胡溪濤、吳苕溪在人民網談“幾代人的航空夢”

　　原航空工業部飛機局局長胡溪濤、資深航空專家吳苕溪（右）（點擊查看大圖）

　　編者按 今年國務院出臺了《國家中長期科學和技術發展規劃綱要（2006—2020年）》，把大型飛機項目確定為“未來15年力爭取得突破的16個重大科技專項”之一。這個被看作度量民族自信心強弱的“標尺”，在政府大力倡導自主創新的今天，幾乎一夜之間成了社會輿論的焦點話題。再過幾天就是建黨85周年紀念日了，長期以來，我國航空界有識之士是如何執著地追求民族航空事業的發展的？他們的夢想是什么？
　　2006年6月21日14:30，原航空研究院副院長、原航空工業部飛機局局長胡溪濤、資深航空專家吳苕溪做客強國論壇，以幾代人的航空夢-紀念建黨85周年為主題與網友在線交流，強國論壇進行了視頻與文字直播。

訪談全文

　　[主持人]：各位網友，歡迎收看人民網的視頻訪談，今年國務院出臺了《國家中長期科學和技術發展規劃綱要（2006--2020年）》，把大型飛機項目確定為“未來15年力爭取得突破的16個重大科技專項”之一。“大飛機”這個被看作度量民族自信心強弱的“標尺”，在政府大力倡導自主創新的今天，幾乎一夜之間成了社會輿論的焦點話題。再過幾天，就是建黨85周年紀念日了，長期以來，我國航空界有識之士是如何執著地追求民族航空事業的發展的？他們有什么共同的夢想？今天，我們非常榮幸地邀請到原航空研究院副院長、原航空工業部飛機局局長胡溪濤同志、資深航空專家吳苕溪同志作客人民網強國論壇，就“幾代人的航天夢--紀念建黨85周年”的主題與網友進行在線交流。歡迎各位網友積極參與。胡老好，吳老師好，歡迎作客強國論壇。首先請和強國論壇的朋友打個招呼。

　　【胡溪濤】：謝謝人民網邀請吳苕溪和我來向人民網網民匯報一下如何實現中國人的航空夢，我們非常高興感謝人民網。

　　【吳苕溪】：感謝人民網邀請胡局長和我來回答幾個問題。這些問題我說的都是個人意見，不一定準確，希望和網友進行討論。謝謝大家。

　　[主持人]：胡老，中共中央政治局在討論國家中長期科技發展規劃時明確提出，今后15年我國科技工作的指導方針是：自主創新，重點跨越，支撐發展，引領未來。作為我國航空界的老領導、老專家，您是怎樣看待這一方針的重要意義的？

　　【胡溪濤】：去年科學大會后，我從報紙上、電視里面看到了總書記胡錦濤同志代表中央、代表國家作的報告，其中特別提出我們發展科學技術要自主創新，重點跨越，支撐發展，引領未來。由于我從事的工作是航天航空，特別是這幾年是在航空方面參加活動。我聽到之后，我今天坦率的和同志們匯報，我當時立即想起來就是“大飛機”。其實對整個科學技術都應該這么辦，我怎么就想到大飛機呢？我覺得大飛機和這四句話太密切相聯了。我們的大飛機已經搞了30多年了，都沒搞下去，但是我們曾經搞出運十。運十是自主創新搞出來的，后來我們由于在自主創新這方面抓得不夠，又想和這個搞，又想和那個搞（這個項目），結果反而搞不起來，更證明我們自己要自主創新。
　　另外要重點跨越，因為我們的民用飛機、軍用飛機，不只是一個干線飛機，我們的飛機項目多的不得了。也可以說幾十個、幾百個都有了，但是其中對中國最重要的為什么是干線飛機？因為我們的民航實際上已經給我們說明這件事。
　　我們民航飛機到現在已有863架，863架飛機中有600多架、700多架是干線飛機，占大多數。這個“大多數”一看就明確了這是一個重點領域。而且因為這個飛機我們沒有，我們現在天上飛的都是外國的，不是波音的就是空客的，還有蘇聯的，而我們自己運輸的沒有中國制造。要發展這個項目，就非要跨越不可，而且這就是一個重點，它比通訊飛機、直升機更重要。最重要的是國家最需要。而且我們要跨越這個界限，不跨越是達不到的這一水平。而且這個大飛機項目一上來，就對我們國家的發展起到大大的支撐作用。
　　為什么這么說？我們的工業現在粗放型太多，需要的工業是高技術、節約、高附加值的。而我們現在的工業產品許多是低附加值、粗放的。這樣的話，給國家的收入、給企業的收入不多，反倒這些錢都給外國拿走了。有一個例子，2005年我們商務部部長薄熙來和歐洲人談判，歐洲人說我們賺了他很多很多錢，薄熙來拿一個例子說服了他們：“我們要賣八萬萬件襯衫才能換回你一架飛機，你說是你們賺我們錢？還是我們賺你們的錢？”所以我們不搞高附加值的產品是不行的。這首先要有國家的重大支撐。另外就是交通運輸。人們現在越來越愿意快捷安全的往返。一個是人，一個是貨，都要快捷、安全的往返。用什么來運呢？最主要的是要快捷，如果想把東西運到倫敦去，用輪船運不得，因為需要很長時間，如果用飛機就快得多。到印度日本也是如此，因為到日本隔一個海所以就很慢了，在國內也有許多航空貨運，更不用說人了。
　　人們的往來光打電話是不夠的，有很多電話是說不完的，是需要人見面的。運東西更是如此？不能用電話運。過海更是要飛機了，現在要蔬菜等物品保鮮，所以要快捷。所以支撐發展是支撐國家的大發展，一個是交通運輸的發展，一個整個工業的發展，我簡單的說一說，我們這個干線飛機，現在已經到了這么一個地步了，要飛八萬次，要飛20年，第八萬次飛的時候和第一次飛的時候一樣的安全，所以說這個產品是一個高技術產品，一點不為過的。所以這個一發展的話，對于整個工業是個大帶動，因為我們的飛機所有的東西是各方面的集成和綜合，你的材料、電子、用的紡織品，因為飛機上很多的紡織品都是阻燃性的。我們要求重量輕、體積小、強度高、經久耐用，我們要八萬次抗疲勞，沖擊振動，高溫、低溫、腐蝕，在各種環境條件下都能夠自如的運用，所以這種航空的產品對整個工業是巨大的帶動。所以要支撐發展、引領未來。
　　我們現在有863架飛機，我們到2010年將要有1058架飛機，比這863架幾乎翻了一番，到2025年時，預計中國保有量達到四千架，這4千架其中80%都是干線飛機。這個大飛機是越做越好，越做越安全，越做越大，越做越講經濟性?！?380”現在正在試飛，它能坐555個人，比波音747還要大，這樣的飛機飛起來安全上特別講究。飛機現在相對各種運輸工具來說是最安全的一種。為什么？因為它要求太高了。另外它有幾個保險，有許多關鍵的地方需要有保險，確保安全。我們整個科學技術都應該這樣做。

　　[主持人]：胡老也同時講了咱們國家發展大飛機的重要意義。國家出臺《（2006--2020年）的規劃綱要》也說明國家意識到發展大飛機重要的意義，“大飛機”項目現在政策已經定下來了，肯定要搞，但是研發什么檔次的飛機，怎么做法，還不是很明朗，吳老師能不能給我們談一談。

　　【吳苕溪】：我想根據我個人的經驗來談一談這個問題。我覺得干線飛機帶動的產業鏈很大，包括電子材料、儀表加工工藝、加工技術，剛才胡局長已經講了，它不但是一個飛機的問題，而且還可以帶動很多企業走向高新技術。這是第一點。
　　第二個我覺得搞民用大飛機經濟效益特別好，現在和網上談論的觀點有點不太一樣。有的人說搞民用飛機是一個無底洞，我認為恰恰相反，我覺得很好。你想，八億件襯衫才能換一架飛機，我們要花多少勞動力下去？我感覺我們國家的市場很大，不要到國外去就很大了。剛才胡局長講了我們有800多架，到2020年要有4千多架，而且我們國內人很多，市場很大，而且一架飛機生產出來以后，投資到盈利的平衡點，在國外一般在300架左右，這之后就可以賺錢了，像波音737，生產了4、5千架了，這個錢賺得可想而知。我想國內目前的飛機像733這個檔次已經有好幾百架，而且飛機的使用壽命很短，只有15年左右，不到20年左右，用完了就需要更新，這些現有的飛機更新也可以達到飛機生產平衡點。可以說我們“空客30”就買了150架，還有波音737。所以我們覺得國內市場就可以賺錢。另外我們知道我們民用飛機大客機是一個工作的平臺，它可以改造民用等有很多用處，也可以改造軍用，航空機是軍、民兩用的一種機型。所以軍用的相當于運輸機等這樣的東西。它們都可以通過民用運輸機改造。另外我們可以公開和國外合作。
　　另外我覺得還有一個最關鍵的地方，我覺得搞民用飛機會使老百姓受益。為什么這么講呢？我們投入的錢是老百姓的錢，我們應該讓老百姓受益。我在念大學的時候，要坐火車，因為我的家在杭州，坐火車要坐好幾十個小時才可以回去，現在的大學生，放假了都坐飛機回去。我們現在一年全國有500萬大學生，那我們又需要多少飛機？現在大家出去旅游，過去是坐火車，現在都要坐飛機，所以我們的市場很大，因為我們有10多億的人口，所以我覺得搞民用飛機是很重要的。
　　第二個搞什么檔次飛機呢？我個人看法搞180—200座左右的飛機?？梢韵蛏显侔l展，320、737、757這個檔次的飛機國內大量的需要。因為我們國內的人口比例大。另外航程是以中短程航程為主，這樣都可以滿足周邊國家的來往。另外不是搞最大的飛機，而是搞單通道的飛機，單通道的飛機在國內用處比較多，也比較典型，容易搞成功。而且我們現在已經搞過一些，也有這方面的經驗。
　　至于怎么搞？我覺得還要以“我”為主來搞，其實就是引進100條生產線，也造就不了中國自主生產線。這個東西只有靠自己，國外是不會賣這項技術給你的。我過去接觸過，人家講過，這些東西有錢也不賣。我覺得現在很迫切的事就是馬上要開始搞，而不是等五年以后再搞。我是搞總體方案的，也一直在搞這個方案的，我覺得總體方案搞好以后，一個規劃設計好了之后，后面的反復就會很少，如果開頭考慮不周全，到了一定時候翻回來，這個代價很大。所以我覺得現在我們有條件馬上開始搞總體方案，我們要制造有商業價值的飛機至少要十年，一般像空客30B，投入商業運行的時候都是花了15年以上的時間，其他的飛機也是這么一種情況。我們國家過去基礎比較差，搞不成這是很必然的。現在搞目標要明確。我現在感覺到這點很迫切，大家爭論來，爭論去，是軍線還是干線，是軍用還是民用，爭論很多年，這個東西我覺得中央應該很快決策，時間不等人。
　　20年以前我在航空學會的一個研討會上發表過一篇文章，我講“發展我國民用飛機的戰略問題，首要任務是研制干線飛機”。當時我做的預測應該是很科學的。之后我們審視了20多年，當時我們已經有方案了。另外我感覺到國家在這方面的資金投入有點少，開拓需要一定投資。還有，我覺得體制必須要改革，現有的體制是過去計劃經濟的體制，是搞“仿制”的體制，不是創新的體制。所以必須要從體制上進行改革。

　　[主持人]：現在開始研制大飛機也是需要經歷一個很長的過程的。同時我們現在航空事業走到今天這一步也經歷了一個歷程，胡老，剛才也提到了您是一個老領導，老專家，能不能介紹一下中國人的航空歷程。

　　【胡溪濤】：我給各位匯報一下。世界上擁有第一架飛機是在1903年，中國人緊接在6年以后，即1909年，我們在廣東已造出來飛機。飛機就是要有動力，我們現在放的風箏沒有動力，降落傘也是沒有動力，飛機有動力，就是因為上面有發動機。世界搞出來了以后，美國推出來。
　　1909年中國就搞出飛機項目，與世界差了6年時間，后來在孫中山的支持下，孫中山提出“航空救國”，并專門寫了四個大字。到1924年，“大革命”時代，當時國共合作，我們中國人就派人到蘇聯去，那個時候就去學航空了，后來回國之后，在國內有很有名的兩個人，一個是常乾坤，一個叫王弼，還有一個到臺灣去當空軍司令叫王叔銘，這幾個人都是在蘇聯學習回來的，這時還是1924年，我們中國人也是看得很遠，在924年的時候，我們就派人到蘇聯去學航空學，準備回來辦中國人自己的航空，到國民黨時代，航空搞了一點點，他們沒怎么搞。
　　到1949年，變化就更大了，建國以后，馬上就搞空軍建設，毛主席有一個最精辟的字，“創建強大的人民空軍，鞏固國防”。這幾個字現在還能用，因為臺灣還沒有回來。緊接著在1951年就建立航空工業了，馬上又辦了航空大學，那時候就已開始辦了。這樣以后航空就蓬勃發展起來。1980年我們有一架大飛機就飛起來了，能坐150人，飛7000公里，在國內從上海可以飛到烏魯木齊，3600公里，飛到北京、哈爾濱、廣州、昆明，特別是飛到了成都、拉薩。世界上去拉薩的第一個就是中國運輸機。后來美國的波音757去了，現在空客的一些飛機也在那里飛，但是是中國的噴氣運輸機先去的。
　　當我們思路對了，我們走對了的時侯，我們就這樣一步一步的向前發展。到后來，我們思路又出現問題了，有的人對自己研制的飛機不放心，于是不積極搞了，甚至有人不贊成搞，直截了當的說，有人也反對，我們大飛機就做不下去了，經過這些年，不做不行，老是買下去還得了嗎？剛才我已經講了，買這些飛機要花多少錢，去年到現在買了將近400架飛機，就花了2千億人民幣。兩千億人民幣是一個什么形象呢？一個長江三峽。我們現在講飛機，那飛機再大也就那么大，可是一講長江三峽就不得了，一個三峽大壩就那么大，三峽大壩花多少錢？兩千億。實際結果是1800億，我們去年訂飛機就頂了一個長江三峽，為一個長江三峽，人民代表大會反復的討論，有的到現在還沒有通過，最近大壩已經全部修成了?？墒俏覀冑I飛機的錢，一年訂飛機的錢就要做一個長江三峽的工程的錢。
　　我剛才講到2025年，我們將保有量定為4千架飛機，比現在多3100多架，現在是863架，還剩3137架，3137架要多少錢呢？將近2500億，甚至于2500億以上的美元。換成人民幣呢？將近兩萬億。兩萬億是一個什么數字？要修十個長江三峽。所以現在大家的意見是不做不成了。大飛機做出來以后，對我們航空工業將起到大大的發展作用。
　　簡單地說，賺錢多了以后，就該拿出更多的錢做軍用飛機了，我們的軍用飛機項目也就上來了，而且我們賺了錢以后，技術是通用的，有的也可以用到軍用飛機上去。剛才吳苕溪同志說了，我們軍用大飛機做出來了，將來世界上各個國家也要做，因為人類總是要發展的，人類發展是不能停滯的，不是只有美國和歐洲能做，別人就不能做，這叫“壟斷、霸權”，霸權、壟斷我們從來都是反對的。歐洲的空客就是反對波音飛機壟斷上來的。這么一想，我們的前景是非常寬闊的，大飛機做出來，小飛機就帶動起來了，我們不是只做大飛機，不做小飛機。但是更重要的是要搞，錢多了，技術夠了，當然做小飛機就夠了。

　　【吳苕溪】：我插一句話。他講大飛機、小飛機，一般飛機占有量、航程方面，干線飛機都在90%以上，那個是10%左右?！?

　　[主持人]：兩位老師的回答都很詳細，我們的網友也非常關注大型飛機項目的建設，還在網上提出了很多問題，但是由于時間的關系，今天訪談的視頻部分就到此結束了，兩位老師將在接下來的文字直播里繼續回答大家的問題，謝謝關注，再見！

　　[小熊貓]：請問兩位嘉賓，你們是主張一步到位上干線飛機項目，還是先做支線飛機再做干線飛機？

　　【胡溪濤】：我對這個問題有一點想法，有人已經問過我這個問題了，好象是先做小的然后再做大的。中國已經做過小飛機了，做過運七飛機，后來我們做運十飛機在1970年8月開始，一直做到1980年9月26號飛機上天了。后來在天上飛了100多個小時，飛得很好，這架飛機到現在還在。再后來，由于種種原因把這個飛機停下來了，但是，又引進了美國的MD82飛機來組裝，組裝了35架，這樣子對我們“運10”有了沖擊力。后來“運10”停了，就組裝MD82，組裝到最后也做不下去了，后來又生產組裝MD90，這個飛機一直做了兩架，后來因為MD被波音兼并了，后來這個MD90也停了。但是我們另外一方面學了怎么生產現代的大飛機，學了生產大飛機的工藝和管理，學了怎么拿“適航證”，還有怎么到市場去，怎么賣，怎么售后服務，把飛機用幾十年怎么用好。因為我們自己設計研制了“運10”，又搞了MD這個飛機的生產，我們對大飛機怎么搞這方面的經驗和知識更多了，所以我的看法是，我們已經和過去不一樣了，現在說要搞大飛機不是完全重新做，而是在已有基礎上做，我們已經交了學費，我們為什么不在這個基礎上往前走呢？我們應該在這個基礎上往前走，所以現在把中國和外國做飛機一樣的比，還從小飛機再做大飛機，我們已經做了大飛機了，我們當然要在這個基礎上發展，中國已經有基礎了，我們為什么不利用呢？現在老是在這個問題爭論，有點不講歷史了。我們的歷史已經做過大飛機了，而且后來我們組裝了飛機，又拿到了市場。所以我們已經不是一步到位了，我們原來就有基礎了，不是非要做支線飛機以后，再做干線飛機。比如現在空客320飛機，大一點是A321，小一點A319、A318，可以干支線活了，大飛機做了，可以往小飛機上轉移比較方便。中國需要干線飛機多，我們為什么不抓這個重點呢？

　　【吳苕溪】：我覺得應該“一步到位”上干線飛機，因為飛機經濟效益比較好，國內需要量大，因為支線飛機不能解決國內運輸量的需要，有90%以上的運輸量靠干線。所以我一直主張要上干線飛機，當時國家經濟比較困難，我們做的國家投資要為老百姓解決實際問題。另外干線飛機帶動產業鏈比較大，干線飛機我前面已經講過，它是一個盈利的機種，我覺得我國生產了干線飛機之后，光我們國內的市場就足夠我們賺錢的了。而支線飛機往往對航空公司來講是很少可以賺錢的，航空公司主要是靠干線飛機賺錢。
　　所以我認為要上干線飛機，而且我們現在國家的財力以及技術都是能夠達得到的。因為我們已經造過“運十”了，而這檔飛機我剛才在視頻里講過，這檔飛機擁有比較典型的結構，再加說我們有“運十”的經驗，所以我們上這個項目把握比較大。
　　有一些人講，有一些國家本來想上干線飛機后來沒有說了，例如印尼這些國家，我認為這種情況不同，歐洲為什么可以上“空客”可以成功，我認為主要是有兩個有利條件，一個是它的政府堅決支持和一定的投入。第二個它有市場，它的歐洲的市場很大，一些小國沒有這么大的市場是不一樣的。而我們中國有自己的市場支撐，只要我們政府支持，這和歐洲兩個條件是完全符合，所以，我認為干線飛機是可以搞得成的。
　　如何一步一步的走？我認為時間上損失很大，我們的“運十”下馬之后，我們跟人家的差距越拉越大，我們后來搞了20、30年的支線飛機有沒有拿出有實用價值的，能夠在國內形成一個運輸能力的飛機，是不是還要搞幾十年，我們再搞干線飛機到猴年馬月？
　　我們現在的財力、技術、環境條件比當時上“運十”要好得多，那時沒有辦法和現在比，主要我覺得一個要政府決策，第二個體制要進行改革，我們這幾十年，干線飛機沒有搞成，支線飛機也沒有出來，我覺得這是體制上的問題。

　　[天下第一智者]：嘉賓，中航一集團和二集團，根本就八路軍和新四軍，為什么要自己打自己，歐洲幾個國家合作才出個空客，難道中國自己搞不了？

　　【吳苕溪】：中航一集團是搞航空的，中航二集團還是搞航空的。不是網友們認為的一個航空、一個航天。