上海座談：社會正義與文學(xué)批評

　　社會正義與當(dāng)前的文學(xué)創(chuàng)作
　　王紀(jì)人：今天很高興，大家有機會集中在一起，討論一些問題。最近這幾年來，一些人認為，隨著社會經(jīng)濟的發(fā)展，市場對社會的作用越來越大，文學(xué)在社會生活中的作用倒是有所減弱，處于邊緣化的狀態(tài)。這當(dāng)然是一種看法。但從文學(xué)領(lǐng)域的實際情況看，中國的作家、批評家和廣大的文學(xué)研究者的思考和討論并沒有停止過。1990年代以來，中國文學(xué)一直以自己的方式見證著我們時代的社會文化的歷史變遷。可以說，今天文學(xué)領(lǐng)域可以討論的問題很多，談?wù)摰姆绞揭彩菍映霾桓F。前幾天，與一些同志商量，有的說，可以討論一下社會正義與文學(xué)批評問題。因為社會正義是目前社會上、學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域和文學(xué)批評中談?wù)撦^多的一個話題。也有人提出可以關(guān)注一下作家個人在文學(xué)史書寫過程中的作用問題。我覺得都可以，只要大家有興趣，各種話題都可以提出來。
　　“社會正義”是針對分配不公、非法獲得、非義占有等現(xiàn)象而提出來的。這本來是政治學(xué)、經(jīng)濟學(xué)、社會學(xué)、倫理學(xué)的命題，但文學(xué)作為社會現(xiàn)象的一種表征，近幾年來對此現(xiàn)象也有所涉及，如所謂的“官場小說”、“底層文學(xué)”等。但批評界卻有不同的看法和評價。一種意見認為底層長期受到不公正的待遇，關(guān)涉到整個社會價值體系的公正、公平性問題，文學(xué)對此有所表現(xiàn)，表明了作家重建知識分子的立場，重溫人道主義的關(guān)懷，批評界應(yīng)予贊成與鼓勵。他們對有關(guān)的作品往往作了過高的評價，臺灣作家陳映真也從大陸和臺灣左翼文學(xué)的歷史角度為曹征路的中篇小說《那兒》加以辯護。另一種意見認為目前的底層文學(xué)滿足于平面描述，缺少審視和深度開掘，也缺少文學(xué)性。“倒霉蛋的故事”并不是正宗的底層文學(xué)。更有對倡導(dǎo)底層文學(xué)的批評家提出質(zhì)疑，認為是“打底層牌”、“意識形態(tài)秀”。不知大家對此有何見教？
　　郜元寶：我前段時間寫過一篇小文章，談到一些人所倡導(dǎo)的“無產(chǎn)階級文學(xué)”、“無產(chǎn)階級寫作”。我認為其中一個關(guān)鍵概念“底層”，盡管有其社會學(xué)的清楚所指，但在文學(xué)上，仍然是含義模糊的。其實，中國文學(xué)從“五四”到今天，并不缺乏對“底層”的關(guān)注。至于文學(xué)批評和研究界熱心關(guān)注“底層”，就更不用說了。很長一段時間，我們的文學(xué)史在評價一個古代詩人作家的時候，不就是以他們是否關(guān)心人民疾苦為一條屢試不爽的重要標(biāo)準(zhǔn)嗎？但無論在文學(xué)史上還是在當(dāng)代文學(xué)中，這個標(biāo)準(zhǔn)都被反復(fù)證明是并非唯一的合適的文學(xué)批評的標(biāo)準(zhǔn)。至于有的研究者因為某些所謂重要作家做出關(guān)注“底層”狀，就興奮地認為終于看到了改變中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作狀態(tài)的一個契機，我更感到可疑。最近許多批評家“發(fā)現(xiàn)”了曹征路的小說，如獲至寶，大力鼓吹，但我想用不著多久，《那兒》和圍繞它的一切有趣的鼓吹恐怕都會被遺忘得一干二凈。因為文學(xué)的好壞，并不決定于作家寫了什么；文學(xué)的好壞，還是要看作家在關(guān)心和描寫人的感情和靈魂的真與深時所達到的程度。與其說一些學(xué)者“發(fā)現(xiàn)”了“底層”，不如說他們幫助我“發(fā)現(xiàn)”了他們的文學(xué)觀念原來有多么的陳舊。我最近重新把“左聯(lián)”的創(chuàng)作宣言讀了一遍，真有點吃驚。對于創(chuàng)作的生硬規(guī)定，狹隘的價值判斷，急功近利的要求，以及超乎這一切之上的政治正確性的標(biāo)準(zhǔn)，七十多年過去了，竟然還那么頑固地盤據(jù)在一些人的頭腦里面，——當(dāng)然，學(xué)術(shù)的用語確實改換得頗為時髦了。
　　王紀(jì)人：《阿Q正傳》是寫底層嗎？
　　郜元寶：是，但也不是。我的意思是說，魯迅確實寫了“底層”，但絕對不是以今天的“底層”或“無產(chǎn)階級寫作”的鼓吹者們所規(guī)定和所想象的方式來寫的——大概他們也不會承認魯迅寫了“底層”吧。魯迅所關(guān)心的不僅是阿Q的階級屬性、經(jīng)濟狀況和生活水平，更是阿Q身上反映出來的國民的劣根性，是阿Q的“皮肉以外的東西”，是某種“咬他的靈魂”的他自己想不清楚、說不出來而他周圍的人更加感受不到的精神上的實際的痛苦。魯迅關(guān)心的是“底層”的人的豐富性，但“底層理論家們”（姑且這么說吧）關(guān)心的是身處“底層”的一些政治概念或經(jīng)濟概念上的抽象的動物，他們只是借用這些抽象的動物來表達自己的某種高明的學(xué)術(shù)觀點或者某種更加高明的道德訓(xùn)誡，他們和今天的“底層”的距離，絕對要比教育部簽事周樹人與阿Q、祥林嫂、單四嫂子在精神上的距離遙遠得多。但魯迅仍然承認，他自己其實也并不了解祥林嫂內(nèi)心的想法。當(dāng)祥林嫂問死后的情形時，他只好老老實實地交了白卷。我猜想，魯迅肯定不會自信到把自己的小說歸屬于“無產(chǎn)階級寫作”。十年之后，也就是他在政治上“轉(zhuǎn)向”之后，他仍然把自己歸入反叛的暴露的小資產(chǎn)階級的反抗的和暴露的文學(xué)。“底層”充其量只是一個政治的或經(jīng)濟的概念，直接運用于文學(xué)，中間恐怕還是需要一點轉(zhuǎn)換的手續(xù)。
　　鄒平：中外文學(xué)史上有描寫底層生活的文學(xué)，如左拉的一些小說，高爾基的一個劇本就叫《底層》，日本的無產(chǎn)階級作家小林多喜二的作品，還有日本當(dāng)代作家五木寬之寫的自傳式小說，也大量描寫自己的底層生活，這些作品是底層的文學(xué)，但也不能說就是現(xiàn)在所謂的“底層文學(xué)”。并不是因為寫了底層，或作品人物是底層人，就是底層文學(xué)。那些作家大都有親歷的底層生活經(jīng)歷，所以寫得出真正的底層。現(xiàn)在一些作家底層經(jīng)驗并不多，是批評家給他們貼上“底層文學(xué)”的標(biāo)簽。印象中，深圳前幾年關(guān)注的“打工仔”文學(xué)里，倒是有一些底層的文學(xué)意味。一批打工仔出身的人，直接書寫自己的打工經(jīng)歷，其中提供的人生體驗有一些是當(dāng)代文學(xué)少有的。從世界文學(xué)的范圍看，的確有一批作家出身底層同時又描寫這種底層生活的文學(xué)作品。這種文學(xué)與進入中產(chǎn)階級之后，回過頭來寫底層生活的文學(xué)是有所區(qū)別的。真正的底層文學(xué)是有的，那是作家的生活和他的創(chuàng)作處于同步狀態(tài)，而不是回頭看或俯視式的構(gòu)想出來的。譬如曹征路的《那兒》最后一個情節(jié)，主人公自己用汽錘將自己的頭軋碎。我倒是想起了美國俄裔科幻作家阿西莫夫《蒼蠅》中最后的情節(jié)，主人公因為無法將自己變回人類，結(jié)果用汽錘將自己變成蒼蠅的頭砸碎。這種構(gòu)想上的相似性是能夠說明一些問題的。
　　朱小如：構(gòu)想出來的“底層”文學(xué)，常常表現(xiàn)為創(chuàng)作上相似雷同的現(xiàn)象。大家一窩蜂地圍繞某個設(shè)定的主題來做文章。今天是“底層”文學(xué)，明天還可能發(fā)明另一種文學(xué)。不知道大家想過沒有，為什么一提到“底層”文學(xué)，出現(xiàn)在讀者視野中的就是農(nóng)民工、下崗工人、為生活所迫的妓女，等等，除此之外，好像沒有更多的關(guān)注。但這與今天我們自己對生活的感受相比，你會覺得生活遠遠比這些創(chuàng)作豐富得多。還有就是社會正義問題，有時我在想，社會正義與文學(xué)、文學(xué)批評還不是一回事。
　　鄒平：文學(xué)創(chuàng)作從文學(xué)史的歷史進展看，也是左、中、右并存。如果只有一種文學(xué)而沒有別的文學(xué)，從文學(xué)自身發(fā)展?fàn)顩r來說，未必是好事。今天一些讀者為什么對中國當(dāng)代作家作品不太滿意，就是因為寫欲望、寫個人小感覺的東西多了，而寫社會政治，寫民生問題的作品太少。民生問題、社會政治問題也應(yīng)該是當(dāng)代文學(xué)表現(xiàn)的一個重要領(lǐng)域，文學(xué)史上不少優(yōu)秀的作家作品就是著意于這些方面而成就了自己的輝煌。
　　楊揚：我覺得目前討論文學(xué)問題有一種脫離文學(xué)創(chuàng)作的現(xiàn)象。批評家可以隨意地選擇一些作家作品來為自己的觀點服務(wù)，根本不顧作家作品自身的特點。你當(dāng)然可以說這是批評的選擇，但反過來我也可以問：批評有沒有限度。過度闡釋使得一些批評家的思想瘋長，但除了滿足自己的制造需求之外，對文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評并沒有多少意義。一個最簡單的事實是，那些過度闡釋的學(xué)者和批評家，在今天并沒有站在文學(xué)批評的第一線，尤其是對那些需要挖掘和發(fā)現(xiàn)的年輕作家，在這些學(xué)者的論述中是空缺的。這種缺乏現(xiàn)場感的思想論述，只有所謂的理論，而沒有文學(xué)的氣息，只有情緒，沒有理性。

　　社會正義與當(dāng)前的文學(xué)批評

　　郜元寶：今年4月，《南方都市報》刊發(fā)了一些思想界人士“炮轟”文學(xué)界的文章，在他們看來，今天中國文學(xué)的思想含量太少，道德嚴(yán)重滑坡，遠遠跟不上思想界的前進步伐，對不起社會對于文學(xué)的要求。有思想界人士甚至認為，思想不深刻、道德不高潔的作家，實在對不起納稅人的錢。這場討論后來好像還延伸到上海的《文學(xué)報》。社會應(yīng)該向文學(xué)提出怎樣的要求，文學(xué)家應(yīng)該如何面對向文學(xué)提出的這樣那樣的要求？這確實是經(jīng)常談?wù)摰囊粋€話題。
　　王宏圖：在文學(xué)創(chuàng)作中是思想領(lǐng)先還是文學(xué)領(lǐng)先，對于文學(xué)而言，是一個已經(jīng)被重復(fù)無數(shù)次的問題，我覺得已經(jīng)沒有多少意義了。在這個問題上，還有什么新的對話的可能性呢？張揚思想，給人的感覺，總有一種道德上的先天優(yōu)勢。誰不想擁有強大的思想呢？但問題是這些思想與文學(xué)有什么關(guān)系？作家作品的思想不是外在敷貼上去的，而是發(fā)自內(nèi)心的激動。有些思想可能在外人看來很正確、很有可持續(xù)發(fā)展的價值，能夠與時俱進。但對一個寫作者而言，根本就無法做到。文學(xué)創(chuàng)作是感性述說，沒有經(jīng)驗和體會，可以虛構(gòu)，但不能通篇都是虛構(gòu)。文學(xué)的華彩來自于恰到好處的呈現(xiàn)，而不是人為的拔高和緊跟形勢。這就猶如一件衣服，質(zhì)料不錯、款式也不錯，大家都說好，社會也很流行，但就有人說不喜歡，有什么辦法呢？這其中的道理也沒有多少好說，完全是個人的事。一個作家都去認同一種正確的思想，創(chuàng)作上未必一定能夠領(lǐng)先。這不是一個理論問題，而是創(chuàng)作實際。我覺得只有從事實出發(fā)，才能談?wù)搯栴}。假如先抬出一個“正確”的戒律，然后要求每個人表態(tài)：反對還是贊同，這是沒有辦法進行討論的，也沒有多少意義。
　　鄒平：如果照你這樣的說法，那么，思想交流又如何進行？我還是要重復(fù)剛才說過的話，眼下的一些“底層”文學(xué)，并不一定真的是“底層”文學(xué)，但從文學(xué)史范圍來看待問題，我覺得任何時候的文學(xué)，都同時存在左、中、右三種傾向。“底層”文學(xué)是存在的，激進的文學(xué)表達和思想也是有價值的。只是一種激進的思想存在，并不妨礙其他思想類型的存在和發(fā)展。現(xiàn)在的文學(xué)討論好像又陷于一種彼此都不寬容的狀態(tài)。倡導(dǎo)“底層”文學(xué)的評論家認為眼下中國的思想問題、社會問題是由他們首先提出來，只有他們才代表了社會正義；而不同意這些激進思想的評論家就反其道而行之，認為思想應(yīng)該自由，誰也代表不了誰，激進思想的倡導(dǎo)者都是裝模作樣地在公共場合做秀，講一些自己都不懂或自己都做不到的思想。其實，超越非此即彼的局限，我覺得今天的文學(xué)批評面臨著不同以往的新問題，這就是在新世紀(jì)、新的歷史條件下，新的文學(xué)批評歷史建構(gòu)已經(jīng)開始了。只不過有的從右的方面，有的從左的方面。
　　楊文虎：我覺得社會正義這個話題，放在社會背景之下來談，是有著非常豐富的內(nèi)容的。大概不會有人會反對正義，但正義未必只有寫“底層”才能表達。關(guān)鍵還要看表達的人是什么樣的人，作家表現(xiàn)什么，這是作家的自由權(quán)利,沒有誰能夠事先規(guī)定。作家的表達和表達什么之間，是有區(qū)別的。表達什么是由作家自己決定的。他可以寫“底層”，也可以寫“富人”。文學(xué)史上有不少寫“富人”的作品，都是極其動人的，如《紅樓夢》中的不少人物，托爾斯泰《戰(zhàn)爭與和平》中的不少人物，我們讀了之后，總會被感動。作家是通過他所掌握的文學(xué)技術(shù)來表達他的理念的，他也通過文學(xué)的技術(shù)來影響讀者。當(dāng)他運用某種角度或語調(diào)來敘述“上層”，也可能是一種反諷。當(dāng)然，“底層”幾乎總是社會不公的最大受害者，在當(dāng)前情勢下關(guān)心“底層”，去表現(xiàn)他們的痛苦，是有良知的作家的責(zé)任。作家寫什么是沒有什么好非議的。但作家的表達倒是可以評價的。有的作家盡管寫“底層”，但對“底層”談不上有多少了解，腔調(diào)和語言全是自己想像出來的東西。有的借寫“底層”來懷戀“文革”歲月的生活，這些東西大概不會有太大的藝術(shù)價值，在思想上更是極其有害的。
　　談崢：“底層”文學(xué)我讀得不多，但從觀念上，自己有些想法。中國二十世紀(jì)文學(xué)史的一個主要教訓(xùn)，就是文學(xué)不能承擔(dān)太多的社會任務(wù)。我們在談?wù)摦?dāng)代文學(xué)的時候，有必要記取這一教訓(xùn)。尤其不能認為文學(xué)的主要任務(wù)就是社會批評，甚至反過來，認為凡是有社會批評的，就是文學(xué)。西方文學(xué)批評之祖亞里士多德曾認為，悲劇模仿的是帝王將相，而喜劇模仿的是平民百姓，所以悲劇是一種高于喜劇的文學(xué)體裁。但后來的文評家就不同意亞里士多德的看法，認為并不能根據(jù)文學(xué)所描寫的對象的階層的高下，來判斷一種文學(xué)體裁的高低。我們現(xiàn)在更不能反其道而行之，認為凡是反映底層生活的，就是好的文學(xué)。我覺得，文學(xué)描寫的對象可以是底層，也可以是中層，也可以是上層，但是一部作品的價值，并不以其描寫的對象為轉(zhuǎn)移，而是它作為文學(xué)本身的價值。也就是說，文學(xué)作品一定要關(guān)心美，即便有了一個好的主題，也要考慮怎樣用美的形式，把這樣一個故事寫出來。如果不能做到這一點，再好的社會批評，也沒有文學(xué)價值。當(dāng)然，作家需要關(guān)心社會正義，在文學(xué)技巧上也需要。一部作品的主人公如果不是站在社會正義這一邊，又如何能引起讀者的共鳴？如果不能引起讀者的共鳴，那么也就沒有達到文學(xué)的效果，也就不是一部藝術(shù)上成功的作品。但談到社會正義的時候我們要注意，就是在文學(xué)作品中的社會正義，并不一定是當(dāng)時的社會對正義的定義，或者是最流行的對正義的定義。作家對社會正義必須有他自己的思考，而且他的思考必須有一定的前瞻性、超越性，只有這樣，一部作品才能有恒久的價值。而文學(xué)批評也包含道德批評，但同樣，批評家的道德觀念不能為當(dāng)時社會上最流行的道德觀念所局限，而應(yīng)有批評家自己的道德思考。

　　文學(xué)批評論爭的底線
　　王紀(jì)人：文學(xué)批評論爭不能蛻變成一場道德說教競賽，欲置對方于死地而后快的詰難是不可取的。論爭雙方相互之間還是應(yīng)該保持一種學(xué)術(shù)的姿態(tài)。我自己的考慮，對爭論不能有一種預(yù)先的規(guī)定，好像幾個人代表了真理，大家的發(fā)言一定要圍繞這幾個人的話來統(tǒng)一口徑。從社會科學(xué)的角度來討論社會正義問題，反映了今天市場經(jīng)濟條件下社會遇到的問題。但包括社會正義、社會財富的分配問題，在經(jīng)濟學(xué)、社會學(xué)、政治學(xué)中，都有較為嚴(yán)格的界定。對文學(xué)研究而言，一些概念、名詞的界定，也應(yīng)該有一個規(guī)范。像“底層”文學(xué)、“官場小說”、“財經(jīng)小說”等，命名方式的科學(xué)性方面，都還有商榷余地的。許多批評意見未必是價值觀念引發(fā)的，而是由于命名的不科學(xué)、不合理而造成的。
　　徐俊西：眼下很多對“底層”文學(xué)的論爭，如果單是從政治或道義方面來說事，似乎是不應(yīng)該有多少分歧的；但是如果從文學(xué)審美的特征來看——這點盡管常常會讓很多人感到不適，但它確實只是文學(xué)的惟一特征——則是一個在文學(xué)界爭吵多年的偽命題。正因為這樣，所以即使像最講政治的小平同志也告誡大家，寫什么和怎么寫“不要橫加干涉”。因為“寫什么”是個題材問題，早在1960年代就有過關(guān)于“題材決定論”和“題材無差別論”的爭論，到后來看法上似乎是趨于一致的；至于“怎么寫”，當(dāng)然就更不用說了。但是盡管如此，我也不認為所謂“純文學(xué)”就一定要純到不食人間煙火。因為文學(xué)創(chuàng)作說到底畢竟是社會人生的審美體驗和情感形式，是精神的寄托和心靈的住所。它雖不能直接去示范或說教（因為它不是“真實的”），但卻能慰藉人的情感和凈化人的心靈；或相反，傷害人的情感和污染人的心靈。正因為這樣，所以人們才對當(dāng)前文壇上的那些精神垃圾和心靈污垢深惡痛絕。總之，還是那句話，就是在寫什么和怎么寫的問題上，不要隨意去對文學(xué)創(chuàng)作指手劃腳，讓它去干它應(yīng)該干的事去。
　　楊揚：我有時也在想，歷史的共同性和建構(gòu)性是一種怎樣的關(guān)系。什么是歷史的建構(gòu)？歷史的建構(gòu)不是讓一些人手握真理，以真理自居來否定別人的思想。對“文革”也好，對“新時期”也好，有人留戀，有人認為正面經(jīng)驗總結(jié)不夠，但這只是少數(shù)幾個人的意見，但怎么就變成了一種歷史建構(gòu)了呢？好像一批評他們，一與這些人有不同意見，就變得不是觀念上的差異，而是知識能力方面的問題。我想這大概是一種誤解。事實上，所謂的激進思想家們在知識儲備方面并沒有多少優(yōu)勢，硬傷也很多。
　　鄒平：懷舊在今天不少人中是存在的，但這些懷舊與激進思想應(yīng)該區(qū)別開來。我不贊同用懷念“文革”的正面經(jīng)驗來解說今天發(fā)展中遇到的問題。但思想討論的底線還是應(yīng)該放到今天社會面臨的問題以及這些問題所引發(fā)的各種話題。
　　楊文虎：如果從社會問題角度來討論，的確今天是有不少新的問題，但不能用懷念“文革”來作為激進思想的動力。經(jīng)過“文革”的人，有幾個說它有正面經(jīng)驗值得肯定的呢？我覺得很奇怪，倡導(dǎo)社會正義怎么會與“文革”經(jīng)驗聯(lián)系在一起，這是不是一種論辯的修飾，好像不用一點刺激的言詞，就無法實現(xiàn)自己的思想。
　　郜元寶：我想既然是文學(xué)研究與文學(xué)批評，就還是從具體的文學(xué)現(xiàn)象出發(fā)為好。“通過”文學(xué)或“借用”文學(xué)來講一點和文學(xué)無關(guān)的閑話，這也是可以理解的，但不要反過來，把這些題外話當(dāng)作文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評的金科玉律。我總覺得在我們中國，不管是理論家還是作家，似乎都喜歡聚在一起，講一些自己也不相信甚至彼此之間都不能互相理解的閑話。討論、探討、研討、爭論，永無休止，好像這樣就可以給文學(xué)制定出一條絕對正確的規(guī)律來，好像這就是學(xué)術(shù)繁榮和文學(xué)繁榮的標(biāo)志，好像這樣才可以證明文學(xué)有這個用處，有那個用處，可以完成這樣或那樣的嚴(yán)重的使命。結(jié)果，我們的文學(xué)史就不可能是杰作的歷史，不可能是真正有個性有獨立精神的作家或批評家的歷史，而是大家聚在一起說閑話的歷史。激烈一點，動靜更大一點，就是流派、社團和文學(xué)運動的斗爭的歷史。這是很可悲的。更可悲的是，好像作家和理論家們到現(xiàn)在仍然難以走出這樣的歷史。有些人甚至認為，如果走出這樣的歷史，就是被歷史拋棄了，所以還是拼命要往那里面鉆，非鉆進去不可，非去領(lǐng)一張當(dāng)代人認可的進入歷史的通行證不可。我覺得，這種緊張感或許也算是一樁好事情，至少說明這樣聚在一起說閑話的歷史正在嚴(yán)重地衰落下去，我們的作家和理論家們正處在不得不和熟悉的文學(xué)史想象揮手告別的痛苦的精神斷奶期。聚在一起，當(dāng)然可以彼此取暖，但只有分散開來，獨立去面對問題，才能真正講一點屬于自己的真心話來。那時候，無論你寫什么，怎樣去寫，都會給別人貢獻一點有價值的東西。
　　王紀(jì)人：今天大家各抒己見，討論得很熱烈，也很暢快。因為時間關(guān)系，不能再展開了，希望能夠?qū)懗晌恼拢懈嗟某晒鰜怼Ｖx謝大家。

　　（楊揚整理）

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