要動力。然而，如果聽任改革開放前舊路線和舊體制的捍衛者利用這種情勢蒙蔽和誤導大眾， 把反對的目標從權貴既得利益者轉移到市場化改革的一般受益者——企業家、專業人員等的身上，也可以把大眾引向歧途?！ ?/p>
近年來，在如何看待當前中國社會腐敗蔓延加劇、貧富分化加劇等社會問題的討論中，一些改革前舊路線和舊體制支持者極力要使人們相信，目前中國遇到的種種問題，從腐敗猖獗、分配不公到看病貴、上學難，甚至國有資產流失、礦難頻發都是市場化改革造成的。他們給出的解決方案是：擴張政府的權力，加強行政機關對經濟生活的干預；工商業實行“國進民退”的“再國有化”；農業重新“歸大堆”，實現“再集體化”，甚至要求重舉“無產階級專政下繼續革命”的旗幟，“再來一次無產階級文化大革命”，實現“對資產階級的全面專政”！
目前社會上存在的種種丑惡現象，從根本上說是經濟改革的結果。政府政治上的軟弱助長丑惡現象蔓延。改革開放前舊路線和舊體制的捍衛者希望消滅社會上存在的種種丑惡現象。從分配不公到看病貴、上學難都是市場化改革造成的，改革開放前有這些問題嗎？在國有經濟體制下國有資產能流失嗎？私有化挖國有資產墻角才使國有資產流失了?！霸賴谢?“再集體化”是大眾的呼聲，舊體制的捍衛者希望“再來一次無產階級文化大革命”，實現“對資產階級的全面專政”！
馬國川：這些舊路線和舊體制支持者雖然也與大眾一起聲討腐敗等丑惡現象，但是他們找錯了病根，也開錯了“藥方”，顯然只能適得其反?？墒牵柚诿翊庵髁x和民族主義的言說，他們的主張也有一定的影響力?！ ?/p>
吳敬璉：這是最值得警惕的。如果任由這種思潮發展，中國社會也有可能走向另一個極端：中斷現代化的進程，陷入新的混亂狀態。從人類在20世紀進行的將近100年改良社會的歷史大試驗中看得很清楚：如同先賢顧準所說，不管立意多么真誠美好，沿著1789(法國大革命)—1871(巴黎公社)—1917(十月革命)的道路，能夠獲得的決不會是人們曾經許諾過的地上天國，娜拉出走以后又會回到原處?！ ?/p>
最值得警惕的在西方世界檢討“市場經濟”引發金融危機問題的時候，我們的經濟家說：西方是在開減肥藥方，而我們還要吃“市場經濟”的增肥藥。
中國幾千年的歷史，一直在“起義—新王朝—新的暴政—再起義”的歷史怪圈里輪回。在1949年人民共和國建立時，我們許多人都認為，問題已經得到徹底的解決，歷史的“周期律”將不再重復。但革命取得勝利后不久，中國又卷入“反右派”、“文化大革命”等“人對人的戰爭”。用顧準的話說，“人們以烈士的名義，把革命的理想主義轉變為保守的反動的專制主義”。為什么激進的革命道路沒能帶來人民的福利和社會的進步，相反卻轉化成了雅各賓式的或斯大林式的專制主義？顧準的回答是：這一潮流的主導者設定了建立地上天國之類的終極目標，于是自認為是“人民”或“公意”的化身，因而具有充分的合法性使用一切手段，包括極端手段來實現這一目標?！ ?/p>
中國幾千年的文明史是世界獨有的最優秀的，蔑視自己的歷史的人還配當人嗎？1949年人民共和國建立，人民當家做了主人。改革市場化后，又使勞動人民成了資本家的奴隸?！ ?/p>
古今中外的歷史證明，不論是“左”的極端主義還是“右”的極端主義，都會給社會帶來災難。中國改革雖然取得了驚人的成績，但是，中國離建成富裕、民主、文明國家的目標還有很長的路要走。特別是近年來由于一些重要經濟和政治領域的改革遲滯，一些社會矛盾變得尖銳起來。人們由于社會背景和價值觀上的差異，往往對這些矛盾的由來作出不同的解讀，提出不同的解救之策。在這種社會矛盾凸顯、不同政治訴求之間爭辯趨于激化的時刻，如何防止各種極端派的思潮撕裂社會，造成兩端對立，避免“不走到絕路絕不回頭”的歷史陷阱，就成為關系民族命運的大問題?！ ?/p>
“市場派”把反對他們的人稱為“左”的極端主義，社會矛盾不同的解讀 不同政治訴求之間爭辯是關系民族命運的大問題?！白蟆钡臉O端主義的政治訴是在堅持社會主義，“右”的極端主義不把國家推向“市場”的絕路
馬國川：有些人認為，在暴君與暴民之間二者擇一、一治一亂，是中國歷史的宿命，只能聽之任之而無法逃避。因為目前改革遲滯，所以這種悲觀論調很有市場?！ ?/p>
吳敬璉：我認為這個結論是不能成立的，因為中國歷史上的輪回，是傳統社會結構的產物。近代經濟社會結構的變化，使中間力量主導社會發展趨向成為可能。新中等階層成為追求自由、平等和社會和諧的中堅力量。目前，主要由專業人員組成的新中等階層，正在中國迅速壯大。假以時日，隨著新中等階層的發展壯大，中國是有可能跳出歷史“周期律”，走上新的道路的
中國跳出歷史“周期律”的方法，毛主席在六十多年前就找到了。私有化跳不出歷史“周期律”
馬國川：那么，可不可以這樣說，除了法治市場經濟和權貴資本主義哪個跑得更快的問題以外，我們還面臨一個改革與革命(暴力革命)賽跑的問題？如果延宕改革，不是沒有發生暴力革命的危險。而避免出現社會動蕩的唯一辦法，只在于加快改革?！ ?/p>
吳敬璉：是的。當務之急，是排除特殊利益的干擾，重啟改革議程，切實推進市場化的經濟改革和民主化、法治化的政治改革，全面建立和完善市場經濟的制度基礎，并使公共權力的行使受到憲法法律的約束和民眾的監督，舍此別無他途。
當務之急，是排除私有化特殊得利者的干擾，切實推進社會主義經濟的發展，加強人民民主專政的政治建設，全面建立和完善計劃經濟的制度基礎，按憲法恢復公有經濟為主體經濟體制，舍此別無他途?！ ?/p>
（原載于《同舟共進》2012年第2期）
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