陳朝文：王長(zhǎng)江教授“國(guó)家治理現(xiàn)代化”就是西方政治體制吧？

　　王長(zhǎng)江教授顧問(wèn)：你好!

　　反復(fù)看了“鳳凰大學(xué)問(wèn)”訪談你的談話記錄，本人愚笨，有幾個(gè)問(wèn)題怎么也搞不懂，看不明白，不得不向你請(qǐng)教，該怎樣理解這幾個(gè)問(wèn)題。

　　一、否定馬克思主義和四項(xiàng)基本原則還是馬克思主義政黨的理論家嗎?

　　我一個(gè)普通老百姓不得不向你提出這樣嚴(yán)肅的問(wèn)題。

　　你在訪談中，把“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維方式”，“革命黨的思維”，指責(zé)為錯(cuò)誤的東西，必須徹底否定，把階級(jí)、階級(jí)斗爭(zhēng)、階級(jí)分析方法指責(zé)為“陳舊的階級(jí)理論”，必須徹底清除，最后遮遮掩掩地結(jié)論說(shuō)，馬克思主義，是我們思想武庫(kù)里“理論陳舊過(guò)時(shí)、跟不上時(shí)代要求”的東西。有點(diǎn)馬克思主義常識(shí)的人都知道，你指責(zé)的正是馬克思主義的核心理論觀點(diǎn)。

　　馬克思主義的四大貢獻(xiàn)：一是無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政理論，馬克思在一封信中寫(xiě)道：“我的新貢獻(xiàn)就是證明了下列幾點(diǎn)：(1)……;(2)階級(jí)斗爭(zhēng)必然要導(dǎo)致無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政;(3)這個(gè)專政不過(guò)是達(dá)到消滅一切階級(jí)和進(jìn)入無(wú)階級(jí)社會(huì)的過(guò)渡”。很明確：只有到了階級(jí)完全消滅的無(wú)階級(jí)社會(huì)，階級(jí)斗爭(zhēng)、無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政才結(jié)束。二是揭示了人類歷史的發(fā)展規(guī)律。三是揭示了資本主義剩余價(jià)值生產(chǎn)方式，正是生產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)無(wú)計(jì)劃的盲目性、自發(fā)性，造成它嚴(yán)重的周期性經(jīng)濟(jì)危機(jī)，對(duì)自然資源、生產(chǎn)力造成嚴(yán)重破壞。四是創(chuàng)立了辯證唯物主義。

　　這我就想不通了：九十多年來(lái)，我們黨一直以馬克思主義為理論指導(dǎo);黨的最高理想和最終目標(biāo)是實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義，也是馬克思理論的重要內(nèi)容之一;入黨的基本條件是，“承認(rèn)黨的綱領(lǐng)和章程”。我們普通黨員一生都承認(rèn)黨的綱領(lǐng)和章程，信仰馬克思主義。你們是黨的高級(jí)干部、理論家，難道就可以不承認(rèn)黨綱、黨章，不堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則，不信仰馬克思主義，要否定了他的基本觀點(diǎn)，基本立場(chǎng)，基本原則，基本方法?難道組織批評(píng)你們的錯(cuò)誤，就是“禁區(qū)太多”，不讓你們說(shuō)話?黨員條件都完全不夠，還是黨的理論家嗎?

　　二、階級(jí)、階層客觀存在為什么要否定階級(jí)斗爭(zhēng)呢?

　　你承認(rèn)現(xiàn)在社會(huì)“不是沒(méi)有階級(jí)”，有“那么多階層”，但又否定階級(jí)矛盾，階級(jí)斗爭(zhēng)，階級(jí)對(duì)立：“現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)階級(jí)怎么個(gè)對(duì)立法?誰(shuí)是統(tǒng)治階級(jí)，誰(shuí)是被壓迫階級(jí)?誰(shuí)該被打倒，哪個(gè)階級(jí)該被專政?”“那種陳舊的階級(jí)理論去劃分，能說(shuō)清楚嗎?”

　　我所知，到目前為止，還是列寧給階級(jí)下的定義準(zhǔn)確、科學(xué)：“所謂階級(jí)，就是這樣一些大的集團(tuán)，這些集團(tuán)在歷史上一定社會(huì)生產(chǎn)體系中所處的地位不同，對(duì)生產(chǎn)資料的關(guān)系(這種關(guān)系大部份是在法律上明文規(guī)定了的)不同，在社會(huì)勞動(dòng)組織中所起的作用不同，因而領(lǐng)得自己所支配的那份社會(huì)財(cái)富的方式和多寡也不同，所謂階級(jí)，就是這樣一些集團(tuán)，由于它們?cè)谝欢ㄉ鐣?huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)中所處的地位不同，其中一個(gè)集團(tuán)能夠占有另一個(gè)集團(tuán)的勞動(dòng)。”

　　一個(gè)集團(tuán)人的勞動(dòng)成果即價(jià)值被另一個(gè)集團(tuán)的人無(wú)償占有去了，大老粗工人、農(nóng)民最清楚，這兩個(gè)集團(tuán)有沒(méi)有矛盾、斗爭(zhēng)、對(duì)立?但這兩個(gè)集團(tuán)又是誰(shuí)都離不開(kāi)誰(shuí)的關(guān)系，用文雅的話說(shuō)，這兩個(gè)集團(tuán)是既對(duì)立又統(tǒng)一的關(guān)系。

　　共產(chǎn)黨的階級(jí)性所決定，比較老實(shí)，既然社會(huì)是階級(jí)、階級(jí)斗爭(zhēng)、階級(jí)對(duì)立的狀況，那我就明確而不含糊地表態(tài)，站在那個(gè)集團(tuán)一邊，支持他們的斗爭(zhēng)，并通過(guò)斗爭(zhēng)，最終消滅階級(jí)，也就消滅階級(jí)矛盾、斗爭(zhēng)、對(duì)立。

　　你承認(rèn)現(xiàn)在“社會(huì)上存在矛盾”，又承認(rèn)現(xiàn)在社會(huì)“不是沒(méi)有階級(jí)”，有“那么多階層”，就是也看到階級(jí)矛盾、階級(jí)斗爭(zhēng)客觀存在。所以你說(shuō)，“問(wèn)題不在于有沒(méi)有矛盾，而在于從什么角度、用什么方式看待這些矛盾”。那你為什么要反對(duì)根據(jù)客觀存在的階級(jí)斗爭(zhēng)路線，反對(duì)“用革命黨的思維去看”呢?你怎么能罔顧人類歷史，說(shuō)階級(jí)斗爭(zhēng)“是在中間制造分裂”呢?斗爭(zhēng)了一兩千年幾百年，人類社會(huì)分裂了嗎?把“相互之間是打通的”，即相互之間是對(duì)立的統(tǒng)一，作為你反對(duì)階級(jí)斗爭(zhēng)的理由，我看是牽強(qiáng)附會(huì)。你為什么要說(shuō)“革命黨的思維”、階級(jí)斗爭(zhēng)路線，是過(guò)時(shí)的陳舊的完全錯(cuò)誤的理論。恐怕是另有不好說(shuō)的目的吧?

　　三、你說(shuō)的“國(guó)家治理現(xiàn)代化”就是照搬資本主義政治制度吧?

　　我認(rèn)為，中國(guó)只能走“國(guó)家治理現(xiàn)代化”的路，才是你訪談中談話的主題，中心意思。

　　什么是“國(guó)家治理現(xiàn)代化”，你沒(méi)有解釋，可能也不便解釋;只能轉(zhuǎn)彎抹角地、含沙射影地表達(dá)出來(lái)。你說(shuō)，“用執(zhí)政黨的思維去看，和用革命黨的思維去看，那完全是兩碼事”。你明確反對(duì)用革命黨的思維去看，竭力主張用執(zhí)政黨的思維去看。

　　西方政治制度、體制，就是執(zhí)政黨的思維在看。

　　看看把民主作為武器的美國(guó)就清楚了：不管是民主黨還是共和黨執(zhí)政，都不表明自己黨的階級(jí)、階層性質(zhì)，決不表態(tài)自己站在那一邊，支持誰(shuí)，反對(duì)誰(shuí)，只是和稀泥，當(dāng)和事佬，執(zhí)政就是對(duì)社會(huì)上的糾紛、矛盾，哼哼哈哈，對(duì)外爭(zhēng)取自己國(guó)家利益的最大化。但每一個(gè)國(guó)家，都有層出不窮的事需要處理，解決，怎么辦?——由眾議院、參議院通過(guò)投票去表態(tài)解決，可以說(shuō)，執(zhí)政黨的總統(tǒng)，差不多就是眾議院、參議院的傀儡。

　　這種社會(huì)管理制度、體制，有幾百年的歷史了，怎么會(huì)是國(guó)家治理現(xiàn)代化呢?只能是傳統(tǒng)的國(guó)家治理體制嘛。給它貼上現(xiàn)代化的標(biāo)簽，鼓吹它能使“社會(huì)在有關(guān)國(guó)家和社會(huì)發(fā)展的許多重大問(wèn)題上形成共識(shí)，形成一些應(yīng)有的價(jià)值觀和精神面貌”。就是為了好蒙騙。因?yàn)椴毁N上這個(gè)標(biāo)簽，直說(shuō)美國(guó)的政治制度、體制，一方面組織不容許，要挨批評(píng);更重要的是，人們想到美國(guó)，就把恐怖事件時(shí)有發(fā)生，槍擊案接連不斷，美國(guó)人自己都害怕，吸毒販毒，賣淫嫖娼猖獗等聯(lián)系起來(lái)，就沒(méi)有幾個(gè)人買這種政治制度、體制的賬了。

　　你要我們黨也變成那樣的黨，這符合馬列的政黨學(xué)說(shuō)嗎?難道培養(yǎng)高級(jí)干部的頂級(jí)學(xué)府，就是用否定馬列基本原理、基本原則的東西來(lái)培養(yǎng)馬克思主義政黨的高級(jí)干部?

　　四、信仰危機(jī)究竟是什么造成的?

　　你認(rèn)為，“信仰危機(jī)最深層的根子”，“在理論自身不夠發(fā)展。而理論自身不夠發(fā)展，就是因?yàn)槲覀児芾硪庾R(shí)形態(tài)的方式不科學(xué)導(dǎo)致的結(jié)果”，也就是你說(shuō)的，管意識(shí)形態(tài)“禁區(qū)太多”，收緊了，不是鼓勵(lì)人說(shuō)話，而是限制太多。

　　難道真的是這個(gè)原因嗎?那你怎么解釋前三十年就沒(méi)有社會(huì)信仰危機(jī)問(wèn)題呢?

　　信仰，是指對(duì)人們對(duì)某種理論、學(xué)說(shuō)、主義的信服和尊崇，并把它奉為自己的行為準(zhǔn)則和活動(dòng)指南。信仰，就是堅(jiān)持——無(wú)論何時(shí)何地永不放棄。

　　現(xiàn)在的社會(huì)信仰危機(jī)，就是不少的人沒(méi)有什么信仰，只信仰錢，貪圖享樂(lè)，人生就為了撈到無(wú)限多的錢，既不信仰共產(chǎn)主義，馬克思主義，也不信仰資本主義及其它什么主義。

　　你不會(huì)否定，社會(huì)出現(xiàn)信仰危機(jī)，是這二三十年的事，前三十年就沒(méi)有這個(gè)社會(huì)問(wèn)題吧?那時(shí)的文字記載就沒(méi)有信仰危機(jī)。那時(shí)絕大多數(shù)人向往沒(méi)有剝削、人民當(dāng)家作主的社會(huì)主義，信仰馬克思主義，共產(chǎn)主義。就是反社會(huì)主義的少數(shù)人，也是有資本主義信仰的。

　　實(shí)事求是地說(shuō)，那時(shí)社會(huì)意識(shí)形態(tài)管理比現(xiàn)在還收得緊，禁區(qū)比現(xiàn)在還多，言論管理比現(xiàn)在嚴(yán)得多，反D反社會(huì)主義反馬克思列寧主義的言論基本是禁，鼓吹資本主義制度、意識(shí)、生活方式的言論是基本禁，鼓吹封資修的言論基本是禁。

　　這段歷史事實(shí)和你的觀點(diǎn)正好相反，根本就不能證明你的觀點(diǎn)。依我看，是放棄了最終實(shí)現(xiàn)人民自己當(dāng)家作主社會(huì)生產(chǎn)、經(jīng)濟(jì)、政治的事業(yè)，搞私有化，人們有太多的懷疑，疑問(wèn)，焦慮，彷徨，痛苦，一句話，思想比較混亂造成的。這是小民的看法，也是坊間的觀點(diǎn)。

　　五、究竟什么是社會(huì)主義?

　　你在訪談中，提出了“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下的那種社會(huì)主義”、“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的社會(huì)主義”，這兩個(gè)社會(huì)主義概念。我們老百姓喜歡實(shí)在的、具體一點(diǎn)的東西。所以，借此我就要請(qǐng)教你，社會(huì)主義社會(huì)(完善、成熟的)，究竟是什么生產(chǎn)資料所有制結(jié)構(gòu)，究竟是什么社會(huì)生產(chǎn)方式，究竟是什么生產(chǎn)關(guān)系，怎樣進(jìn)行按勞分配?究竟是什么政治制度、體制管理社會(huì)?什么是人民當(dāng)家作主?究竟是什么樣的社會(huì)關(guān)系、形態(tài)、特征?

　　社會(huì)主義事業(yè)社會(huì)的理論隊(duì)伍，不把究竟什么是社會(huì)主義的一系列理論問(wèn)題研究解決，而為資本主義涂脂抹粉，高唱贊歌，是不務(wù)正業(yè)呢，還是暗度陳倉(cāng)?

　　最后，小民還是要?jiǎng)衲阋痪洌毫?xí)總書(shū)記的話要好好理解。他多次說(shuō)，前后三十年都不能否定，因?yàn)槎际菍?duì)社會(huì)主義的探索。適當(dāng)發(fā)展一些私有資本經(jīng)濟(jì)，也是對(duì)社會(huì)主義的探索，并不是說(shuō)，那就是社會(huì)主義。你們就不要自作多情：就是不搞社會(huì)主義了，把資本主義的全部東西搬過(guò)來(lái)。如果繼續(xù)自作多情，是很危險(xiǎn)的，——只要說(shuō)自己是馬克思主義的黨，不管誰(shuí)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，都不會(huì)容許否定馬克思主義，否定黨的無(wú)產(chǎn)階級(jí)性，領(lǐng)導(dǎo)地位，鼓吹照搬資本主義制度的言論、所謂理論、主張、觀點(diǎn)的，更不容許這樣的人，站在培養(yǎng)黨的干部的講臺(tái)上，如果累教不改，就會(huì)被請(qǐng)下講臺(tái)，請(qǐng)出教室的。

　　2014/11/17

　　附“鳳凰大學(xué)問(wèn)”訪談王長(zhǎng)江的談話記錄

　　意識(shí)形態(tài)管理要讓人說(shuō)話

　　鳳凰大學(xué)問(wèn)：先說(shuō)說(shuō)這一年來(lái)意識(shí)形態(tài)管理吧，近兩年來(lái)意識(shí)形態(tài)管制明顯在加強(qiáng)，意識(shí)形態(tài)的收緊和社會(huì)進(jìn)步之間有沒(méi)有矛盾?

　　王長(zhǎng)江：我覺(jué)得這里面有一個(gè)怎么從國(guó)家治理現(xiàn)代化的角度去看的問(wèn)題。意識(shí)形態(tài)管理毫無(wú)疑問(wèn)是國(guó)家治理的重要部分。意識(shí)形態(tài)管理是要發(fā)揮意識(shí)形態(tài)的作用。意識(shí)形態(tài)的作用就是要引導(dǎo)人們，給人們以積極向上的力量，在有關(guān)國(guó)家和社會(huì)發(fā)展的許多重大問(wèn)題上形成共識(shí)，形成一些應(yīng)有的價(jià)值觀和精神面貌。意識(shí)形態(tài)是干這個(gè)用的，因此應(yīng)該是鼓勵(lì)人說(shuō)話的。

　　治理好意識(shí)形態(tài)有相當(dāng)?shù)碾y度。重要的是讓整個(gè)社會(huì)盡量達(dá)成共識(shí)，而不是在中間制造分裂。另外，意識(shí)形態(tài)又要解釋現(xiàn)實(shí)，因此必須大力推進(jìn)理論創(chuàng)新。我認(rèn)為，要管好意識(shí)形態(tài)，很重要的就是要把這兩者結(jié)合起來(lái)。實(shí)事求是地說(shuō)，我們現(xiàn)在結(jié)合得不是很理想。

　　禁區(qū)太多只能讓思想更加混亂

　　鳳凰大學(xué)問(wèn)：能否舉例說(shuō)說(shuō)哪種意識(shí)形態(tài)管理方法是有待改善的?

　　王長(zhǎng)江：比如說(shuō)理論創(chuàng)新。理論必須創(chuàng)新。我們過(guò)去搞了那么長(zhǎng)時(shí)間的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，形成的是一種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維方式。我們習(xí)以為常的是從蘇聯(lián)學(xué)來(lái)的那套東西，把它當(dāng)做馬克思主義的正宗。其實(shí)，蘇聯(lián)人那套東西是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)社會(huì)形成的，只能解釋計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下的那種社會(huì)主義是個(gè)什么樣子。如果現(xiàn)在用來(lái)解釋市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下的社會(huì)主義，怎么可能解釋得清?顯然是解釋不清楚的。

　　但是，我們認(rèn)為，一旦把這兩者之間的矛盾暴露出來(lái)，好像就要影響到我們的根基，影響我們黨的立黨之本，影響我們整個(gè)國(guó)家的性質(zhì)，于是就設(shè)為禁區(qū)，不能討論。但我們知道，"不能討論"并不意味著這個(gè)東西沒(méi)有了。我們并沒(méi)有把錯(cuò)誤的東西否定掉，它還擺在那兒，這就特別容易帶來(lái)人們思想的混亂。為什么?因?yàn)樗€是我們思想武庫(kù)里的重要內(nèi)容。在這種情況下，當(dāng)人們?cè)趯?shí)踐中遇到問(wèn)題，需要到理論武庫(kù)里去找理論依據(jù)的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，從與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相吻合的那套理論去推演，和從與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的這套理論里面去推演，兩個(gè)推演出來(lái)的結(jié)論可能完全相反。這就出問(wèn)題了。人們可以從你的理論中同時(shí)得出兩個(gè)相反的結(jié)論，就不太可能相信這個(gè)理論，于是，信仰危機(jī)自然出現(xiàn)了。剛才大家討論里面有很多地方提到信仰危機(jī)。實(shí)際上，在我看來(lái)，信仰危機(jī)最深層的根子在這里，在理論自身不夠發(fā)展。而理論自身不夠發(fā)展，就是因?yàn)槲覀児芾硪庾R(shí)形態(tài)的方式不科學(xué)導(dǎo)致的結(jié)果。

　　所以，推進(jìn)理論創(chuàng)新是當(dāng)務(wù)之急。不在這方面想辦法，理論是陳舊過(guò)時(shí)的，就不會(huì)有多少人信。別說(shuō)一般老百姓，就是共產(chǎn)黨內(nèi)部，為數(shù)不少的黨員都很難說(shuō)真信這一套，那這個(gè)黨不就等于被掏空了嗎?政黨是有共同政治意愿的人們自愿組成的政治組織，前提是大家認(rèn)同，才能組織起來(lái)。如果連這一點(diǎn)都是缺乏的，組織就空有其殼了。

　　不能繼續(xù)用革命黨的思維看問(wèn)題

　　鳳凰大學(xué)問(wèn)：最近大家還比較關(guān)心重提階級(jí)斗爭(zhēng)這個(gè)話題，您怎么看?

　　王長(zhǎng)江：我剛才說(shuō)過(guò)，我們把很多舊的過(guò)去的我們認(rèn)為是基礎(chǔ)的東西封存起來(lái)，不能去討論，它仍然存在于那個(gè)思想武庫(kù)當(dāng)中。在這種情況下，不少人一分析問(wèn)題，就會(huì)輕車熟路地回到那套舊的話語(yǔ)體系。

　　社會(huì)上存在矛盾，這是不言自明的。問(wèn)題不在于有沒(méi)有矛盾，而在于從什么角度、用什么方式看待這些矛盾。用執(zhí)政黨的思維去看，和用革命黨的思維去看，那完全是兩碼事。所謂革命黨思維，我們很熟悉，就是要把更多的人拉到自己一邊，才好和統(tǒng)治階級(jí)決斗，才好最后推翻他們的統(tǒng)治。任何人，要么維護(hù)統(tǒng)治階級(jí)，要么支持革命階級(jí)，要么對(duì)，要么錯(cuò)，要么站那邊，要么站在這邊，非此即彼，容不得含糊。

　　但是，用這套東西能不能解釋現(xiàn)實(shí)?把所有的矛盾都分成彼此，說(shuō)成是階級(jí)對(duì)立，那么現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)階級(jí)怎么個(gè)對(duì)立法?誰(shuí)是統(tǒng)治階級(jí)，誰(shuí)是被壓迫階級(jí)?誰(shuí)該被打倒，哪個(gè)階級(jí)該被專政?現(xiàn)在社會(huì)那么多階層，而且相互之間是打通的，我作為一個(gè)打工者，是勞動(dòng)者;但是一旦有了點(diǎn)錢，我會(huì)把它存到銀行里面，我同樣又是個(gè)小所有者，可能同時(shí)兼有作為所有者和作為勞動(dòng)者兩種身份，你說(shuō)我屬于哪個(gè)階級(jí)?還用那種陳舊的階級(jí)理論去劃分，能說(shuō)清楚嗎?

　　但是由于我們思想武庫(kù)里面有這些東西，用這個(gè)來(lái)分析聽(tīng)起來(lái)好像有道理，實(shí)際上正是我們的理論陳舊過(guò)時(shí)、跟不上時(shí)代要求的最典型的體現(xiàn)。不是沒(méi)有階級(jí)，而在于作為一個(gè)執(zhí)政黨，應(yīng)該怎么看這種現(xiàn)象。目前我們不少人用的往往還是革命黨的思維。

　　已經(jīng)到了讓老百姓當(dāng)家作主的時(shí)候

　　鳳凰大學(xué)問(wèn)：您覺(jué)得近期的改革可能有所作為的領(lǐng)域在哪兒?

　　王長(zhǎng)江：我覺(jué)得應(yīng)該推進(jìn)民主，推進(jìn)黨內(nèi)民主。民主這個(gè)東西，不是想要就要，不想要就可以不要的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)把權(quán)利和利益還給了人們，維護(hù)自己的權(quán)利和利益就是一種自然的反應(yīng)。不是我們不讓他反應(yīng)他就不反應(yīng)了。唯一的區(qū)別可能在于，如果我們?cè)O(shè)計(jì)了一套體系，為人們提供多樣化的利益訴求渠道，把各種利益訴求納入到體制之中，那好了，那樣的民主就是有序民主。反過(guò)來(lái)，如果沒(méi)有這樣的體制和渠道，人們的利益訴求只能借助于體制外的形式，那么這種訴求肯定會(huì)變成一種沖擊力，出現(xiàn)對(duì)現(xiàn)有體制的沖擊。何去何從，這個(gè)選擇應(yīng)該很明確。最明智的選擇，就是在體制內(nèi)發(fā)展民主。在體制內(nèi)發(fā)展民主可以劃定一些基本的規(guī)則，比如堅(jiān)持黨的領(lǐng)導(dǎo)。劃定了這一條，那就意味著我們不搞西方那種政黨之間的競(jìng)爭(zhēng)，這可以，但我們同時(shí)必須思考，競(jìng)爭(zhēng)這種民主的基本要素往哪里放。我主張往黨內(nèi)放，黨內(nèi)由低到高，逐步實(shí)行競(jìng)爭(zhēng)性選舉。因?yàn)橛懈?jìng)爭(zhēng)，才談得上讓老百姓選擇。如果我們只是說(shuō)我們的權(quán)力來(lái)自老百姓，但老百姓卻沒(méi)有對(duì)具體掌權(quán)者的選擇權(quán)，"做主"就不是真實(shí)可信的。沒(méi)有程序、沒(méi)有制度保證不行，說(shuō)來(lái)說(shuō)去最重要的還是這個(gè)。

　　我們國(guó)家發(fā)展到今天，已經(jīng)到了讓老百姓當(dāng)家作主這個(gè)階段，應(yīng)該思考這個(gè)問(wèn)題了。而要使民主有序發(fā)展，加快發(fā)展黨內(nèi)民主就成為必然。黨內(nèi)民主如果搞得比較像樣，就會(huì)給社會(huì)民主一個(gè)榜樣和引導(dǎo)。

　　鳳凰大學(xué)問(wèn)：黨內(nèi)搞民主是從哪兒突破?地方試驗(yàn)還是自上而下?

　　王長(zhǎng)江：有人主張搞政治特區(qū)。但我個(gè)人對(duì)政治特區(qū)這個(gè)概念是不太接受的。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)特區(qū)是搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，可以理解成把一塊地方拿出來(lái)，讓各種經(jīng)濟(jì)體自由發(fā)展。我認(rèn)為政治上缺乏這樣的空間。讓你在那兒隨便搞多黨制?恐怕不可能，政治上它肯定行不通。我認(rèn)為該分的是層級(jí)。我們不要一說(shuō)民主就是全國(guó)普選國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人。我主張首先讓老百姓參加縣以下、縣鄉(xiāng)一級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)人的選擇。中國(guó)的縣鄉(xiāng)一級(jí)規(guī)模已經(jīng)非常大，一個(gè)鄉(xiāng)通常有五六萬(wàn)人，縣里面上百萬(wàn)人都有。那里搞好了，中國(guó)就可以說(shuō)比較民主了。當(dāng)然，這里要強(qiáng)調(diào)一句，我始終認(rèn)為，選舉遠(yuǎn)不是民主的全部。關(guān)于什么是民主，我在其他地方有比較全面的觀點(diǎn)。這里只是舉這方面的例子而已。

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