記者：我們想準(zhǔn)備一個(gè)關(guān)于中國(guó)現(xiàn)在新左派的稿子，也打算要采訪經(jīng)濟(jì)學(xué)家。所以能不能請(qǐng)您也講一下，新左派這樣一個(gè)概念對(duì)您來(lái)說(shuō)是怎么樣的？因?yàn)榍皟商熳蟠笈嗬蠋煾覀兘忉屨f(shuō)覺(jué)得中國(guó)大部分占主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是傾向于西方的新自由主義思想的，其它也有一些人是反全球化，或者是傾向于傳統(tǒng)的毛澤東思想的。那您是怎么看新左派這個(gè)概念的呢？
楊帆：這是國(guó)際學(xué)術(shù)界的一個(gè)說(shuō)法，我一直沒(méi)接受這個(gè)概念，我也不認(rèn)為我是新左派。但我的思想有點(diǎn)類似歐洲的社會(huì)民主主義。
記者：象新左派這樣一個(gè)概念的提出，好像是右派的人給您的稱呼，覺(jué)得您的思想是偏左的。
楊帆：對(duì)。這是右派的理論陰謀，他們說(shuō)的是：中國(guó)存在自由主義和新左派的對(duì)立，是這么說(shuō)的。
記者：那您覺(jué)得現(xiàn)在就整體的經(jīng)濟(jì)學(xué)界來(lái)說(shuō)，有沒(méi)有這樣一個(gè)統(tǒng)一的學(xué)術(shù)思潮，就是對(duì)現(xiàn)行的經(jīng)濟(jì)政策有一些批評(píng)意見(jiàn)，有一些偏左的思想在里面呢？
楊帆：是有的。
記者：那像這樣一個(gè)思潮怎么去叫它呢？是屬于左派還是別的什么？
楊帆：我是把它分為四種思潮：極左、極右、中左和中右。
記者：那象您是屬于哪種？
楊帆：我屬于中左，中間偏左。1995年以后一些政策我認(rèn)為屬于極右。所謂有些自由主義者，中國(guó)大部分的自由主義者，是屬于中間偏右的。那些教條主義的傳統(tǒng)馬克思主義者，屬于極左。
記者：那么在屬于中左思想的學(xué)者中，有沒(méi)有人是用毛澤東的一些思想去批判現(xiàn)行的經(jīng)濟(jì)制度呢？
楊帆：我就用啊，但我不同意毛澤東一些極左的思想，比如文化大革命。所以，我跟一些民間的“毛派”雖然關(guān)系很好，但是我不同意他們?yōu)槲幕蟾锩浮?/p>
記者：您的理論中用的毛澤東思想是哪一些？
楊帆：那有很多。比如強(qiáng)國(guó)，關(guān)心勞動(dòng)人民，反對(duì)腐敗。毛澤東思想中的最基本的以弱勝?gòu)?qiáng)，關(guān)于造反的理論。毛主席說(shuō)世界上基本的有兩種理論，一種是教人壓迫人的，一種是教人造反的。毛澤東的思想很像你們法國(guó)的，比如盧梭，巴黎公社。在文化大革命期間我才十幾歲，當(dāng)時(shí)就有很多法國(guó)人喜歡毛澤東。我也知道，1967年文化大革命時(shí)法國(guó)也有學(xué)生鬧革命，跟我們那時(shí)候很像。
記者：不管我們?cè)趺捶Q呼左派這個(gè)概念，現(xiàn)在這個(gè)思潮在中國(guó)的政界會(huì)有什么影響嗎？像六中全會(huì)提出的和諧社會(huì)的概念，有很多思想跟左派思想符合。
楊帆：對(duì)，就是中左，胡錦濤就是中左的思想，跟我們完全一致。
記者：那在學(xué)界還有政界，中左的思想影響有多大呢？或者說(shuō)其地位是怎樣的？
楊帆：從理論上說(shuō)一直受到壓制，沒(méi)有什么理論體系。
記者：現(xiàn)在也是受壓制嗎？
楊帆：嗯，是。還沒(méi)有形成比較完備的理論體系。這主要是由于官方支持極左的理論體系，他們說(shuō)的是極左的理論，行的是中左政策。中國(guó)文化有這個(gè)特點(diǎn)，說(shuō)的是一套，做的是另一套。
記者：剛剛您提到胡錦濤現(xiàn)在的政策是中左的，跟您的思想比較像，您也說(shuō)中左的思想比較像歐洲的社會(huì)民主黨，那也就是說(shuō)胡錦濤現(xiàn)在的思想也偏向于歐洲的社會(huì)民主。但這兩個(gè)還是很不一樣的，歐洲的社會(huì)民主思想的理論基礎(chǔ)和中國(guó)不一樣啊。
楊帆：也不一定，得看是什么不一樣。理論上不一樣，但政策卻是一樣的。像我剛說(shuō)的，中國(guó)人說(shuō)和做是不一樣的。
記者：但歐洲的社會(huì)民主政策還包括新聞自由、個(gè)人自由等，這個(gè)哪怕是和現(xiàn)行政策也是不一樣的。那您說(shuō)的政策一樣是偏向于經(jīng)濟(jì)政策方面的嗎？
楊帆：對(duì)，經(jīng)濟(jì)社會(huì)方面一樣。在政治上和沒(méi)有接受民主思想。
記者：那我們是不是能說(shuō)現(xiàn)在提出和諧社會(huì)的概念也是中左派思想的勝利呢？因?yàn)樗乃枷敫叭尾灰粯印?/p>
楊帆：是。就是中間偏左，從極右向中左過(guò)渡。
記者：另外我們注意到從今年開(kāi)始，黨內(nèi)也好，在媒體上也有反映，有許多關(guān)于改革方向的爭(zhēng)論。一方面有些人一直在說(shuō)要堅(jiān)持繼續(xù)走現(xiàn)在的改革開(kāi)放的道路，堅(jiān)持現(xiàn)在的模式，吸引外資，甚至把一部分國(guó)企私有化。另一方面也有一些人說(shuō)要搞經(jīng)濟(jì)民族化，使我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)更加獨(dú)立自主一些。在這方面您怎么看？
楊帆：這方面網(wǎng)上有很多文章。我的思想是中左，在產(chǎn)業(yè)方面是國(guó)家和民族主義。極左強(qiáng)調(diào)國(guó)有體制，我不強(qiáng)調(diào)國(guó)有體制，我強(qiáng)調(diào)國(guó)家體制。國(guó)家不等于國(guó)有。國(guó)家不一定通過(guò)股份制，通過(guò)股權(quán)控制，可以通過(guò)非股權(quán)控制。
記者：在整體的方向上看，您認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)政策上咱們會(huì)往哪個(gè)方向走呢？還是按原來(lái)的方向走傳統(tǒng)的模式還是說(shuō)更偏向于您說(shuō)的左派的國(guó)家體制呢？
楊帆：就是我所說(shuō)的這種中左，是民族主義，或者叫國(guó)家主義。而不是他們極左派說(shuō)的那種，傳統(tǒng)社會(huì)主義。
記者：您說(shuō)的中左的路線可能是將來(lái)經(jīng)濟(jì)政策的主導(dǎo)，但如果我們看一些官方的說(shuō)法，像人大會(huì)議結(jié)束后溫家寶總理就說(shuō)，改革要繼續(xù)向原來(lái)的方向走。而且具體看現(xiàn)在的政策好像也看不到產(chǎn)業(yè)民族主義這種思想，好像并沒(méi)有什么改變。
楊帆：其實(shí)已經(jīng)有了很大改變。他們當(dāng)時(shí)講話是迫于右派的壓力，實(shí)際上有很大改變，比如提出自主創(chuàng)新。即使在政治上，最近的六中全會(huì)也有新的提法。提到利益集團(tuán)協(xié)調(diào)，反對(duì)特殊利益集團(tuán)，這實(shí)際上就是民主的意思。
記者：那您的意思就是說(shuō)，比如最近幾個(gè)星期反腐敗，上海陳良宇案件，這都屬于是一個(gè)信號(hào)吧，年初的時(shí)候溫家寶總理是迫于黨內(nèi)或者說(shuō)是政治局的壓力才不得不那么說(shuō)的嗎？
楊帆：胡錦濤可能是如此吧。
記者：他們兩個(gè)人的政策到最后應(yīng)該是差不多吧？
楊帆：我覺(jué)得以后經(jīng)濟(jì)政策更多會(huì)由黨制定，國(guó)務(wù)院參與會(huì)少一些。
記者：就您個(gè)人來(lái)說(shuō)，覺(jué)得這樣會(huì)比較好嗎？就是黨更多的介入經(jīng)濟(jì)政策的制定，而不是靠國(guó)務(wù)院？
楊帆：后一階段至少十年應(yīng)該是這樣的。因?yàn)閲?guó)務(wù)院政府官僚太腐敗了，基本是右派思維。要是我們這些人當(dāng)了部長(zhǎng),黨就可少管，讓我們做就可以了。這主要是人的問(wèn)題，不是機(jī)構(gòu)的問(wèn)題。
記者：那您對(duì)國(guó)務(wù)院發(fā)改委是怎么看的？一直以來(lái)經(jīng)濟(jì)政策都是他們?cè)谧觥?/p>
楊帆：發(fā)改委本質(zhì)上應(yīng)該就是國(guó)家主義，要不然就該取消他們。他們的角色非常尷尬，發(fā)改委權(quán)力想擴(kuò)大，自然就搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是國(guó)家主義。如果他們迷信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，先取消他們算了。
記者：現(xiàn)在我國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展主要還是靠出口，靠外資，內(nèi)需沒(méi)有拉動(dòng)起來(lái)。這樣的話，您覺(jué)得中國(guó)需要實(shí)行保護(hù)主義嗎？
楊帆：在戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)上國(guó)家是應(yīng)該實(shí)行保護(hù)的，比如核，航空航天，電子，戰(zhàn)略物資儲(chǔ)備這些方面。
記者：在全球化的背景下有這個(gè)可能性嗎？
楊帆：當(dāng)然有，各國(guó)都在保護(hù)，只有中國(guó)不保護(hù)。
記者：有個(gè)例子，航空航天方面法國(guó)空客在天津和中國(guó)做了個(gè)合資，按您的觀點(diǎn)中國(guó)人應(yīng)該自己造飛機(jī)，就是不跟他們合作？
楊帆：要有自己的品牌和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)。空客可以合作，可以幫我們制造零件。
記者：就是說(shuō)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，中國(guó)還是應(yīng)該有自己的技術(shù)，能夠自己造飛機(jī)，自己發(fā)展核能，造核電站，有自己的戰(zhàn)略儲(chǔ)備？
楊帆：對(duì)，那當(dāng)然，現(xiàn)在就得有。比如中國(guó)只存20天的石油，而美國(guó)和日本都存90天，這叫全球化嗎？
記者：您覺(jué)得現(xiàn)在全球化的形勢(shì)下，中國(guó)在戰(zhàn)略層面上完全獨(dú)立是可行的嗎？
楊帆：我說(shuō)的是要品牌和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)家采購(gòu)。在制造方面可以和國(guó)外合作，但是品牌和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是自己的，要有自己的牌子。
記者：也就是說(shuō)，合資企業(yè)可以存在，但是應(yīng)該是中國(guó)的技術(shù)，讓外國(guó)人去造，是嗎？
楊帆：是，作為戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，大腦和心臟應(yīng)是由中國(guó)控制，不能把大腦和心臟放到美國(guó)去控制。因?yàn)橥赓Y企業(yè)不會(huì)把技術(shù)給我們，我們要是沒(méi)有技術(shù)的話就成了我們給他們配零件了。我并不反對(duì)全球化，問(wèn)題是大腦和心臟在誰(shuí)那里。我們不能只做手和腳。但是也不是說(shuō)什么都要我們做，我們技術(shù)畢竟比他們差。我說(shuō)的是關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)，關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)我們得不到技術(shù)支持要自己做。一般的就無(wú)所謂了。
記者：您覺(jué)得從中國(guó)內(nèi)部市場(chǎng)來(lái)說(shuō)的話，應(yīng)該做些什么事情來(lái)拉動(dòng)內(nèi)需？
楊帆：先把出口減下來(lái)。出口必須先下降，內(nèi)需才能起來(lái)。
記者：要不要減少基礎(chǔ)建設(shè)的投資呢？
楊帆：這方面不能減少。特別是高科技和國(guó)防，還有治水，興修水利。
記者：如果針對(duì)于土木建設(shè)呢？因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)內(nèi)到處在建這些東西，甚至超過(guò)國(guó)內(nèi)的需要了。
楊帆：豪華住宅應(yīng)該少蓋，要蓋一般的住房，這方面政府應(yīng)該干預(yù)。這也是中左的思想。
記者：您覺(jué)得今年提出的建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村這樣一個(gè)概念對(duì)拉動(dòng)內(nèi)需有沒(méi)有作用？
楊帆：我對(duì)農(nóng)村問(wèn)題不太了解，但是治水我覺(jué)得是有必要的。就是挖水渠，這是全國(guó)性的。
記者：水渠的具體作用是什么？
楊帆：夏天下雨的時(shí)候儲(chǔ)水，通過(guò)水渠再調(diào)到北方，類似于南水北調(diào)。先得把水存起來(lái)，因?yàn)楹枚嗨剂舻胶＠锪恕?/p>
楊帆：另外還有一個(gè)問(wèn)題，人民幣應(yīng)該升值。
記者：美國(guó)人好像就希望這樣。
楊帆：這個(gè)問(wèn)題是我說(shuō)的，我在1994年就說(shuō)了。升值后進(jìn)口就增加了，而且要進(jìn)口石油，不能自由進(jìn)口，要國(guó)家控制，進(jìn)口我們需要的技術(shù)和石油。我估計(jì)五年內(nèi)人民幣要升值20%。
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