程恩富：應(yīng)提供更多更好的學(xué)術(shù)創(chuàng)新和政策建議

應(yīng)提供更多更好的學(xué)術(shù)創(chuàng)新和政策建議
——程恩富接受五國(guó)記者采訪
 

2006年2月13日，馬克思主義研究院常務(wù)副院長(zhǎng)程恩富接受了來(lái)自美國(guó)《奈特•里德報(bào)》、法國(guó)《世界報(bào)》、加拿大《環(huán)球郵報(bào)》、瑞士《時(shí)報(bào)》兼法國(guó)《快報(bào)》、德國(guó)《明鏡》周刊等多家媒體的采訪，就馬克思主義理論與現(xiàn)實(shí)問(wèn)題回答了記者的提問(wèn)。下面是程恩富副院長(zhǎng)接受采訪的主要內(nèi)容。

問(wèn)：為什么要在馬克思列寧主義毛澤東思想研究所的基礎(chǔ)上重新組建馬克思主義研究院？
答：第一個(gè)原因，從學(xué)科隊(duì)伍建設(shè)及發(fā)展的需要看，原來(lái)的馬列所規(guī)模比較小，只有50多人。建院后我們將擴(kuò)大到200人的編制。原馬列所學(xué)科重點(diǎn)是研究中國(guó)當(dāng)代的科學(xué)社會(huì)主義理論，學(xué)科體系相對(duì)單一。馬研院成立后，下屬五個(gè)研究部，每個(gè)研究部有二至四個(gè)研究室，研究?jī)?nèi)容可以非常廣泛，將以馬克思主義哲學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、科學(xué)社會(huì)主義三大學(xué)科為主體，同時(shí)涵蓋和涉及馬克思主義的政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、文學(xué)以及國(guó)際戰(zhàn)略等多方面學(xué)科，從理論到現(xiàn)實(shí)，從國(guó)內(nèi)到國(guó)外，將理論研究與學(xué)科建設(shè)置于一個(gè)廣闊的視野和空間。所以，從馬克思主義學(xué)科發(fā)展看，需要大力加強(qiáng)馬克思主義的研究，需要加強(qiáng)用馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)分析發(fā)展改革、開(kāi)放的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。
第二個(gè)原因，從國(guó)際方面看，中國(guó)是以馬克思主義為指導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家，需要同世界馬克思主義、社會(huì)主義和左翼思想對(duì)話、磋商交流。我知道在座的幾個(gè)國(guó)家都有信仰馬克思主義、研究馬克思主義的學(xué)者。馬克思主義作為人類先進(jìn)文化，應(yīng)該成為全球多元文化、多樣學(xué)科中的一個(gè)園地。對(duì)文化進(jìn)行分類不應(yīng)該局限于一種方式，比如可以按照宗教對(duì)文化進(jìn)行分類，即基督教、佛教等宗教文化，也可以按照其他方式進(jìn)行分類。社會(huì)主義思潮作為一種文化，對(duì)人類社會(huì)發(fā)展起著一定的進(jìn)步作用。我們?cè)敢馔澜绺鲊?guó)的社會(huì)主義學(xué)者進(jìn)行交流，共同繁榮社會(huì)主義的學(xué)說(shuō)和文化。我們也將歡迎各國(guó)研究社會(huì)主義思潮和文化的學(xué)者到馬研院演講交流。
馬研院成立還有一個(gè)原因和背景，即中國(guó)要實(shí)行和平、發(fā)展、合作的對(duì)外方針，倡導(dǎo)建立一種國(guó)際和諧社會(huì)，也需要用馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)提供學(xué)術(shù)支撐和理論基礎(chǔ)。我國(guó)已經(jīng)改變了冷戰(zhàn)時(shí)期的某些做法。中國(guó)不主張實(shí)行革命輸出，或意識(shí)形態(tài)輸出。但是各國(guó)學(xué)者對(duì)馬克思主義和社會(huì)主義有興趣，我們可以共同研究。我們的研究也將廣泛吸收非馬克思主義、非社會(huì)主義思想中的合理成分。
2004年中央決定實(shí)行馬克思主義理論研究和建設(shè)工程，中國(guó)社科院為了適應(yīng)這一研究工程的需要，決定擴(kuò)大對(duì)馬克思主義的研究，為建立小康社會(huì)、和諧社會(huì)，為全面落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀提供充分的學(xué)理支持、奠定堅(jiān)實(shí)的理論基石。因此，從國(guó)內(nèi)外的發(fā)展來(lái)看，都需要加強(qiáng)用馬克思主義的立場(chǎng)、觀點(diǎn)和方法來(lái)研究重大理論和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。關(guān)于成立的背景主要是這些。
在今后馬克思主義研究院的工作中，我們將把對(duì)馬克思主義的學(xué)術(shù)研究、理論宣傳、應(yīng)用探討三者有機(jī)地結(jié)合起來(lái)。對(duì)馬克思主義的基本原理要進(jìn)行學(xué)科、學(xué)理、學(xué)術(shù)探討；對(duì)中央提出的馬克思主義理論觀點(diǎn)要大力宣傳，科學(xué)闡釋；對(duì)如何運(yùn)用馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)解釋和解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，要提出建設(shè)性的意見(jiàn)。將這三方面工作有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，來(lái)增強(qiáng)馬克思主義的解釋力、創(chuàng)造力和適用性。這一工作思路主要是針對(duì)傳統(tǒng)的馬克思主義研究中存在的不足而提出的。過(guò)去一談到馬克思主義，似乎就只是一個(gè)宣傳問(wèn)題。我們要打破這個(gè)傳統(tǒng)的做法。我的這個(gè)想法得到了社科院領(lǐng)導(dǎo)的支持。
關(guān)于如何運(yùn)用馬克思主義觀點(diǎn)來(lái)解釋現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，并提出一些建設(shè)性意見(jiàn)，這項(xiàng)工作也要加強(qiáng)。如：對(duì)中央提出的科學(xué)發(fā)展觀的思想，我們要從學(xué)理上探討科學(xué)發(fā)展觀同經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、政治學(xué)等學(xué)科的關(guān)系。科學(xué)發(fā)展觀中的重要理論之一是以人為本，這在中國(guó)古代就提出來(lái)了，西方學(xué)界在啟蒙時(shí)代也提出了這一思想。這就要從學(xué)理上闡述，從學(xué)術(shù)上創(chuàng)新，要探索科學(xué)發(fā)展觀和以人為本思想的學(xué)術(shù)淵源關(guān)系，要在中國(guó)古代、西方的基礎(chǔ)上創(chuàng)新，確立馬克思主義的以人為本觀。這是一方面的工作。第二方面的工作，我們將按照中央的精神，大力向人民宣傳科學(xué)發(fā)展觀。第三方面的工作，就是根據(jù)我們的學(xué)術(shù)研究和中央的精神，有針對(duì)性地探討在現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活中，以及社會(huì)發(fā)展政策中，哪些方面還有待于充實(shí)與完善，還存在著哪些亟待改進(jìn)的問(wèn)題，并提出相應(yīng)的政策性建議。
比如，人口政策對(duì)中國(guó)很重要。中國(guó)有20個(gè)左右的省市規(guī)定，農(nóng)村戶口的家庭如果第一胎是女孩可以再生第二胎。關(guān)于這項(xiàng)具體政策，從我研究馬克思主義的人口理論并運(yùn)用于分析當(dāng)前中國(guó)的人口問(wèn)題來(lái)看，我不是很贊成這一政策。因?yàn)橹袊?guó)如果想提高人均國(guó)力，要更加合理地使用中國(guó)的資源，就必須控制中國(guó)人口的發(fā)展。而按照二胎政策，中國(guó)還將多出生很多人。盡管可以養(yǎng)活這些人，但是要迅速提高他們的生活質(zhì)量、生活水平困難很大。按照預(yù)測(cè)，中國(guó)人口最多時(shí)可能會(huì)達(dá)到15億，甚至超過(guò)15億，然后總?cè)丝诓砰_(kāi)始下降。因此，我認(rèn)為，人口的增長(zhǎng)如果控制的更加嚴(yán)格一些，從長(zhǎng)期來(lái)看，更有利于人民生活質(zhì)量的提高，更有利中國(guó)資源和能源的節(jié)約。這樣的問(wèn)題，就涉及到我們剛才講的如何理解科學(xué)發(fā)展觀和以人為本的精神實(shí)質(zhì)問(wèn)題，是允許二胎政策，還是實(shí)行較嚴(yán)格的一胎政策，更有利于科學(xué)發(fā)展觀和以人為本理念的落實(shí)。這就是一個(gè)運(yùn)用性的探討，是需要我們做的。從短期來(lái)看，可能允許二胎政策有助于緩和某些矛盾，但是從長(zhǎng)期來(lái)看，就會(huì)妨礙現(xiàn)代化快速實(shí)現(xiàn)和生活水平的快速提高。
有人批評(píng)馬克思主義不能指導(dǎo)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題、應(yīng)用問(wèn)題，只能教條式的宣傳，而我始終認(rèn)為，一個(gè)具有創(chuàng)新能力的馬克思主義者，對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題應(yīng)該具有更強(qiáng)的解釋力和說(shuō)服力，應(yīng)當(dāng)比非馬克思主義者有更多、更好的學(xué)術(shù)創(chuàng)新和政策性建議，否則就不是一個(gè)合格稱職的馬克思主義者。我再舉個(gè)例子。在十幾年前，我就主張?jiān)谏虾！⒈本┑却蟪鞘姓魇諅€(gè)人所得稅的起點(diǎn)不應(yīng)該是800元人民幣，而應(yīng)該是1200元或者是1500元。因?yàn)楫?dāng)時(shí)在上海北京這些大城市里，月收入800元屬于低收入，或者中偏低收入，對(duì)這些低收入階層就不應(yīng)當(dāng)再收稅了，否則他們就會(huì)對(duì)政府有意見(jiàn)，我很窮你還收我的稅。另外，收稅本身也需要成本，而且普遍的收稅還會(huì)導(dǎo)致普遍逃稅現(xiàn)象。直到去年，政府有關(guān)方面才來(lái)討論要不要提高征稅起點(diǎn)的問(wèn)題。十年前，反對(duì)把稅收起點(diǎn)提高到1000或1200元人民幣的一些中國(guó)稅務(wù)學(xué)教授，他們的理由是，因?yàn)槊绹?guó)是普遍交稅，所以中國(guó)也應(yīng)當(dāng)普遍交稅。他們的“仿美”思維邏輯就是這樣的，沒(méi)有從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，而馬克思主義的特點(diǎn)就是一切從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，從國(guó)情出發(fā)。
我舉第三個(gè)例子。最近一兩年上海等城市市房?jī)r(jià)升幅較大，要不要國(guó)家進(jìn)行宏觀調(diào)控？這在學(xué)界、公眾和政府都引起了很大的爭(zhēng)議。如果站在馬克思主義的立場(chǎng)上，用馬克思主義的觀點(diǎn)來(lái)考察問(wèn)題的話，那么肯定需要進(jìn)行調(diào)控。因?yàn)榉績(jī)r(jià)上升太快，對(duì)收入處于中下層的廣大人民是不利的，要是站在廣大人民的立場(chǎng)來(lái)觀察問(wèn)題，自然就會(huì)主張國(guó)家進(jìn)行調(diào)控。另外，如果從馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)方法論的角度來(lái)看，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的有序發(fā)展也需要宏觀調(diào)控，不能實(shí)行新自由主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)觀。所以，從國(guó)家必須確立良好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序，使房地產(chǎn)市場(chǎng)能夠有序的發(fā)展，必然要國(guó)家進(jìn)行宏觀調(diào)控。如果是站在某些房地產(chǎn)投機(jī)者、炒作者，或者是站在市場(chǎng)原教旨主義的角度來(lái)看問(wèn)題，或者再增加一個(gè)角度，站在房地產(chǎn)價(jià)格越高愈有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展這樣一個(gè)錯(cuò)誤的思維方式和立場(chǎng)來(lái)看問(wèn)題，那就會(huì)反對(duì)必要的調(diào)控。從房地產(chǎn)這個(gè)例子就能說(shuō)明，馬克思主義觀察問(wèn)題的立場(chǎng)和方法以及原理，是可以作為解釋和制定政策的理論依據(jù)的。
以上三個(gè)事例說(shuō)明，馬克思主義不僅僅是關(guān)于社會(huì)制度、人類社會(huì)發(fā)展及世界觀等大問(wèn)題的理論，運(yùn)用馬克思主義也是可以解決關(guān)于交通、能源等一些非常具體的問(wèn)題的。我本人是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我覺(jué)得沒(méi)有什么問(wèn)題可以離開(kāi)馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法論和基本原理。我也看過(guò)許多西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的書，認(rèn)為很多理論是可以吸收的，但是，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)缺少一種勞動(dòng)者整體的立場(chǎng)和科學(xué)的辯證法。我們要學(xué)會(huì)用創(chuàng)新的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，有揚(yáng)有棄對(duì)待西方經(jīng)濟(jì)學(xué)。

問(wèn)：馬克思主義的哪一部分理論是來(lái)闡述中國(guó)的人口政策的？
答：馬克思主義的人口理論為我們正確解決人口問(wèn)題、制訂科學(xué)合理的人口政策提供了一個(gè)基本的理論依據(jù)和線索。比如說(shuō)，人口的數(shù)量和現(xiàn)有的生產(chǎn)資料應(yīng)該有一個(gè)合理的比例。假定在生活水平和勞動(dòng)質(zhì)量不變的前提下，如果生產(chǎn)資料越多，那么人口和勞動(dòng)力的數(shù)量就會(huì)相應(yīng)增長(zhǎng)。實(shí)際上就是生產(chǎn)資料、人口數(shù)量和生活質(zhì)量三個(gè)變量的合比例的關(guān)系問(wèn)題。三者的比例要適度，如果生產(chǎn)資料相對(duì)貧乏，人口的大量增長(zhǎng)必然會(huì)影響綜合國(guó)力、經(jīng)濟(jì)績(jī)效和生活質(zhì)量的提高。馬克思的《資本論》中就有這樣思想，就是經(jīng)濟(jì)要按比例發(fā)展。按比例思想是馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心思想。國(guó)民經(jīng)濟(jì)的各個(gè)方面都要按比例，才能實(shí)現(xiàn)又快又好的發(fā)展。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)理論多用均衡發(fā)展一詞。
馬克思主義的哲學(xué)思想也可以用來(lái)作為人口政策的理論依據(jù)。我們可以運(yùn)用馬克思主義的矛盾規(guī)律理論來(lái)指導(dǎo)制訂人口政策。比如有些人想多要小孩，我們可以滿足這些人的愿望，這似乎是解決了一些家庭的矛盾，但是如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這一眼前利益的滿足將對(duì)這些人造成更大的不利。這里就有一個(gè)經(jīng)濟(jì)辯證法和方法論的問(wèn)題。就是說(shuō)，是有助于矛盾的短期解決，還是長(zhǎng)期解決。馬克思在描述人口增長(zhǎng)的時(shí)候曾經(jīng)概括出這樣一個(gè)規(guī)律，即越窮的人越生，越生的人越窮。這就是一種惡性循環(huán)。所以，我們政府對(duì)農(nóng)村提出的口號(hào)是對(duì)的，即少生快富。甚至我個(gè)人的人口政策還主張，社會(huì)輿論應(yīng)倡導(dǎo)不生育，多方面地尋找減輕我國(guó)人口增長(zhǎng)壓力的途徑，就像歐美等國(guó)家一樣。現(xiàn)在，上海、深圳、北京等地已經(jīng)有少數(shù)年輕人在維持不生育的丁克家庭。這里有一定的生育經(jīng)濟(jì)學(xué)的道理。我主張?jiān)诖髮W(xué)里應(yīng)該開(kāi)生育經(jīng)濟(jì)學(xué)的課，可以有助于計(jì)劃生育。馬克思主義不可能為中國(guó)提供現(xiàn)成的人口理論和政策，而是要我們順著其思路去思考或者用它的基本觀點(diǎn)去考慮現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，就會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。如果再綜合一些西方某些合理的理論，制定政策就更加圓滿和科學(xué)。西方學(xué)者提出了一些不少技術(shù)方面的觀點(diǎn)。

問(wèn)：中國(guó)是以馬克思主義為指導(dǎo)的國(guó)家，目前的貧富差距比實(shí)行資本主義的國(guó)家還要大，比如說(shuō)比美國(guó)？這如何解釋？
答：我認(rèn)為，根據(jù)統(tǒng)計(jì)資料，應(yīng)該是美國(guó)的貧富差距比中國(guó)大。這里我要作一個(gè)說(shuō)明。美國(guó)的大學(xué)生包括在座的各位，在大學(xué)里，盡管學(xué)習(xí)了八年、十年，但都沒(méi)有接觸到一個(gè)基本的事實(shí)。具體說(shuō)，就是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)教科書里面，缺少一個(gè)關(guān)于財(cái)富的結(jié)構(gòu)和分配問(wèn)題的實(shí)證分析理論。他們只有收入分配概念，收入分配概念又用兩個(gè)指標(biāo)來(lái)衡量，一個(gè)是基尼系數(shù)，二是五等份，即把家庭分成五等份。要是單純根據(jù)這兩個(gè)指標(biāo)來(lái)衡量中國(guó)和美國(guó)的貧富差別，中國(guó)與美國(guó)相近，甚至中國(guó)某些指標(biāo)會(huì)超過(guò)美國(guó)，比如說(shuō)基尼系數(shù)。如果按照馬克思主義實(shí)證分析的觀點(diǎn)，就不僅要考慮收入的結(jié)構(gòu)，更要考慮財(cái)富的結(jié)構(gòu)。根據(jù)美國(guó)官方的統(tǒng)計(jì)，美國(guó)1%的最富的家庭的財(cái)產(chǎn)要占全美家庭凈資產(chǎn)的1/3，較富的9%的家庭又要占全美家庭凈資產(chǎn)的1/3。兩項(xiàng)相加，全美10%的家庭要占有全美家庭凈資產(chǎn)的80%。家庭凈資產(chǎn)包括了股票、地產(chǎn)等有價(jià)證券。從這個(gè)角度看，中國(guó)的家庭如果對(duì)照這個(gè)數(shù)字，1%的家庭的財(cái)產(chǎn)有沒(méi)有占全中國(guó)家庭凈資產(chǎn)的1/3？較富的9%的家庭有沒(méi)有占全國(guó)家庭凈資產(chǎn)的1/3？進(jìn)一步說(shuō)，10%的中國(guó)最富有的家庭有沒(méi)有占全國(guó)家庭凈資產(chǎn)的80%？肯定是沒(méi)有的。雖然西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)或社會(huì)學(xué)教科書內(nèi)容很豐富，可能有120萬(wàn)字之多，但它回避了一個(gè)基本的事實(shí)和經(jīng)濟(jì)學(xué)道理。如果西方教科書把這些基本事實(shí)寫明的話，西方的大學(xué)生中馬克思主義者就有可能多起來(lái)。這也就是馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)觀察問(wèn)題的立場(chǎng)和方法不同，得出的結(jié)論自然不同。

問(wèn)：中國(guó)現(xiàn)在有沒(méi)有一個(gè)意識(shí)形態(tài)真空？你是怎么來(lái)說(shuō)服中國(guó)人相信馬克思主義的？
答： 一方面，我國(guó)改革開(kāi)放以后和西方的交流越來(lái)越多，各種思想和思潮大量傳入我國(guó)，另一方面，我國(guó)經(jīng)濟(jì)生活中私有制的比重也越來(lái)越大，這樣就面臨著國(guó)外思想和國(guó)內(nèi)現(xiàn)實(shí)的挑戰(zhàn)。因而現(xiàn)在的馬克思主義研究和宣傳不可能是封閉式的，而是在一個(gè)開(kāi)放式的條件下研究和宣傳，也不可能做到每個(gè)人都相信馬克思主義。大家有自由選擇權(quán)，在一定的教育環(huán)境下，他最終有自己的選擇。如果在中國(guó)發(fā)現(xiàn)有人不相信馬克思主義，這屬于正常現(xiàn)象。現(xiàn)在我們要解決的問(wèn)題是在精英階層，在中高級(jí)干部、中高級(jí)知識(shí)分子的階層里，他們應(yīng)該比較相信馬克思主義。我們工作的重點(diǎn)在這里。這些工作已經(jīng)取得了一些成績(jī)，但不是十分理想。

問(wèn)：那么你是說(shuō)還有一些中高級(jí)干部精英階層不相信馬克思主義？
答：確切地說(shuō)，這個(gè)工作不是十分理想。我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授應(yīng)當(dāng)是精通馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的，可是某些人沒(méi)有做到。比如，有些人在海外學(xué)習(xí)了西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是他回國(guó)以后沒(méi)有重新學(xué)習(xí)馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，在講授西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，他就很難做到十分科學(xué)。去年7月，社科院的顧問(wèn)劉國(guó)光教授就馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)和西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的關(guān)系問(wèn)題發(fā)表了重要意見(jiàn)，在中國(guó)學(xué)術(shù)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界產(chǎn)生了重大的影響，甚至在黨內(nèi)外和社會(huì)公眾網(wǎng)絡(luò)上都有大量的評(píng)論。前年朗咸平教授抨擊MBO，引起了朗旋風(fēng)，也引起了馬克思主義觀點(diǎn)與非馬克思主義觀點(diǎn)的激烈爭(zhēng)論。朗咸平接受的是西方教育，但是他發(fā)現(xiàn)中國(guó)搞得MBO和西方搞得不是一回事，他實(shí)際上是批評(píng)中國(guó)的MBO是新自由主義的一種做法。我認(rèn)為朗咸平是受三民主義影響發(fā)表了這個(gè)意見(jiàn)，朗咸平確認(rèn)了我這個(gè)觀點(diǎn)，他是受三民主義影響。三民主義的核心經(jīng)濟(jì)理念和政策之一就是大資本屬于國(guó)有。

問(wèn)：在過(guò)去的20年中是不是有越來(lái)越多的人在西方學(xué)習(xí)之后不再相信馬克思主義？
答：有相當(dāng)一批人。但是，現(xiàn)在已經(jīng)有越來(lái)越多的人在西方接受教育的時(shí)候采取了獨(dú)立思考的學(xué)術(shù)研究態(tài)度。認(rèn)為中國(guó)應(yīng)當(dāng)搞中國(guó)特色的社會(huì)主義，不應(yīng)當(dāng)簡(jiǎn)單的照搬歐美模式。這樣的學(xué)者越來(lái)越多。比如，在馬研院工作的許健康，他在美國(guó)進(jìn)行了十幾年學(xué)術(shù)研究，還是比較贊成馬克思主義的，而且也比較贊成沃淪斯坦的反世界體系論。還有一位去年剛剛回國(guó)的在清華大學(xué)工作的年輕的經(jīng)濟(jì)學(xué)博士朱安東，他在美國(guó)麻省大學(xué)師從于大衛(wèi)•科茲攻讀博士學(xué)位，比較相信馬克思主義理論。還一個(gè)是在英國(guó)倫敦大學(xué)學(xué)習(xí)，回國(guó)后在中國(guó)人民大學(xué)工作，他也比較相信公有制的。在日本也有一大批學(xué)者都是相信馬克思主義的。

問(wèn)：按照江澤民的“三個(gè)代表”的理論，他很強(qiáng)調(diào)企業(yè)家、工商界的作用，現(xiàn)在胡錦濤強(qiáng)調(diào)馬克思主義是不是恢復(fù)以前被忽略的思想？
答：江澤民和胡錦濤都是十分重視馬克思主義的。比如，江澤民總書記為社科院題詞，“把中國(guó)社會(huì)科學(xué)院辦成馬克思主義的堅(jiān)強(qiáng)陣地”。三個(gè)代表和科學(xué)發(fā)展觀都屬于馬克思主義的理論體系，都是政治家提出的馬克思主義的新理論，都是和馬克思主義既一脈相承又有所發(fā)展，每一種理論都又有一定的新意，有一定的新內(nèi)容。

問(wèn)：在《資本論》里應(yīng)該沒(méi)有說(shuō)資本家也可以成為共產(chǎn)黨員吧？如何理解這是馬克思主義理論呢？
答：只要符合黨員條件，任何人包括資本家都可以加入黨組織。在中國(guó)革命時(shí)期，解放前有很多共產(chǎn)黨人都出身于剝削階級(jí)家庭。著名的共產(chǎn)黨人彭湃就是出身大地主家庭，他后來(lái)把地契撕了，參加了革命。恩格斯也繼承了很多財(cái)產(chǎn)，擁有很多股票。問(wèn)題主要在于他思想上和政治上是不是信仰馬克思主義、共產(chǎn)主義，他的現(xiàn)實(shí)表現(xiàn)是否先進(jìn)，是否符合共產(chǎn)黨員的標(biāo)準(zhǔn)和要求。深圳有一個(gè)大資本家，億萬(wàn)富翁，他每年花很多錢來(lái)救治白內(nèi)障患者，并立下遺言死后把他的財(cái)產(chǎn)全部捐給社會(huì)，不留給后代。這樣的大資本家，如果他政治上是信仰共產(chǎn)主義、馬克思主義的，那就是最符合標(biāo)準(zhǔn)的。所以主要考察他是否符合黨員標(biāo)準(zhǔn)，而不是資本家能不能入黨的問(wèn)題，理論上是可以入黨的。據(jù)說(shuō)在英國(guó)，資本家要參加英國(guó)工黨，要比一般的工人黨員多交一些費(fèi)用，這有一定道理的，要考驗(yàn)他。

問(wèn)：據(jù)國(guó)務(wù)院發(fā)改委上周發(fā)布的報(bào)告，中國(guó)的貧富差距不斷擴(kuò)大，這種情況下政府如何使人民相信馬克思主義呢？
答：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，在解釋上有一定難度。貧富差別的主要根源，我的觀點(diǎn)和流行的觀點(diǎn)不同，我是用馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本觀點(diǎn)來(lái)理解的。一是貧富差別的形成與私有制的比重越來(lái)越大有關(guān)系；二是由于國(guó)家缺乏宏觀調(diào)控，在一些國(guó)有企業(yè)、國(guó)有事業(yè)單位內(nèi)部也拉開(kāi)了收入差距。這也是一個(gè)比較重要的原因。比如說(shuō)，同樣是國(guó)有企業(yè)，企業(yè)本身可以獨(dú)立決定其總裁的收入，有的差別就非常大。在國(guó)內(nèi)大學(xué)里收入差距也是非常大的，這屬于非理性的擴(kuò)大。這種現(xiàn)象在一定程度上挫傷了許多人工作的積極性。而非理性加大貧富差距就屬于濫用國(guó)家資產(chǎn)。這既不符合馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，也不符合西方經(jīng)濟(jì)學(xué)，既不符合中國(guó)國(guó)情，也不符合國(guó)際慣例。這種濫用國(guó)家資產(chǎn)和學(xué)生學(xué)費(fèi)的風(fēng)氣還在上升。

問(wèn)：這種現(xiàn)象是不是也說(shuō)明，中國(guó)馬克思主義影響力的下降？
答：這說(shuō)明那些大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)的馬克思主義的思想水平還有待于進(jìn)一步提高，就是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)水平也要進(jìn)一步提高。因?yàn)檫@也不符合西方經(jīng)濟(jì)學(xué)原理。西方的大學(xué)里不會(huì)僅僅因?yàn)楫厴I(yè)學(xué)校的不同而采取不同的分配方式。不會(huì)因?yàn)槭窃诿绹?guó)大學(xué)畢業(yè)的就年薪20萬(wàn)，在法國(guó)畢業(yè)的就年薪5萬(wàn)，西方大學(xué)也不是這樣，國(guó)際慣例也不是這樣，所以他們都要加強(qiáng)學(xué)習(xí)。

問(wèn)：我們認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度對(duì)廣大勞動(dòng)群眾是一種剝削，而政府是支持這種剝削的，那你們?yōu)槭裁匆隈R克思主義里尋找這種理論基礎(chǔ)？
答：按照現(xiàn)在中國(guó)的基本制度還是強(qiáng)調(diào)以公有制為主體，允許私有制的發(fā)展。既然允許私有制發(fā)展，私有制的剝削性就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)。但是，根據(jù)鄧小平理論，我們最終還是要消滅剝削的，只是在初級(jí)階段我們比較注意發(fā)揮私有制及其剝削的積極作用。這是一種發(fā)展的具體需要。比如說(shuō)凱恩斯主義也主張建立一些國(guó)有企業(yè)，建設(shè)一些公共工程。凱恩斯主義為什么會(huì)發(fā)展這些企業(yè)，它應(yīng)該是完全自由放任的，是主張私有制而不是國(guó)有制的。凱恩斯解釋，這是為了更好的發(fā)展私有制所以需要國(guó)有制。我們正好相反，是為了更好的發(fā)展國(guó)有制而需要在現(xiàn)階段發(fā)展一些私有制，這就是當(dāng)初羅斯福總統(tǒng)碰到經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)也大辦公共工程作為反危機(jī)的一個(gè)措施一樣，似乎和資本主義政黨傳統(tǒng)的理論是相矛盾的，但羅斯福的最目的不是為了發(fā)展國(guó)有制。這個(gè)道理是一樣的。西方國(guó)家發(fā)展一些公有制，特別是發(fā)展一點(diǎn)國(guó)有制是作為發(fā)展私有制的補(bǔ)充，我們現(xiàn)在發(fā)展私有制是作為國(guó)有制等公有制的補(bǔ)充和輔體。

問(wèn)：你認(rèn)為中國(guó)實(shí)行馬克思主義可以作為其他國(guó)家效仿的模式嗎？
答：按照馬克思主義的觀點(diǎn)或者按照中國(guó)目前的觀點(diǎn)，國(guó)家的模式是應(yīng)該由該國(guó)的公民自己選擇。如果該國(guó)的政黨贊同，覺(jué)得中國(guó)的發(fā)展模式不錯(cuò)，那么可以學(xué)習(xí)。如果你認(rèn)為不好也可以不學(xué)習(xí)。比如，從時(shí)間先后來(lái)說(shuō)，越南就是學(xué)習(xí)中國(guó)搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的，但是我們知道，古巴、朝鮮、老撾這三個(gè)社會(huì)主義國(guó)家就沒(méi)有學(xué)習(xí)，最近委內(nèi)瑞拉宣布21世紀(jì)也要搞社會(huì)主義。究竟采用什么樣的模式，這由委內(nèi)瑞拉人民自己決定和選擇，就像我們國(guó)內(nèi)有些人主張學(xué)習(xí)歐洲模式，有些人主張學(xué)習(xí)美國(guó)模式，有的人主張學(xué)習(xí)日本模式一樣。我的觀點(diǎn)，中國(guó)應(yīng)該更多的借鑒日韓開(kāi)放式的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式，其次我覺(jué)得還可以參考?xì)W盟的一些做法。我們特別強(qiáng)調(diào)不能照搬美國(guó)的模式，因?yàn)槊绹?guó)的模式是已發(fā)達(dá)的模式，不是后發(fā)展模式。而且這個(gè)模式連布熱津斯基等一些美國(guó)官方領(lǐng)導(dǎo)人都認(rèn)為是有重大缺陷的。布熱津斯基寫的一本書里面就認(rèn)為美國(guó)有20個(gè)大問(wèn)題。如果要學(xué)習(xí)國(guó)外執(zhí)政黨的經(jīng)驗(yàn)，就應(yīng)該更多地學(xué)習(xí)新加坡執(zhí)政黨的經(jīng)驗(yàn)。反腐敗也要重點(diǎn)學(xué)習(xí)新加坡以及我們香港的一些經(jīng)驗(yàn)。美國(guó)總體上治理國(guó)家不是很好的。

問(wèn)：目前在中國(guó)是否存在著這樣兩種觀點(diǎn)，即一些同志認(rèn)為應(yīng)該開(kāi)放的更快一點(diǎn)，另外一些人認(rèn)為開(kāi)放的步伐太快了，要放慢速度，馬研院的成立后會(huì)不會(huì)影響決策的意見(jiàn)？
答：現(xiàn)在的主要爭(zhēng)論不是快一點(diǎn)和慢一點(diǎn)的問(wèn)題，或者不是這個(gè)方面的問(wèn)題，而是改革開(kāi)放朝著一個(gè)什么樣的方向發(fā)展，是一個(gè)方向問(wèn)題。有三種選擇。一種是沿著鄧小平開(kāi)創(chuàng)的中國(guó)特色的社會(huì)主義道路繼續(xù)前進(jìn)，繼續(xù)發(fā)展，真正完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。如果要做到這一點(diǎn)，就得像日本東京大學(xué)伊藤城教授所說(shuō)的，歐美的一些馬克思主義學(xué)者也是這樣認(rèn)為的，即關(guān)鍵在于克服新自由主義的思想和政策。第二種是主張走新自由主義的道路，仿照蘇東國(guó)家走的路，也就是走拉美已經(jīng)拋棄的新自由主義道路。第三種是主張以私有化和非調(diào)控化為基本特征的中間道路，即走社會(huì)民主主義道路，主張搞私有化，但是又要注意公平。關(guān)于這三種改革觀的爭(zhēng)論較多。還有個(gè)別學(xué)者主張某些“左”的觀點(diǎn)，對(duì)文化大革命一些基本做法持肯定態(tài)度。所謂新左派實(shí)際上沒(méi)有統(tǒng)一的思想，其思想沒(méi)有形成一個(gè)固定的體系，也沒(méi)固定的學(xué)說(shuō)范疇來(lái)支撐。如果一定要說(shuō)明新左派是屬于什么思想體系得話，我認(rèn)為從芝加哥大學(xué)畢業(yè)、現(xiàn)在在清華大學(xué)工作的的崔之元，他自稱自己的觀點(diǎn)可能是有代表性的。崔志遠(yuǎn)發(fā)表了一個(gè)宣言《小資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)主義宣言》。他反對(duì)大資本，主張經(jīng)濟(jì)民主，不反對(duì)私有制，不主張公有制一定要占據(jù)主導(dǎo)地位。而我們不是新左派，我們是新馬派。

問(wèn)：在三條道路中，哪一條是最得人心，哪一條是胡錦濤主席比較青睞的？
答：從前年郎咸平事件以來(lái)，從網(wǎng)上可以看到，許多人尤其是年輕人，都是極力反對(duì)以北京大學(xué)張維迎為首的新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)的。而大多數(shù)人支持郎咸平和我們。我當(dāng)時(shí)與北京上海等地的十位中年經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)表了一個(gè)支持郎咸平的學(xué)術(shù)聲明。大部分網(wǎng)民都是年輕人，并不是共產(chǎn)黨員，也不是馬克思主義者，但是他們都極力支持我們的觀點(diǎn)。所以應(yīng)當(dāng)說(shuō)大多數(shù)人民還是支持新馬派的。他們既不贊成回到極左的時(shí)代，但也堅(jiān)決反對(duì)新自由主義的理論和政策。官方應(yīng)該說(shuō)與新馬派的觀點(diǎn)比較一致。我舉一個(gè)例子，關(guān)于效率與公平的問(wèn)題，官方的最早是在十四大報(bào)告中提出要兼顧公平和效率。一年以后提出要效率優(yōu)先、兼顧公平。這個(gè)提法一直沿續(xù)到前兩年。最近一兩年，以胡錦濤為首的新一代領(lǐng)導(dǎo)人就沒(méi)有效率優(yōu)先這個(gè)提法。在他們講話和中央文件里都是強(qiáng)調(diào)社會(huì)公平。所以我們學(xué)術(shù)界的馬克思主義者，包括我本人就主張兼顧公平和效率。我認(rèn)為效率優(yōu)先這個(gè)提法在學(xué)理上難以做到科學(xué)性。我創(chuàng)立了一個(gè)理論，就是公平和效率同方向變動(dòng)論。簡(jiǎn)單地說(shuō)，就是越公平越有效率，越不公平就越?jīng)]有效率。關(guān)鍵是對(duì)公平的認(rèn)知，而不是簡(jiǎn)單地應(yīng)理解為機(jī)會(huì)公平。
在這里，我還要說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，馬研院將來(lái)不僅要研究領(lǐng)袖的馬克思主義理論，而且要研究中外學(xué)者的馬克思主義，中外學(xué)界的馬克思主義。前兩年，我首次提出要建立官方馬克思主義和學(xué)界馬克思主義的良性互動(dòng)關(guān)系。我不贊成毛澤東、斯大林時(shí)期用官方馬克思主義替代學(xué)界馬克思主義這種做法。我們中國(guó)社會(huì)科學(xué)院馬克思主義研究院要真正成為政府的思想庫(kù)、智囊團(tuán)，就要借鑒西方思想庫(kù)的模式，就是說(shuō)思想庫(kù)提出的理論政策主張肯定和官方不完全一致，如果完全一致就不存在思想庫(kù)了。所以，思想庫(kù)應(yīng)該提供多種政策方案，就像武器庫(kù)一樣，有20、30種武器可以供官方選擇，這是西方思想庫(kù)的特點(diǎn)，我們應(yīng)當(dāng)借鑒。十年前我在上海建立了海派經(jīng)濟(jì)論壇，就是試圖這么做的。這是中國(guó)第一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)派。我們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)上提出了一系列新的學(xué)說(shuō)、理論觀點(diǎn)和政策主張。比如說(shuō)關(guān)于公平和效率的問(wèn)題，在前十年就是按照我這個(gè)提法來(lái)研究宣傳的，我們沒(méi)有贊成效率優(yōu)先的提法。正是在這個(gè)觀點(diǎn)的不斷研究和倡導(dǎo)下，現(xiàn)在官方文件才贊成更加注重社會(huì)公平這個(gè)提法。
我再糾正一個(gè)中外學(xué)者的誤傳，就是認(rèn)為最先主張改革的是新自由主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。但實(shí)際上在兩個(gè)最重要的理論上，恰恰是過(guò)去非常堅(jiān)定，現(xiàn)在仍然非常堅(jiān)定的馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家首先提出來(lái)的。中國(guó)學(xué)術(shù)界有一個(gè)廣泛的說(shuō)法：厲股份，吳市場(chǎng)。我最近寫的一篇文章就澄清和糾正了這個(gè)誤傳。1979年初，是中國(guó)社科院的經(jīng)濟(jì)學(xué)家于祖堯首先寫了關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)文章，文章的標(biāo)題是《試論社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)》。于祖堯是社科院經(jīng)研所的副所長(zhǎng)。1983年，中共中央黨校原副校長(zhǎng)蘇星教授在他的文章中提出，要搞股份制。社科院的劉國(guó)光首先提出要逐步縮小指令性計(jì)劃，要擴(kuò)大市場(chǎng)調(diào)節(jié)的成分。這三位老經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是我們新馬派的資深教授和領(lǐng)軍人物。我提出的股份制也是比較早的，包括市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，所以新馬派一點(diǎn)也不保守。

問(wèn)：改革以后來(lái)自外國(guó)的中國(guó)的馬克思主義著作最久遠(yuǎn)的是什么時(shí)候的？
如果說(shuō)是吸收和研究國(guó)外的馬克思主義思想、思潮，那么從80年代初開(kāi)始就做這方面的工作了。首先是吸收東歐社會(huì)主義的改革思想，后來(lái)又吸收法國(guó)的馬克思主義等等。后來(lái)我們進(jìn)一步擴(kuò)大了關(guān)注范圍，比如說(shuō)對(duì)美國(guó)的羅伯特的市場(chǎng)社會(huì)主義觀，包括剛才提到的大衛(wèi).科茲的思想。我們也廣泛吸收西方一些左翼的思想供我們參考。西方右翼的學(xué)說(shuō)思潮我們也在進(jìn)行不斷的研究。

問(wèn)：在你們圖書館資料里有沒(méi)有原來(lái)從西方吸收進(jìn)來(lái)的馬克思主義原著？
答：這個(gè)有，我們社科院以及重點(diǎn)高校都購(gòu)買西方馬克思主義和非馬克思主義的原著以及學(xué)術(shù)期刊，西方主要的學(xué)術(shù)期刊我國(guó)都有。所以，我們對(duì)西方文獻(xiàn)是全方位、全面地進(jìn)行研究的，并不局限于馬克思主義。
問(wèn)：據(jù)報(bào)道，馬克思主義理論研究和建設(shè)工程差不多需要一億到兩億元人民幣的經(jīng)費(fèi)？
答：沒(méi)有進(jìn)行精確測(cè)算，但是編教材是要有費(fèi)用的。這個(gè)費(fèi)用還包括到國(guó)內(nèi)外調(diào)研，包括重大課題的研究經(jīng)費(fèi)，還包括十卷本的馬恩著作、十卷本的列寧著作的編纂，需要專門的出版經(jīng)費(fèi)。最后使用多少經(jīng)費(fèi)還要看任務(wù)的立項(xiàng)情況，但是每個(gè)學(xué)者最后從這個(gè)研究中能夠變成個(gè)人可以消費(fèi)的貨幣是極少的，是象征性的，是貢獻(xiàn)大于收入小的。經(jīng)費(fèi)主要用在調(diào)研、收集資料、研討會(huì)的成本方面。所以，和自然科學(xué)相比，社會(huì)科學(xué)的研究經(jīng)費(fèi)還是不算多的。
（原載《社會(huì)科學(xué)報(bào)》2006年3月9日）

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