王小東、楊帆漫談中國經濟學家

一個標準，兩個臭——王小東、楊帆漫談中國經濟學家

作者： 博客網 | 2005年12月05日11時46分 |   

主持人：今年以來去年開始對中國經濟學家的話題成為熱點，前20年整個中國經濟學家基本一邊倒，認為對中國經濟改革提供很大的話語能力，所有的改革話語都是由經濟學家啟動的，所以經濟學家在中國的地位比較特殊的。但是從去年郎旋風開始，經濟學家受到了各種各樣的質疑。今年博客網也開了一個會，對于經濟學家和中國改革的關系做了一個分析。在這個會上劉軍寧提出當前對改革有兩種陣營，一個贊成繼續深化改革，即使這個改革會有缺陷；另外一派第二陣營認為，改革需要更正，需要質疑經濟學家，改革需要暫停，即使秦暉這樣的人也被稱為第二陣營的人，楊帆、王小東、孫立平和秦暉等等的人，以前是絕對不會放在一個陣營被人評判的，所以這個現象值得我們關注的，之后也出現武漢大學的鄒恒甫、香港大學的丁學良，國務院發展中心的李劍閣紛紛對中國的經濟學家做出自己的評述，今天楊帆、王小東對中國經濟學家做一個評述。

　　王小東：剛才講的兩個陣營，我覺得這兩個陣營劃分不合適吧，我不知道是不明白還是故意這樣劃分，實際上不是一個陣營要改革，一個陣營不要改革，沒有這個事，不存在這樣的問題。最起碼我跟楊帆沒反對改革也不否定改革，我們沒有否定改革。劉軍寧的這個說法是有問題的：為什么不是三個陣營，甚至更多呢？

　　昨天晚上和楊帆碰了一下今天講什么問題，簡單講就是“一個標準兩個臭”。怎么講？一個標準講什么？主要講丁學良講的，中國經濟學家合格的不超過5個，而且這5個還是實數，不是虛的講少。我想說的是這個說法其實有問題的。我們簡單想一下，當前社會上之所以對中國主流經濟學家，或者右派經濟學家提出質疑，是不是因為他們不符合丁學良說的西方的那個“格”。再一個講講兩個臭。現在確實很明顯，到了21世紀，中國主流經濟學家或者右派經濟學家在社會公眾當中，公信力變得越來越差，變得很臭。郎顧之爭，以顧被逮捕而告終，右派經濟學家如蓋棺論定般臭掉之后，社會上出現了各種各樣的反思。然而，說到他們臭，我們不能忘了剛剛過去二十幾年歷史。八十年代誰臭。八十年代是左派經濟學家，左派臭，這就是兩個臭的問題。八十年代左派經濟學家比現在右派經濟學家還要臭，當時連爭論都沒有，從上到下全面否定左。現在最起碼還有爭論，一部分否定右，一部分堅持右派還是對的。我認為這兩個臭都有非常深刻的歷史原因，絕對不能說少數人，少數學者，少數領導，少數宣傳家鼓動大伙，忽悠大伙，把一撥人搞臭了，不是這個情況。八十年代左派的臭絕對不是右派忽悠忽悠就可以做到的；同樣，今天右派的臭絕對不是左派忽悠就可以做到的，這是有歷史原因的。雙方對于這些歷史原因都應該好好進行反思。

　　下面開始講正題，先講標準的問題。我想到一個寓言，可能不一定好笑，但是還是比較說明問題的，有一個人家有兩個管家，都是英國式風格，這兩個管家平常老爭來爭去，比如誰的領結更規范更整齊，兩個都說對方不行，互相還進讒言。有一天主人帶回來一個客人，這個客人有點土氣，領帶不太會打，跟系一個面口袋似的。結果兩個管家很瞧不起客人，端茶倒水很怠慢，客人沒說什么，但是客人走了以后主人大罵，你們怎么慢待客人。他們嘟囔說這個人鄉下人一個，連領帶都不會打。這主人大怒說你們知道什么是主人嗎？主人就是想怎么打領帶就怎么打領帶，他是主人，你們懂嗎？

　　丁學良否定中國主流經濟學家很得人心，因為人的本能就是認為敵人的敵人就是自己的朋友，所以大家叫好。其實，丁學良的否定有很大問題。丁學良講：中國經濟學還不是一門科學，在西方，則經濟學是跟數學、物理學化學一樣的一個專門化學問。其實，經濟學到底是不是一門科學在西方也是有爭論的。我最近剛翻出15年前買的書，這書是西方一些很著名的經濟學家寫的，就叫《經濟學為什么還不是一門科學》。此書前面的里昂惕夫寫的緒言中特地對于美國的經濟學期刊的代表《美國經濟評論》上發表的經濟學論文做了一個類別統計，發現大部分論文都是“垃圾進，垃圾出”的廢料，沒有真正的對于現實經濟現象的觀測與研究。所以說，美國的情況也好不到哪里去（當然這是指經濟學這門學科的特點，美國經濟學家從總體上說在學術倫理上要比中國的主流經濟學家強），你丁學良不要利用中國人對于西方的無知來嚇唬人。這書從科學哲學論起，講得比較深。薩繆爾森則講經濟學是科學，但也是藝術。這就是說，最起碼經濟學不是數學、化學、物理學這樣的科學，比如說，經濟學可以把一堆沒有任何理由說現實就是那個樣子的函數拿來使用，并且不斷地往這樣一個紙糊的基礎之上堆高樓，物理學可以這樣做嗎？所以丁學良的講法非常誤導。經濟學的理論基礎是不牢固的，經濟學對于經濟現象的描述和預測是相當不準確的：美國人70年代末對經濟學預測做過經驗研究，結論是經濟學的預測只有娛樂作用，就是它太不準確，不是一門精確的科學。這意味著什么？這意味著在經濟學領域就是有非常大的空間可以為利益做辯護，可以為政策進行辯護或者反駁。經濟學有這個特點，不要拿西方經濟學嚇唬人，不是這么回事。中國主流經濟學家們，丁學良說他們不合格，他們是不是真的不合丁學良說的格？未必完全是這樣。中國的主流經濟學家，他們水平不是很高，他們當中大部分人沒有對西方意義上的經濟學做出特別大的貢獻，這是事實，但是應該說中國主流經濟學家告訴我們的西方經濟學的基本觀點大致還是正確的。丁學良說，你還不合格，無非要把這些觀點更強調、更深化而已，能不能解決現在中國主流經濟學家的觀點、立場等問題？根本解決不了，可能還強化這個問題。所以在輿論界對丁學良歡呼的時候，我一定要提醒這一點。

　　另外，中國主流經濟學家雖然不濟，但是能達到丁學良的程度的，恐怕遠遠不止五個人。丁學良比他們強在什么地方？他又做了什么了不起的事？我看不出來。開個玩笑：過去本來是一路人，稱兄道弟的，現在看主流經濟學家臭了，落井下石要掠奪成果，這種做法不好。

　　其實我們中國人這些年無論好壞，都是干了無數轟轟烈烈的大事，所以我們本來是有資格建立我們自己的標準，自己的“格”的：我們與西方人一樣，是主人，而不是香港人那樣的管家。我在這里從北大在《泰晤士報》的排名講起。《泰晤士報》把北大排為世界第15名，亞洲第一，國內是一片罵聲，說這是外國人忽悠咱們中國人——這真是別人敬你是個主子請你坐你偏不敢坐，非要當當慣了的奴才不行。我們先不講北大是不是夠這個格，至少你看看西方人的排名，看西方的“格”是怎么回事也能給我們一點啟示。《泰晤士報》最起碼也是名報，它的格也能代表一點西方。所謂論文引用分，北大得分是0，卻評到15位，這是怎么回事呢？北大得分高主要高在外國學者對北大的評價。這就說明了外國學者到并不把SCI、SSCI之類的論文看成唯一的標準。其實，這個標準就是有問題的：很多原創性思想進不了SCI、SSCI，這在中國或西方國家都是一樣的，在西方國家也進不了；而抄錄這些原創性思想，吃別人嚼過的饃的，反倒能進。所以，強調丁學良式的標準必然扼殺原創性思想，這是我對丁學良講話最反感的地方。具體到北大被評到這個地位，我也認為北大不夠格，因為北大自己并不認識到自己作為中國一個頂尖大學所應該擔負的責任，它也是在那里蠅營狗茍地在打領結上下功夫的。其實西方人給北大評這么一個地位是什么意思？那確實是像北大一個教授講的那樣，他們是尊重中國。對于北大來說等于預支給你這么一個地位——我真想勸北大一句：人家老外都預支給你這么個地位了，以后是不是能夠少想一些怎么打領結，多想一些怎么誠實做學問。那為什么要尊重中國？中國這20幾年，或者說這一百六十多年來風起云涌，中國人什么事沒有經歷過，什么事沒有試驗過？夸張一點說，凡是人類能想出來的事，中國人差不多都經歷過試驗過了。中國社會那么大的變化，翻天覆地的變化，社會科學的思想、社會科學的研究能從哪兒出？只能從我們這兒出，別的地方基本上在養老。所以不要把西方的社會科學看太高，西方基本上在養老，沒有什么值得研究的對象，值得研究的對象都在我們這里。所以，我不知道別人的經歷怎么樣？就我參加一些國際學術會議的經歷而言，我覺得西方學者對于我們是高度尊重的，不管我們講什么東西，他們都豎起耳朵聽——因為我們是從前線剛下來的，是“battle hardened”部隊，你西方人再機靈，也是紙上談兵，沒什么大的實踐。這就是我講的寓言當中主人的說法，別看這人不會系領帶，但是他是主子，主子想怎么系領帶就怎么系領帶，我就是格，我就是標準。其實中國是可以有這個氣度和地位的，因為第一我們的國家大，第二我們的社會經歷這么激烈的風云激蕩。結果我們的國人沒這個志氣，我認為北大其實也沒這個志氣。中國主流經濟學家，過去拿西方的格和標準壓其他人，不準別人說話，結果來了一個領結打得比他們整潔的英國管家出來說你們也不行，也沒資格說話，我們英國管家才和外國主人貼得更近，這真是諷刺啊。

　　我倒認為中國主流經濟學家再不行，也是處在一個大時代，中國改革開放的大時代，畢竟是見過世面的。你一個香港的英國管家出來說他們不夠格，講老實話，你才沒資格。你是干什么的？你夠不夠格？你把東西拿出來我們瞧瞧。要講他們不行，也是我們出來以我們的標準來講。我們不能把香港英國管家式的學術標準作為我們的標準，這不能解決問題，而會比過去更壞。我不是講我們什么借鑒都不要地胡來，但是我們中國人應該知道我們處在這樣一個風起云涌的時代，我們只要認真誠心地去做，不是總想著賺錢發財，我們的研究就會是真正能給人類的知識寶庫增添財富的。只要誠實地去做，我們社會科學研究才是世界的范本，未來的標準將是我們創造的，全世界跟著我們走，不是我們跟著他們走。為什么？就是因為我們干的事最多，經歷的事最多。可惜的是我們的一些國人當奴才當慣了，洋人拿他當個人他都不敢把自己當人，見了洋人的管家都膝蓋骨發軟。

　　對中國主流經濟學家的評價也得客觀，就是中國這個改革開放大時代，中國主流經濟學家或其他經濟學家們都參與了，這當中有功有過。如果改革開放有功，這功中國主流經濟學家得算一小份，如果改革開放有錯，主流經濟學家不能跑——你說功有你的，過你負不了責任那不行，你得負責任。所以，要客觀地評價中國主流經濟學家。

　　現在講兩個臭的問題。中國主流經濟學家，或者說右派經濟學家在社會上臭了，我想他們在權力上還占主流地位，但是在社會公眾那里確實臭了。對他們反擊、反思的東西已經出來了，甚至連自己陣營內部的人都踩一腳了。但是在這樣情況下，有些事要清醒：敦促中國主流經濟學家反思是有必要的，但是如果要滑到另外一面的話會有問題。就是在剛過去20幾年前，八十年代是什么情況？八十年代誰臭？八十年代是左派臭，那個臭比現在右派的臭還厲害，因為當時是從上到下全民否定左。記得我當時從國外回來到對外經貿大學講經濟學課，非常震驚，因為經濟學界乃至學生都說不能談公平，說公平不是經濟學討論的內容，誰談公平誰就是極左，誰就是紅眼病。我說不對啊，國外經濟學是討論公平的問題的，怎么到中國就不能討論了？可當時就是這樣，你要講公平連最弱勢的，最窮的人都講你紅眼病。這樣一邊倒的局勢，絕對不是少數人可以煽惑起來的，它有深刻的歷史緣由，那就是此前確實發生了非常嚴重的問題。現在雖然有人說了，“文革”時期的經濟并不像右派經濟學家說的什么都沒干。可是，干是干了，但是確實出了非常嚴重的問題，才導致八十年代左的臭，鄧小平講：要警惕右，但是主要是防止左。到了今天右派主流經濟學家臭了，這也不是一小部分左派或者誰誰能夠煽惑出來的，絕對不是這樣，誰都沒這么大能耐，只能說改革開放當中確實出現了一系列的問題才造成了今天這么一個局面，對這些問題要反思。所慶幸的是我認為這二十年出現的問題比那時候還是要小，所以我們及時反思的話，我覺得前景還是相當光明的。有人講，你反思會不會導致否定？我現在講反思不應該導致否定，我只同意反思不同意否定。改革開放大方向還是好的，但問題是有的。有人說了，你一反思就會造成否定，借口怕否定而不準反思，這就有問題。我能不能既反思又不否定呢？他們說只有兩個陣營：一個就是反思—否定的陣營，一個就是不反思—肯定的陣營。那我認為我是第三陣營的，我認為要反思但不能否定，不能全面否定。這樣的人怎么沒有？我認為剛才提到那幾位應該算這個陣營的，就是反思但不能否定的。那樣的兩分法非常糟糕，我非常不同意。

　　楊帆：王小東起了頭，先談談標準的問題，丁學良現象是兩面現象，從內容上，他們反映了西方中間偏左思潮開始對中國產生影響。 哈佛大學一些人在香港為基地，高調抨擊中國大陸。 前幾年胡祖六，哈佛大學畢業在美國高盛做中國首席專家，和許小年一起否定中國股市，說中國1000家上市公司里合格的不到6個。我當時是支持吳敬璉反駁歷以寧他們的，中國股市確實一盤糟。 但是他們發表了“推倒重來”論，傳媒又把吳敬璉捧為社會良心，股市大幅度崩盤，我又反過來說，中國的股市不能全盤否定，因為美國股市也不干凈，這樣否定的結果是中國股民損失20000億財富，被國際資本抄底。    

　　去年郎咸平也是高調抨擊少數人借改革瓜分國有資產， 2004年8月28日我們經濟學者非主流派策劃會議，突破經濟學主流派的封鎖，但是我在會議和郎咸平有爭論，他說著說著得意起來，也是丁學良心態，說我是美國沃頓商學院一流大學的，在外國刊物發表多少篇文章，只有先在美國發文章，才有資格談中國問題，我在會上對他進行了反駁，這個標準我不能贊成。

　　所以丁學良現象至少已經三次了。  我們策劃的郎顧之爭一年之后勝利了，中國主流派經濟學家迅速敗落，從左右兩個方向受到高調抨擊。 一個方向是在中國搞馬克思主義的人，以劉國光為代表尖銳提出，在中國經濟學界，究竟是馬克思主義為基礎，還是西方經濟學為基礎？ 要解決領導權問題。

　　右的方向實際是丁學良，丁學良代表的哈佛和香港學者，路數有兩重性，內容是中左，標準是極右。 郎咸平介紹的是美國中左思潮，強調保護中小投資者利益，企業家的社會責任，是代表中產階級利益，這個思潮傳進中國有好處，因為中國主流經濟學家傳播的新自由主義思想，在西方也是極右，代表壟斷大資產階級。丁學良的社會學著作也是有點中間偏左的，從這個角度抨擊中國的腐敗，權力資本化，對毛澤東的肯定性評價，和我們觀點和立場差不多。

　　但問題還有另一個方面，他們說話為什么具有權威性？ 受到傳媒的追捧？ 他們并沒有參加中國改革開放，他們的命運，生活和中國老百姓沒有什么關系，中國如果針對發生了大災難，他們也有美國戶口，所以他們能超脫，可以持純學者純科學的立場，所以就宣傳一個美國純標準，作為全人類標準。他從人類標準上給你衡量，就有兩重性，說中國的事干得都不好，股市也黑，改革也黑，瓜分更黑，你們中國全是黑的。，

　　我們揭露問題很多年，但是我們說話沒有權威性。 主流可以說你不存在，不理你。為什么？因為我們沒有在美國發表論文，沒有留過洋。
 

　　王小東：其實也就是一個幫派標準，你留洋沒留洋，發沒發表也沒用，你是我一伙的就符合標準，不是我一伙的就怎么都不符合。

　　楊帆：中國主流經濟學家一直用這個標準壓迫人，他們掌握了國際經濟學話語，所以90年代要在中國立標準。 在是1995－1998年，主流和非主流分歧主要問題，觀點只是一個層面，他為什么成為主流？他代表西方經濟學在中國做代理人，所以他成為主流。他們隨便可以說你是經濟學家，你不是經濟學家。比如我寫文章《權力資本化》，當時有很大影響，但是樊綱說，那是社會學文章，不是經濟學文章。 他不和你爭論有沒有腐敗問題，他是貶低你的身份，剝奪你的發言權。

　　王小東和楊斌很早從外國留學回來，最近又有一個許健康，因為觀點與他們不同，留學也沒用。 他們就說我們脾氣不好，左派開會也是從來不請我們去，有記者打抱不平，說楊帆批判新自由主義很早，為什么不請他？這些左派說，他說話太尖銳。其實，我是不同意他們的僵化和教條。他們是對我進行妖魔化，在批判新自由主義的時候他們尖銳不起來，沒有戰斗力的，是我們經濟學非主流斗爭有成效。現在中央重視了，他們又想來摘桃子，甚至立什么脾氣標準，這跟搞學術有什么關系？他立標準還有脾氣標準，說話頻率不能高，不能快，說話不能頂撞人，要柔軟要細膩，好象在挑廣播員。

　　當時我就反對立西方經濟學標準，我說不要來這套，你們立的標準最后會把你們打倒的，最后你也不符合這標準。 現在我們無所謂，丁學良罵也罵不到我們身上，我們10年前已經被中國的主流經濟學家掃地出門了。我自己早已經宣布不是經濟學家了，后來自稱經濟學丐幫和非主流。現在關我什么事？

　　這是經濟學主流派自食其果。你拿美國標準壓人，現在又來一個比你學歷還高的，你也不符合標準。水平低呀，得勢時不知道團結人。許多人開始不錯，后來上了頂峰，有了利益，當了名人，享受成果的時候就暴露出劣根性，想咱們一伙立一個標準，進行壟斷。

　　問題在于，這個標準根本上不是你立的，而是美國人立的，美國人也是不斷換代理人的，十年一撥。人家哈佛大學的人在俄羅斯和拉美都是政府首席顧問，現在中國的首席顧問太土了，轟出去。多么尷尬！早知如此，何必當初！

　　現在我們不幸災樂禍，不想在這個時候對中國主流派落井下石，我們的境界比他們高。今天我們主調批評丁學良標準。 能不能用西方標準來衡量中國經濟學界？爭論的本身就是這個，更深層次是標準層面，因為標準涉及話語權，是更高層次的競爭謀略，競爭手段。         

　　王小東：就跟商業一樣，誰掌握了標準誰就是大爺。         
　　        

　　楊帆：個別談判是兩個人斗，更高層次不是就具體問題斗，而是爭標準。話語權在誰一方，誰可以立標準，他有裁判權，甚至他不參加任何的辯論，他可以裁判你，任何時候可以不讓你進場，或者說一半，說你說話聲調高了，讓你出去，這是最厲害的。 所以具體觀點今天不談，這么多年談這么多了，我們都說對了嘛，但還是沒有話語權。

　　我們和丁學良和郎咸平看法比較一致的，但在最根本的標準問題不一致，根本分歧在這。如果只看一方面，觀點一致就行，這樣可能克服一個了危險，又落入另一個危險。表面是清除新自由主義在中國的影響，實際上清除的過程是按照他的標準，反而強化了他的標準，最后一定是清除不了。 哈佛大學派在俄羅斯和拉丁美洲推行改革，比中國主流的經濟學家還不如，中國漸進改革雖然陷入困境，但30年以來總比他們搞得好吧，要聽他們中國就頃刻瓦解。

　　我認為中國到了轉折時期，30年風水輪流轉，從1911年辛亥革命，到1949年38年，到1976年28年，之后改革開放也30年了，再爭論幾年到十七大，這時出現思潮是歷史階段變化，任何一套政策和理論到30年必然要出矛盾，不管是馬克思主義，社會主義，還是資本主義，還是新自由主義，民主黨還是共和黨，延續30年的政策沒有不出毛病的。誰要否認這個，就是沒有基本歷史觀，在民主社會里是八年一調整，四年的總統還是可以選上的，但八年就要換，哪有一個總統連三屆，只有二戰時羅斯福有過一次，一般八年就要調整一下，這很正常的。

　　中國的經濟學主流派30年了，還不許反思，你要真學美國，都反思四輪了。我們8年不調整，難道30年還不調整嗎？  你說毛澤東屬于個人專斷，無非文革八年錯了，也調整了，計劃經濟錯了，28年也調整了，難道改革開放30年了還不許調整？ 歷史轉折是肯定的，現在應反右防左，現在極右派瓜分勢力在中國已成勢力，這是主要危險。

　　反對新自由主義是老左派話語，我在前幾年說，非主流就是反對新自由主義，現在老左派突然崛起，我就要調整了，叫反對“瓜分派”，在這個問題上我們可以和秦暉，孫立平等許多自由主義者坐在一起，去年支持時郎咸平就坐一起了，十年前支持何清漣時就坐在一起了，那時候我還請他們坐一塊，吵的一塌糊涂，但是何清漣、郎咸平問題一出，我們就坐在一起。

　　中國真正危險是權力瓜分，右派說權力瓜分是權力造成的，左派說是資本造成的，是可以討論的，但是權力瓜分是最大的危險， 應該形成共識。 這是我們去年一年以來理論界形成的主流。         

　　主持人：孫立平最近一篇文章是支持叫停的。         

　　楊帆： 我是在2004年最早叫停，MBO叫停，改革暫停，三年反思，17大以后把未來改革納入十一五，十二五規劃。 叫停3年是應該的，實際已經叫停了，右派又開會說2005年是改革年，實際上不可能，我們說是愛國年，2005年就是愛國年。紀念抗日60周年，這不是愛國年是什么？ 右派可能等急了，好不容易過了8月，可以改革了？ 又來一個紀念臺灣光復，一個反思醫療改革報告。醫療國企、教育反思了，社會保障反思了，農村三農反思了，環境問題反思了，明年反思什么？科技、安全、腐敗這三條。

　　大國戰略包括中國在世界經濟體系中的位置，這里面涉及科技政策、涉及外資，科技與外資，安全戰略全球化背景下的中國安全利益定位。         

　　王小東：這些工作我們也干了十幾年了。這些問題我們都考慮了，研究了。我認為我們的工作很有遠見，我很自豪。結果出來幾個什么都沒干的人，說你不合他的標準，哪有這種道理？

　　楊帆：深刻反思到社會科學標準，中國人要不要幾十萬個經濟學家都吊死在諾貝爾獎上？  印度有一個阿馬蒂亞森，印度是300年英國殖民地。印度軟件強過中國因為英語強于中國，印度最核心的問題，一個饑荒一個貧困，同時用徹頭徹底的英語思維去研究才能拿到。         

　　從諾貝爾獎到從美國刊物發表文章，都不能衡量中國和中國經濟學家的水平，張維迎在北大策劃教改為什么失敗，因為學甲骨文、歷史學的要用英語寫文章，讓美國人來評。我說應該讓美國人學漢語。 中國學家解決中國問題，為什么要用英文在美國發表文章才能有發言權，這點我不明白。
　　

　　王小東：我有一次參加一個論文合集的寫作，那里面也有非常著名的漢學家。編輯隔三差五就寄一個問題單子來要求我修改或作進一步說明。美國人的敬業精神我非常佩服，可咱們工資只有人家的百分之一，還有工作量壓著，跟領那么高工資的美國閑人耗不起，最后我急了，說我不改了，愛發不發。美國人倒還是尊重人的原創性，不拿那個什么“標準”卡人，照發不誤。所以我最煩的是那些管家。
　　

　　楊帆：丁學良說話站著說話不腰疼，他可以否定中國一小部分人，指責他們不好好搞學問。 大多數學者下海賺錢無可指責。香港教授的工資是我們100倍，為什么不把自己的收入先陽光一下？ 中國一般經濟學家再怎么富也比不上他們，他們吃財政飯的，是計劃經濟下的鐵飯碗， 拿這么多工資說中國經濟學家這不好，那不好。國內學者怎么搞學問？他們首先要養家戶口，50％ 以上的收入是第二職業，第二職業是什么？是市場經濟，包括我們所有人，真是在市場里面掙錢。你不是崇拜市場經濟嗎？你不是說中國是計劃經濟遺毒，那你香港教授有沒有本事像我們這樣艱苦掙錢，這么刻苦還能出思想？

　　王小東：關于合格的問題，丁學良的格很大程度就是一個金錢的問題，講老實話，原創性思想在那，往上包裝，錢堆上去我比你還合格；沒有什么原創性思想，把錢堆上去單弄一個金玉其外敗絮其內也沒問題，稍微懂的人都知道，那東西特別簡單，沒什么了不起的。

　　另外，不知大家知道不知道：在美國，往那些著名的經濟學期刊投稿往往要付投稿費。我們哪有那個錢付投稿費？我們投稿是要掙稿費養家糊口的。要是單純從市場經濟的角度看，你發稿付錢，我發稿掙錢，我比你厲害多了對不對？在前面提到的那本書中，美國的經濟學家也批評，經濟學家們口稱市場經濟，可恰恰在經濟學界內部是一點市場經濟都沒有，完全是少數寡頭壟斷統治，所謂學術是自娛自樂。
　　
　　楊帆：這里面有很大不公正性，就是按照西方經濟學標準做課題是需要巨額金錢的，中國經濟學家沒有，我在社會科學院經濟研究所干了九年，窮到什么程度？所里連數字都提供不了，以前是免費提供的，后來統計局和海關要錢了，高價賣給外國人，不再給國內提供，國內經濟學家連一本書買不起，我個人買不起，堂堂中國社科院經濟研究所也買不起，研究條件這么艱苦，不是講成本收益嗎？看誰的成本低，誰的收益高？
　　
　　王小東：所以我在《鳳凰周刊》發表的一篇文章上講過，如果按成本收益，我們絕對世界第一，我們無論從學識從道德良心來說都高于世界上任何其他經濟學家。

　　楊帆：十年前我說兩極分化不能再蔓延， 一位海歸說，按照經濟學沒有實證。 我們得找錢，沒有錢就不能實證，我說這東西不用實證，在中國通過親戚朋友看看就知道了。      

　　王小東：他說那不行得花500萬美元如果沒有就別說了。         

　　楊帆：灰色收入怎么調查，還要抽樣？凡是調查不出來的就是沒有？那不對，我說凡是調查不出來的我可以說有，你來調查取證說它沒有。但是話語權在他手里，他是經濟學家，他是美國哈佛回來的。         

　　王小東：或者你拿出來證據我認為不合格，這證據必須花多少多少美元我才承認。         

　　楊帆： 經濟研究所的人用美國福特基金，十幾年了研究收入分配，這也符合丁學良標準，證明中國收入分配已0.45以上，大家公認灰色收入還要高10個百分點，現在是0.55以上，問題在花那么多錢我們沒有，是不是我們沒有研究權？

　　王小東：有這么多錢花的是很少的問題，是不是其他問題沒那么多錢就不研究了？可是不研究不行啊！這時候他們跑出來說了：你那個東西不合格。       
　　

　　楊帆：收入分配通過直覺拍腦袋也可有結論，要15年花巨款研究，有錢當然好，如果不給巨款是不是我們判斷就沒有作用？我們中國人有沒有兩極分化要取決于福特基金撥不撥款，如果哪天不給款，這事誰也不許說了？你說也沒有用，哪怕餓死成千成萬的人。因為你沒有按照我模型。我對美國人不是全盤否定，他們有時候還發善心給點錢，研究醫療環保收入分配。問題是我們的研究不能依賴于美國的課題費。
　　

　　王小東：我覺得美國人有時還真不像他們這樣，還不光是有時還發善心給點錢。美國學術期刊曾發表我的文章沒通過我——等于盜版了，說當時找不到你。還有美國國會的內部刊物發表我的文章，那當然是更不告訴我了，有時朋友偶然拿到一本送給我，我才知道。其實有些文章我自己都認為沒有學術性，都不好意思往那擱，可人家就發了。說實在的，這幫人是管家，我寧可主人和主人對話。這幫洋人的管家讓人最惡心，他們才是最沒有資格插嘴的：主人和主人對話，你個管家跑出來插什么嘴！
　　

　　楊帆：關鍵是話語權的問題，中國問題按西方經濟學的研究方式是高成本的，也可以說高成本高收益，我們中國真正實踐派的經濟學家沒有這個錢，所以我們是低成本高收益，那我們就強于他們，或許我們的子孫以后到英國美國留完學，也可以這樣做。現在沒有這個國力是不是一定要按照他們這個標準？ 達到這個標準時候，中國已經成什么樣了？中國社會問題已經嚴重到不能生存，那才是沒有盡到我們社會責任，我們拿香港教授1％工資，哪怕干你1/10活，我們效率是你10倍。難道非得花錢多了說話才有權威性？ 這沒有道理。美國人有錢比較善，看不清楚問題，在中國出現代理人之爭，主流派號稱他代表美國。        
　　

　　王小東：我們的公眾對這個要有一定識別能力。我們的經濟學人，也包括公眾和學生，一定要有識別能力，不要給他們套上。但是現在是很多人沒有這個識別能力，在那里瞎起哄。         
　　

　　楊帆：我們說20年的東西不如郎咸平說20天，為什么我們經濟學家說的就不行，說同樣的問題為什么他說行你說不行？

　　王小東：我在《鳳凰周刊》發表的那篇文章上講過，比中國經濟學家更不合格的是傳媒，在這樣的土壤條件下，還能生長出幾個有良心，肯干活的經濟學家已經不錯了，還要怎樣？

　　楊帆：歷史轉折期是肯定的，向哪個方向轉能不能調回來不一定，路徑依賴有可能調回來了，有的可能向其他路徑里去了，王小東是IT專家，知道路徑問題，現在開車的走高速路進去就出不來。

　　歷史上幾次選錯路徑，中國共產黨三次左傾，一次比一次左。文化革命時期有三個極左集團，一個比一個左，清除林彪之后，應該反左了，但是四人幫集團出來了，然后康生集團和四人幫集團共同說林彪是極右不是極左。繼續批右，結果更加極左。

　　所以丁學良事件有兩重性。按照這個路數在清理右傾，可能出現比它還右的。等哈佛大學的人成為中國主流派以后，中國就等分裂吧。   
　　

　　王小東：回到過去左的標準上，我認為也不行，現在中國是一個大時代，要再創新的標準。
　

　　主持人：最近劉國光發表講話，一個網上70多人簽名支持。
　

　　王小東：劉國光講話是不是左了還要討論，但極左這東西還是要警惕的，回到那條道路，以那個為標準恐怕還是不行的。

　　楊帆：劉國光在經濟研究所，我多年來參加他主持的課題，他抓數量所，一直比較中性。這次出來也是好的，立場是正確的， 提出領導權問題也是對的，但在話語方面不太準確。80多歲的人了， 我們不能苛求與他。問題在于那些中青年的老左派繼承人想借機爭奪話語權，他們可能把事情搞糟。 以后我準備系統評判20年的中國經濟學家，今天就不說。

　　劉國光特別提出領導權問題，確實在中國傳媒和大學，官員里面，15年以來培養的這批人，一部分相當嚴重崇洋媚外，盲目接受外國東西，甚至嚴重腐敗，應該撤他們的職。

　　劉國光出來以后很多老牌經濟學家不敢說話了，劉國光資格比他們老。但是撤了右派的職務，劉國光欣賞的那些老左派繼承人可能更不行，他們只知道理論上說空話，甚至整人，一套教條主義的思維方式，從理論和實踐上都拿不出什么東西， 言必稱上級指示，哪里象搞學問的？這樣是不能真正戰勝右派的，過幾年搞不下去，上邊向右轉了。這樣的事情1990——1992年已經發生過了。歷史時機一再被錯過，中國不能從極左極右的循環中間走出來。

　　他們講的馬克思主義學生不愛聽，劉國光先生要是聽聽我是怎么給大學生講愛國主義就好了，可惜他被那些教條主義包圍著。 這些人要恢復過去的左派話語權。

　　去年郎顧之爭以來奠定中國理論界很好的格局，就是以中左為核心主導理論界，然后很迅速和中右結成聯盟，老左派和廣大群眾跟進， 共同反對極右的瓜分派，一仗打勝，理論格局是這個格局，與中央是一致的，比如提出環保問題，可持續發展，以人為本，社會主義和諧路線，這基本上符合國際中左路線和廣大人民利益，國家安全利益。但操作上出了問題，通過官僚機構來支持，結果原教旨極左一下子翻上來，壓制中左，把中右排擠到極右一方， 這是打不倒極右的。

　　老革命例外，他們對于馬克思主義的信仰，和對于中國共產黨組織原則的維護是有歷史巨大貢獻的，不能苛求他們去學習西方數學模型。但中青年另說。

　　我是比較注意定位的，八十年代極左是主要危險，我們就中間偏右；這幾年極右是主要危險，我們就中間偏左，我們沒有話語權，一直代表大多數沒有話語權的人，大陸老百姓沒有話語權，我們也沒話語權，所以從來也不爭話語權。

　　劉國光是好人，今年我在井岡山碰到他，劉國光說你們別叫非主流了，我們馬克思主義是主流怎么是非主流，這不是承認他們是主流了嗎？我說他們的確是主流，非主流我自己定位還是很對的，我是對抗主流的。 這話來源不是劉國光，是上海程恩富，他批判張五常很早， 2000年我也參加了，我們合作出了書。

　　當時我跟他們提出要主動反思馬克思主義，我以馬克思主義為信仰，馬克思主義者首先要反思自己。他們不愿意反思，所以從此之后也是不接納我。以后他竟然說我們非主流經濟學家是幫助了主流。大有爭奪話語權的意思，我看不反思自己，誰也不能成功。

　　丁學良的規范不包括老的，也不包括留學的，就是包括我們這些八十年代崛起的，叫“中青年經濟學家”，這是一個嚴格的定義，也不包括后來記者和財務師，就影響中國改革開放的這一些中青年。應該好好總結評論，我們和改革榮辱與共，作為經濟學家參與制深影響之大和改革不能脫離關系，說經濟學家和改革不能分開，談經濟學家就是談改革，當然你不是決策者，但是起的作用甚至比決策者還高，決策者換好幾代你經濟學家還是這一代人，到了20幾年之后可能我們80歲了，決策者才50歲。他們也是要看書學習的，他看書不是從你這來的嗎？         

　　王小東：有人很可能會這么講，你們把別人都說了，左有問題，右有問題，那你們自己的主張呢？我說細的東西說起來很難，細的東西也是要用錢堆的。要是體改委在我手里我可以說得非常細——現在是發改委了。現在這個條件我們只能說粗點的東西。從我個人的看法來說，第一社會主義市場經濟還是不容否定的，回到計劃經濟還是不行。社會主義市場經濟給中國帶來了繁榮。雖然有很多問題，但是帶來繁榮是明擺著的，中國包括一般老百姓在內大部分是受益者。不承認這一點，非說大伙都受害了，這說法是有問題的。但是貧富兩極分化等等一系列嚴重問題也是確實存在的。它的功績一定要承認，它的問題還是前進中的問題，前進中的問題也很嚴重，要解決，不能說前進中的問題就可以不解決。在社會主義市場經濟的前提下。那天晚上通電話，楊帆總結得很好：一是開放你不能忘了國家安全。我們跟林毅夫他們十幾年前就進行了辯論。我們沒有資金，沒有話語權，可我們為祖國和人民把這事是做了的，我們很自豪。二是改革不能忘了社會公平。細的今天沒有辦法講，特別細的現在根本講不出來，因為沒有那么多資金搞，但是大致方向就是這樣。

　　
　　楊帆：我發表文章多了，他就說你沒有質量。他反而說你前幾年寫太多，現在又說你歷史上什么都沒說，一直有人貶低我們非主流， 淡化我們的影響。但我相信歷史，歷史就是我們的上帝。

　　王小東：大方向上首先要肯定社會主義市場經濟，可開放別忘了國家安全。這一點講多少年了，我從1990年至1992年講有關國家安全的重要產業應該做超越市場經濟的超前發展，寫了《論中國經濟的道路》、《為什么社會主義受到挫折》、《公有制企業的困境與出路》等等一系列文章。1994年至1996年則是又一波辯論。當時以我和劉力群為一方，林毅夫等人為另外一方，辯論趕超戰略與比較優勢戰略。記得當時我質疑過林毅夫：林教授你在講比較優勢戰略的時候考慮沒考慮過國際環境的變量？林毅夫當時回答說：這不是經濟學家應該考慮的問題——看看，那個什么經濟學家的標準又出來了。我當時就說：不對！林教授，如果你搞一個與現實無關的純理論的數理經濟學模型，那你抽掉什么變量都可以，但你今天說的是一個要付諸實施的經濟戰略，而且，你批評的那個戰略的當初的制定者是考慮了這個變量的，你抽掉了這個變量再去批判他們是不公平的。林毅夫當時沒有作出回答。當時也曾辯論過在國企改制過程中侵吞國有資產的理論與案例。這些工作都不算數：記者說你啥都沒干，全是“香港的小男孩”干的，管家說你那個不合標準。咱們啥都沒干。

　　楊帆：我在2000年世紀大講堂，和《管理世界》，我就講了比較優勢是動態的，這都是有理論，都是上了刊物的，怎么沒有。
　

　　王小東：我們講多少年了，他說你沒有，不算。

　　楊帆：這個實際上就是外來的人，哈佛的才有發言權。
　　

　　王小東：從這個角度來講中國媒體包括公眾的水平要提高，媒體要講點良心。確實比經濟學家更不合格是中國的媒體：當時經濟學家被炒到這種程度是他們炒的，今天又蹦出來把他們給否了，又踩上一只腳。說不好聽的這是婊子行為。你這樣的媒體在那里，稍微有點想法，有點道德的都被他們給掐死了。

　　經濟學到現在為止確實還是一個開放的學問，它的范式也是在變化當中的。現在我們不講我們就唯一正確，但最起碼媒體也好，學術界也好，要有一個開放的態度，不要設立單一的標準。丁學良的美國標準肯定是不行的，現在左派想設立的標準我看也有問題。還是開放一點，多一些標準為好。
　　

　　楊帆：還涉及更深刻的問題，比如中國知識分子職業化問題，90年代處于職業和趨勢，中國處于歷史大變革時期，是需要思想的，思想不能職業化，而且西方知識分子職業化有基督教背景存在，所以知識分子可職業化，中國知識分子，信仰系統和教育系統和科學系統是一個系統，這是古代的，是孔子系統，后來是社會主義系統，現在信仰系統崩潰了，中國知識分子職業化是信仰系統崩潰背景下的職業化， 這么職業化下去能不能走上現代化或者規范化的市場經濟？
　　

　　王小東：其實施可以有具體地解決這個問題的辦法的：那就是現在不忙于用一個什么標準把別人否定掉，而是應該采取開放的方式。從社會利益來說，可以多養一些知識分子，養著讓他們熱烈討論社會問題。一方面不要讓他們發大財成富豪，另一方面也不要老是以下崗和工作量卡他們，嚇唬他們。知識分子就應該是清貧的生活，但是要基本體面和舒適，在這樣的條件下讓他們有一個相對自由和安定的研究環境。但是現在的情況卻恰好相反：一方面少數經濟學家可以變成億萬富翁，另一方面大多數知識分子卻處于惶惶不可終日，怕下崗，怕完不成工作量的窘境當中，這樣中國怎么可能出現有價值的思想和學術研究？我們這樣的還算比較幸運的，能活到現在還有飯吃，還可以胡說八道，還沒被人置于死地，這就算好的了。坦率說中國絕大部分知識分子連咱們倆條件都沒有，話語權沒有，生活保障沒有，然后丁學良之流的還在那里說這個那個的。
　　

　　楊帆：中國現在的情況，中國主流經濟學家的話語話權已經在一年內煙消云散了，現在左右兩派搶話語權，我看一派也搶不了，中國目前情況下不應該有話語權，要實踐標準，還是要抓住中國改革開放的重大問題討論，不管什么學派。

　　王小東：實踐的標準可以說的更具體一點，就是要給學者們建立學術檔案。什么意思？就你過去說過什么話，這些年過去了，再看看你那時說得對不對，現在一些學者，特別是風云人物，原來說錯的，現在全不承認，一會一變。最近聽說有的著名右派經濟學家投了左派了。
　　

　　主持人：誰？

　　楊帆：某某。我才感嘆說我真不是左派。

　　王小東：要給學者，特別是著名學者設立學術檔案。而且現在是信息時代，設立檔案非常容易。媒體的毛病也是根本不看歷史，不看他都說過什么，追捧一些“永遠正確”的“學術明星”，永遠正確，風往哪吹就往哪說。真正有思想的學者說話往往有很強的預見性。看一下學術檔案，這人是有本事的，這人是個跟政治風向的“學術明星”，一下就明白了。這是一個標準，就是實踐標準。我們用實踐來評判你。什么叫科學，科學就是得有一定預見性。

　　楊帆：這已經30年了，按照丁學良說的20歲上大學，這30年是全過程，丁學良不是說老的不算留學的不算，就是說這代人是特殊的標準，不能拿英語標準學歷標準來，或者什么標準來衡量經濟學家，或者社會的科學家，這是思想性的，投入中國改革全過程的人，最基本的標準就是你在中國改革開放中起到什么作用，你干了什么事，你有什么貢獻，在各方面你的貢獻，一個新聞記者寫了一篇好的稿子也算。你提了個建議，比如華生設計雙軌制也算。這是美國最新知識產權法已經列入了，思路、想法、規劃、圖紙、草案包括一個內部建議，一個日記只要起了作用的，都列入知識產權。咱們來一個中國改革知識產權記錄去報，社會來評。
　　

　　王小東：中國現在根本不追檔案和歷史，這個問題非常嚴重。我說追歷史檔案不是說要懲罰誰，而是要看你這人有沒有學術價值，有沒有思想價值，你這人到底行不行，這是你的榮譽，你的聲譽。
　　

　　楊帆：這個標準我們學術界一直說兩個標準，叫真假問題，首先選題的時候標準，真假問題是什么？分理論上真假問題和實踐上的真假問題，把兩個分開了，這是按照國際標準分的，理論標準實踐標準分的，選題最好同時都符合理論和實踐的，規范部分就對不起了，建模、數字就不行了，中國沒錢。另外身份，中國好多人，好多沒有博士。老一代經濟學家外語沒學過，他們帶許多博士，自己就不是博士，那有什么辦法，這就是歷史。

　　王小東：真正優秀思想家或思想者，自己可以不是博士，但是無數人通過研究他成了博士，這才是了不起。

　　
　　楊帆：我認為實踐標準為第一，理論標準要降低，按照西方的標準降下來，按實踐標準提得更高，這就是中國是全世界實踐30年計劃經濟，30年市場經濟轉型期，至少還要30年才能完成。再往前100年就是1840，打敗戰爭的100年。

　　王小東：在這么短時間內，中國什么事都實驗過都玩過。

　　楊帆：前一百年從巨大文明頂峰跌入谷底。唱國歌每個人被迫著發出最后的吼聲，后來是崛起的100年，世界歷史重演2千年歷史一個輪回，這是時間概念。再說空間概念，中國到2020年的時候16億人，全世界所有社會問題，政治問題包括人口問題都在中國，中國是全世界最大老年人口群，最大艾滋病群，最大小偷流氓群，最大貪官污吏群，全世界什么問題在中國都有，所有婚姻問題怎么解決，一夫一妻制怎么延續，而且大量向世界移民，所有的問題涵蓋了基本上所有的世界問題，這種情況下，包括安樂死問題，所以中國的實踐，誰能接受這個實踐，大家的理論創造貢獻一定要圍繞中國人至少穩定，我們要強大美國人說不行，那美國人也說你要穩定，美國給你定了穩定的格，我們也只能解決穩定的問題，包括理論從哪邊出，理論家從哪邊出？別扯，我們在中國奮斗的時候，你跑出去混一個文憑回來說我們什么都不是？

　　王小東：中國這160多年風云激蕩。講老實話，我一直感到自豪和幸運：能有機會看到這些就不容易了，而且還參與了。不要說小國沒有這種機會，包括美國人都不太有這種可能。中國的知識分子，只要社會給一個基本的保障條件，認認真真去做，思想家也好，學者也好，絕對會在這塊土地上出，而不是別處。
  

　　楊帆：所以下一步準備有一個比較系列的，我們都可以做歷史文物，極左和極右爭論我們不參與，反思改革我們一直在反思，先把30年歷史總結一下，我們生就是金色童年，紅色少年，黃圖色青年，藍色中年。生下來從極左到極左，26歲才上大學，在極左里面怎么過來的，把這好好總結一下，寫回憶錄就可以，先把它總結，原來說不是經濟學家，現在反而說是經濟學家了，因為經濟學家已經失語了，我們怎么給老百姓一個交代，說你們經濟學家都干了什么？包不包括你，以前我自己不想當了，現在都成臭狗屎了，那我就是經濟學家了。

　　他們不是，我們就是經濟學家了，出來總結歷史，把經濟學家做了什么好事和壞事總結出來，我們要承擔責任。我十年前在《南方周末》寫一篇文章全中國到處轉載，就是改革成本與改革收益，誰得改革收益，誰承擔改革成本，按照比例，你是改革受損的，我這得益的我給你。這早就說了，我說的時候郎咸平在哪呢？

　　老左派75年到85年一步一步敗走麥城，后來90年代寫萬言書有點氣色，現在又借機會說上邊支持他，又想爭話語權霸主啊？混淆陣線，給極右提供了假想敵。搞理論能靠官支持嗎？經濟學主流派靠錢支持，現在惡心了吧。         

　　王小東：我有一朋友也算社科院擔任點職務的人，說沒這回事。

　　楊帆：有人攪合，上海話叫搗漿糊，攪渾水。你老老實實教教學生就可以了，中國這個政治舞臺，思想舞臺沒你的份，敗也就敗在你們手里。左派有三大問題，第一民主問題從來沒有一致意見，右派打民主旗號，所以在公眾和國際有一定影響，你說不要民主也可以，你說權威國家也行，權威國家也不能徹底否認民主，你說社會主義民主怎么個民主法，未來的中國是什么架構，是民主還是權威的。

　　第二左派完全肯定國有企業，不能認識國有企業制度弊病。我是帶頭反對瓜分的，揭露瓜分陰謀，揭露了就不參與了，堅持應該改革。我不承認是新左派，多少年不愿意當左派，我有說國企自身制度有弊病需要改革，一直這么說的。有些記者傳媒沒記性，一窩蜂浮躁，誰說了什么話也記不住，看我們坐一起，就認為我們是一伙的。         

　　 王小東：當時在新浪，我幾次說國有企業的問題，各說各的，我們的意見并不一致。

　　楊帆：我們反對瓜分的立場一致，所以坐一起。停止瓜分以后國有企業還是要改革的，怎么改革重新定方案，不改革把老百姓錢都填里面去了，左派往里填錢，右派往外偷錢。
　　

　　第三點，左派對民營企業認識不足，維權意識不足，采取排斥態度，正因為這樣左派人物對民營企業在里面幾乎沒有影響，把民營資本的話語主導權讓給自由主義，這是左派最大弊病，自由主義最大弊病是什么？ 我指出是忽視民族，民生，一不愛國，二否定革命歷史，三不重視老百姓利益。自由主義還只有秦輝和何清連在民生問題上接受我意見。反對民粹主義是扯蛋。  但是他們在民族主義很難轉過來，現在青年自由主義一部分人接受民族，這自由主義才有希望。自由主義在中國講民主，但忽視民生民族兩問題必須糾正過來。         

　　王小東：朱學勤說那是中國的兩個病灶：民族主義和民粹主義。自由主義如果按他定的格，反對這兩個所謂的“病灶”，就永遠沒有希望。一部分年輕的自由主義者已經明白過來了。

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