孔慶東：文化治國國必昌

調查稱：8成人認為文科生科學素養差

（2012.1.12）

主持人：上周，中國青年報社會調查中心的一項千人在線調查顯示，82.3%的受訪者認為文科生應該學數學。59.2%的人感覺當前大學文科生科學素養差，其中14.5%的人覺得“非常差”。受訪者中，70后占39.1%，80后占40.9%，90后占3.8%。孔老師，怎么看待文科生要學習科學素養？

孔慶東：這個新聞，標題與內容不太一致，這個標題，是批評文科生科學素養差，但這個新聞的后半部寫得很好——你注沒注意到熊丙奇先生的觀點？熊丙奇認為，豈止是文科生科學素養差，理科生素養也差。在我看來，理科生更差！我們國家現在是整體上都科學素養差，不光科學素養差，別的素養也差。咱先不說那么廣，咱就單說這科學素養一件事。什么叫科學素養？比如問你：你考察一個人有沒有科學素養，根據什么考察他？我覺得是從兩個方面：一個是科學常識有沒有，有沒有一定的科學常識，比較廣泛的科學常識——比如說你是學化學的，你得懂很多物理的事，你得懂很多生物的事，你得懂得煎炒烹炸、衣食住行的事——知識面比較廣，這是一個方面；第二個呢，光有知識還不夠，得有邏輯，當你遇到你不太熟悉的知識的時候，你也能夠做出比較準確的判斷，這靠什么呢，靠邏輯，靠科學思維方式。科學常識加上科學思維方式，加起來，可以稱之為我們說的這個“科學素養”。那么這個科學素養呢，現在很多文科學生沒有，理科學生也沒有，工科學生也沒有，醫科學生、農科學生都沒有。原因是什么？原因是什么？！我們要問原因。為什么魯迅他就有科學素養？你說魯迅是文科生還是理科生，魯迅為什么就有？毛澤東為什么就有？我們老師一代為什么就有？孔老師為什么勉強也有？怎么到現在這孩子，他就沒有了呢？有很多原因。從我們教育的角度來講呢，現在基礎教育的“應試化”，是一個最大的危險。他好像什么都學過——你不中學物理、化學，什么文科、理科都學過嗎，怎么到了大學，你就忽然什么都不行了呢？就因為學的時候，他是為了考試，他只想著這東西怎么過關、怎么做題，根本就沒有融入到他的生命中去。比如他在學校里，物理電學學得很好，答100分，回到家里，他不會修理他們家的電器。我在中學就有這樣的同學，學習成績不好，很糟，他們家里所有電器他都能修，甚至自己能夠裝“電匣子”——半導體收音機。自己能裝半導體收音機，物理分還不高，你說這……現在是正倒過來，現在物理競賽成績倍兒好，家里電視不會修。那你說這兩個，哪個是科學素養呢？我們小時候，和現在為什么不一樣呢？就因為那時候不是應試教育。現在這個應試教育，很麻煩。第二個，是我們現在這學科體制，把人的專業分得太細；分得太細之后，就造成很多學生，就知道自己學科的那點事兒。我們假定他學得不錯，學得不錯，他就知道自己的那點事兒。（主持人：別的專業就不了解。）別的都不知道！比如說他學播音，就知道播音，編導的事一點兒不懂。所以呢，現在的人就活得越來越窄。活得窄還不要緊，他沒有自知之明，他竟然敢于隨便評價別人學科的事——他自己并不是一個淵博的人，然后他自己去評價別人的事。在這個問題上呢，我覺得工科的學生，表現得最差。工科學生，本來學的就特別窄——比如他學習制造一個杯子，制造一個陶瓷杯，那個人學習制造一只圓珠筆，他就會這點事兒——他竟然敢批評人家文史哲的人，說人家“沒有科學素養”。就這種態度，恰恰是沒有科學素養的一個表現。所以我們這個社會呢，從基礎教育上，要打破應試教育；從學科體制上，要培養更多的“通才”。這樣，才能夠當一個人大學畢業的時候，既有專業，又有比較廣博的見識，又有比較謙虛的態度。知識面比較廣，遇到自己不太熟悉的學科內容，能夠根據比較扎實嚴謹的邏輯去推論，少防空炮，少說錯話。

網友：恰恰相反！是我們的孩子們太少中國文學素養了。應當讓文學走進校園！

孔慶東：我們剛才專門說的是科學素養缺乏，同時呢，也缺乏文史哲的素養——這個也更重要。其實我們國家，現在很大的一個問題，是在各級領導層面，學工科的領導同志太多。我們不是說學工科的人就不能當領導，而是在我們中國的各級政府中呢，學工科的人占了壓倒的優勢。這使我們整個領導集團，在決策的時候，心胸非常狹窄，見識非常淺陋——君不見，各地政府，最后拍板定下來的那個某某方案，全是最差的！比如奧運會，定下來的那幾個建筑——鳥巢、水立方——全是各個方案里最差的。為什么？這些領導還以為自己是大學畢業、研究生畢業呢，就因為你沒有科學素養，文、史、哲、美學，啥都不懂，就學過幾個方程式，你怎么能當科學領導呢？我們當然需要這種專業人才，但是一個領導班子里面，必須專業人才和“通才”搭配起來。你說黃道婆是科學家吧，黃道婆是理工科的人才吧，孔子是文科人才吧，你說黃道婆跟孔子相比，誰有科學素養？不是很清楚嗎？如果我們選國家領導人的話，是選黃道婆，選李時珍，還是選孔子呢？道理不是很清楚嗎？

網友：科學素養并不是科學家，應該是文人治國，科學強國，軍人保國。

孔慶東：這個說得好！這個網友，他說的話很簡單，但是我建議，今天我們再多送一本書，送給這位網友。因為他說的話，是柏拉圖的話，這是把柏拉圖的話說得通俗易懂而已。柏拉圖有一個人著名的著作，叫《理想國》——什么叫“理想國”？理想國應該是科學家治國——科學家治國，科學家干活，軍人保衛國家，這是非常好的一個國家結構。

網友：個人非常討厭文科生，感覺沒學過高等數學的人邏輯思維確實非常的差。

孔慶東：你討厭文科生，可能是你遇到的那些文科生，他們確實學習不好。我們現在很多文科生，是因為理工科沒學好，他就報了文科班，是他自己的素質——他學什么他都學不好，他學理科也學不好，——跟學什么沒關系，更跟學不學高等數學沒關系。我剛才說的我們國家那些禍國殃民的領導，全部都是學過高等數學的，有什么用啊？恰恰幫助了他禍國殃民。

網友：我們的“科學素養”，都來自于食品添加劑。不能獨立思考，也是奴才型的教育造成的。

孔慶東：葉愿同志說得非常好，我們這幾年，增加了很多“科學常識”。以前我不知道什么叫“二惡英”，以前不知道什么叫“三聚氰胺”，以前我們都不知道什么叫“髂腰肌”——（主持人：以前也不知道這么叫做“玻璃球菌”。）還有什么“跟腱”，我們都不知道。都是這個社會，給我們長了學問了。

網友：文史哲素養缺乏，美學欣賞缺少。

孔慶東：但是呢，這個文史哲也好，美學也好，不是一科一科學能夠學好的，正像一個人為什么能學好數理化？你哲學好，數理化自然就學得好。

網友：通才，太難了！老孔是通才，南懷瑾是通才，毛澤東是大通才！

孔慶東：說難呢，其實也不難，在于我們的教育模式。就是我們一開始，把這個孩子就是分著培養的，就沒有想到，有一個“道”，是通往各個學科的，就沒有打通這個“道”。比如說語文，我們一直就把語文當成一個單獨的學科去學，這就錯了，語文就不是一個學科。（主持人：是基礎。）大家看看孔老師的一篇短文，叫《怎樣學語文》。語文不是一個學科，語文是“道”，語文通往所有的學科，領導所有的學科，覆蓋所有的學科。所以孔老師說，語文學得好，學什么都摧枯拉朽！

主持人：孔老師，就在我上學的時候有一種感受，為什么女生學理科的就少？而且學得好的也少。

孔慶東：這恰恰是我們對文理科的認識，是錯誤的。我們認為文科是簡單的，理科是難的，所以說理科由男孩子去學，文科由女孩子去學，恰恰錯了。孔老師這幾年一再地宣傳，文科是非常難的、非常殘酷的學科，需要有強大的意志力才能學會的。我們把自己那些很好的小伙子都派去學物理、學化學，然后“成包”地送到美國給人家打工，當高級奴隸。這是我們國家最大的損失，造成我們國家，文科也出不來人才。文科需要一流的人才去學，一個國家沒有一流的文科人才，這國家永遠是落后的；一個國家最優秀的人，就應該去學文史哲，其次學政經法。你看美國，不需要那么多會算題的人，買你們中國的不就完了嗎？把你們中國的傻帽一火車一火車、一飛機一飛機地買過來，給人家打工。人家的一流人才在干什么？美國的一流人才，都在文史哲，政經法。你看美國寧可選一個演員當總統，都絕不選一個技術員當總統，道理不是很清楚嗎？因為演員都比你博學，比你多才。

網友：學習都是為了考試，與社會實踐毫不相干。現在教育就是這樣=考試。

孔慶東：所以，為了考試所受的教育，不論你學哪個學科，最后出來都是廢物！

山西百名小學生集體書寫《弟子規》

（2012.1.13）

主持人：為了弘揚中國傳統文化，山西百名小學生集體書寫了《弟子規》。孔老師，我一開始以為就是寫《弟子規》呢，沒想到是用毛筆寫。

孔慶東：是一個“集體秀”嘛，一個“書法秀”。山西當然是我們國家非常重要的省份，也是傳統文化大省，今天又是能源大省，我也多次表揚過山西。在袁純清書記的領導下，山西有重振雄風的愿望。我也希望山西重新成為一個文化大省，我也支持山西弘揚傳統文化，特別是在晉中介休這樣一個地方——介子推——這樣的一個地方呢，它是比較有代表性的。但是，傳統文化是多層面、多側面的，不是說所有過去的東西都叫傳統文化。把過去的什么東西挖出來，都當寶貝供著，這恰恰違背了傳統文化的內在含義。傳統文化是流動的，中國傳統文化的精髓，本身就是不斷地揚棄，不是把以前的東西都留下來。唐朝的人不會再穿漢朝的衣服，到了明朝也不再穿唐朝的衣服——難道你說明朝人數典忘祖嗎？不是。它里邊有一個流動，里邊有一個變革，也就是中國傳統文化的真正的精髓，是“革命精神”，是不斷地變化、不斷地創造，而不是墨守陳規。《弟子規》主要是規定年輕人、青少年怎么規規矩矩做人——這個當然也是挺重要的——可是我發現我們的很多地方政府、企業領導、官員，他一說弘揚傳統文化，就是《弟子規》，你不覺得這事奇怪嗎？《弟子規》主要是規定弱勢群體要老老實實做人的——《弟子規》，你怎么不弄一個《官員規》呢？（主持人：沒有啊。）怎么沒有啊？孔子講的那些話，就是規范你們這些當官的啊，孔子講“君君臣臣”啊。我們應該多弘揚那些孔子的思想、孟子的思想，這才是重要的傳統文化。特別是孔子講“君君臣臣”，君要先像個君，臣要先像個臣，這才是重要的。我們不要老要求被統治者老老實實。如果把被統治者和統治者一視同仁的話，我們要講什么呢？要講“仁義道德”。官居上位的人、當官的人、當老師的人，要有仁義。你自己不仁義，光要求弟子對你規規矩矩，這有什么用啊？你自己做老師就做不好，成天罵學生，那學生怎么能看得起你呢？所以，我不是否認《弟子規》它的意義——《弟子規》當然意義很重要——但是，老師應不應該有《老師規》，父母應不應該有《父母規》？特別是今天我們的領導——我們老百姓都知道，“上梁不正下梁歪”，我們弘揚傳統文化，首先要弘揚上梁怎么正！上梁正了之后，下梁自然就正了，下梁自然就不會歪。所以我到各地去講傳統文化，我首先是針對當地的官員去講。各地政府很多官員，即使他有弘揚傳統文化良好愿望，但他自己沒這文化修養，所以我就勇敢地指出，中國的大多數領導，是沒文化的。你別看你有什么碩士學位、博士學位，都沒用，那些學位都是騙人的。什么叫有文化？你跟我說5分鐘的話，我就知道你有沒有文化。你能不能仁義道德待人，有沒有仁義禮智信——有仁義禮智信的人，他是文盲，我們也認為他有文化——這才是傳統文化的精髓。

主持人：自從參加工作以來，我就有一種感覺，我就覺得“將熊熊一窩”，如果工作崗位這個領導不給力的話，整個部門就……

孔慶東：你說得非常對。我們過去“批林批孔”的時候，對孔子有點冤枉，說孔子他老為封建奴隸主服務，他都是給他們出主意。我們換一個角度，孔子其實是希望上層人物都能夠成為好人，都能夠成為有修養、有能力的人；上層人物既有修養，又有能力，下層不自然就好了嗎？如果一個單位的上級領導、中層領導，都是既有能力又有道德的人，你還愁下邊的人不好好干嗎？（主持人：對！）你現在是上邊人都不好，然后讓下邊的人天天拿大毛筆寫——（主持人：寫《弟子規》！）這有什么用啊？所以它只具有一種“書法秀”的意義。我們不否認這件事本身的意義，但是不要以為這就算傳統文化了，不適合于把這種事大規模地炒作。（主持人：只是一種“秀”，是吧？）對。我希望傳統文化的范圍要廣，包括整個的四書五經、唐詩、宋詞、元曲、明書。

網友：讓我想起孔老師的話：清朝人讀《弟子規》、四書五經比現代人好多了，還是亡了。

孔慶東：沒錯，就是不落實到現實生活中，不落實到具體的待人接物，把書讀得再滾瓜爛熟，也不能救國救民。你讀得好好的，放下書，對人就是唯利是圖，那有什么用呢？（主持人：就是死背書。）關鍵是具體地對人，要以仁義道德之心出發，要以愛人之心出發。不論我們罵一個人，還是夸一個人，都是為他好，而不是為自己好，不是損人利己。

網友：這是真正的弘揚嗎？不見得。其實真正弘揚傳統文化，要把中華民族優秀傳統文化和近現代革命精神相結合。

孔慶東：這說得非常好，就是孔和尚講的，毛主席所領導的共產黨，他們所進行的革命事業，是對傳統文化最精彩地解讀和實踐。“為人民服務”，這五個字，就凝聚了儒家思想最重要的核心理念，而且把它上升到一個時代的新高度。