三月十五日沙龍簡訊：評析張茵現(xiàn)象及新階層

3月15日沙龍簡訊：評析張茵現(xiàn)象及新階層 

嘉賓：楊帆、左大培、云淡水暖、李北方、郭松民

時間：2008年3月15日上午10：00

地點：烏有之鄉(xiāng)書社（北大資源賓館1308室）

3月13日，央視一套《我們》欄目要錄制一個關(guān)于張茵的提案和新階層的節(jié)目，邀請到左大培和楊帆參加。節(jié)目錄制現(xiàn)場兩組嘉賓發(fā)生了激烈的對立，左大培中途退席。

節(jié)目當然是要剪輯的。張茵提案和新階層說法引起社會關(guān)注，烏有之鄉(xiāng)于3月15日舉辦主題沙龍活動，以下是主要內(nèi)容的簡訊：

大家首先回顧了前兩天的錄制情況。

人民大學周孝正教授首先對張茵進行全面批評，揭露中國一批暴富的人群的貪污和腐敗，揭露他們對勞工殘酷，和對環(huán)境的破壞；是“帶血的煤炭”等，而張茵這樣的“首富”從事污染行業(yè)，他們又不知自律，不知關(guān)心民生，太不虛心。 周教授的講話尖銳又幽默，贏得了熱烈的掌聲。 他因為有另外一個直播節(jié)目先退席了，臨走時候又幽默了一把說，那邊好，是直播，這邊會把我的精彩給刪得差不多了。

    然后是“新階層”的代表發(fā)言批評周教授，結(jié)果他第一句話就惹惱了左大培把他打斷。他說“你們不能不讓張茵講話，這是她的權(quán)利”。

左大培在今天烏有之鄉(xiāng)的會上首先發(fā)言，回顧那天自己是違反了會場規(guī)則。他說欄目組一開始邀請他時沒說清楚，他以為是個訪談節(jié)目就答應(yīng)參加了。3月13日上午才聽說是個辯論會就很不想去，他一向?qū)Υ祟惞?jié)目不感興趣，覺得辯論水平太低，但是怕給年輕的編輯為難還是去了。他說去了就后悔，因為一是臺里就說上頭有精神，不讓討論勞動合同法的問題，只討論稅率問題，這已是避重就輕。二是對方的水平果然太低，屬于無知無畏的那種。例如有個歐美同學會的海歸說中國的邊際稅率是全世界最高的，這明顯是錯誤的，常識不清。

左大培又提出，中國目前靠的是周轉(zhuǎn)稅，按照改革派的理論要轉(zhuǎn)型成所得稅為主，那么就應(yīng)該讓富人多交稅，可是對方支持張茵的減稅提議，又如何完成這一轉(zhuǎn)型呢？對方卻沒有聽懂左大培的疑問，還在單單強調(diào)要對富人減稅，可見邏輯水平也很差。

對方有人說，不能不讓張茵講話。左大培質(zhì)問誰不讓張茵說話了？他從沒有聽到政府不讓張茵講話了，《南方都市報》還為張茵提供平臺，大肆報道其提案和言論，并為之發(fā)表了五篇社論，有誰阻止張茵說話嗎？現(xiàn)在看來，只是網(wǎng)民在表達批評她的意見。難道網(wǎng)民不讓她說話了嗎？如果說網(wǎng)民的批評阻礙了張茵說話，那么為了維護張茵的說話自由就要取消網(wǎng)民的說話自由了嗎？張茵可以上政協(xié)，上紙媒、上網(wǎng)站講話，可是網(wǎng)民只能在網(wǎng)上說說話。可見有人就是不想讓網(wǎng)民批評張茵，一批評就是不讓張茵講話了，這是哪門子道理？

對方有人說，張茵在政協(xié)可以為自己的利益講話。左大培說如果董昕這樣的出租車司機也有權(quán)在政協(xié)里為自己的利益講話，那就公平，但是現(xiàn)在政協(xié)里沒有合比例的各階層利益代表，那么就不能單方面強調(diào)張茵為自己講話的權(quán)力。

對方有人說，對月薪10萬以上的人收稅高了會讓人才流失。左大培說，其實中國各行各業(yè)的人才絕大多數(shù)月薪都在10萬以下，那45%的稅收根本涉及不到中國真正的人才。對方無語了，就說我們是留學回來的。“留學回來就是人才了嗎？”

由于左大培言語激動，主持人希望他統(tǒng)一發(fā)言以后就退席，他說：我根本就不想來。于是退席了。

兩位教授的發(fā)言，大大改變了會場的氣氛， 激怒了“新階層”的代表。 于是一位女士進行直接的人身攻擊，說剛才那兩個教授根本就不象教授，是胡說八道。他們根本就不創(chuàng)造價值，就是到處胡說八道，他們是靠我們交稅養(yǎng)活的。

以后是嘉賓和觀眾自由發(fā)言和辯論，長達三個小時，氣氛有所緩和。楊帆在其中多次發(fā)言，并對那位女士進行了反駁，說你不能說大學教授不創(chuàng)造價值啊。結(jié)果全場以熱烈掌聲表示了對大學教授的尊重。那位女士辯解說，我是指剛才那兩位。楊帆反駁說，你又不認識他們怎么知道他們不創(chuàng)造價值啊？他們都寫了許多著作，講了許多課程。也教出了許多學生進入了新階層。當然他發(fā)脾氣的時候不創(chuàng)造價值，但你不能說他作為大學教授不創(chuàng)造價值。

楊帆介紹當天自己的感覺就是：這些人平時受到的吹捧和誤導(dǎo)太多，不接觸老百姓，不知道天高地厚。他們以為自己養(yǎng)活了工人，交稅是養(yǎng)活了政府，這樣的話都是那些拍馬屁的學者和媒體教唆他們的。但是，竟然有人說，連他們的老師也是他們養(yǎng)活的，這還是第一次。這說明社會批判勞動價值論過分了。現(xiàn)在成了資本家養(yǎng)活全社會了。怪不得他們這么猖狂，驕縱，跋扈。

在反復(fù)的辯論中，楊帆對于張茵降低稅率的議案，提出多次的澄清，他的感覺就是：許多人聽不懂，他們就是一味強調(diào)：張茵有人權(quán)，提案是天經(jīng)地義無可厚非。許多人對提案的批評主要是，沒有關(guān)注低收入者的利益，應(yīng)該同時提出：把免稅額提高到3000或者5000元，這就好了。但是，對月收入10萬元以上的人，收45%的所得稅也太高了，應(yīng)該降低。

楊帆總結(jié)自己的意見是這樣的：

第一， 只談稅率不談稅基是脫離國情的。稅基太窄，就是說，許多有資本的人根本不登記財產(chǎn)，或者以假名登記。而且，個體老板的企業(yè)利潤和個人所得，根本就區(qū)別不開；炒股票，大家交非常高的印花稅，但不交所得稅；對于許多大的房產(chǎn)主，收取高額房租和炒賣，都沒有收所得稅。于是，稅基就非常窄，真正富有的人并交納應(yīng)得的所得稅。 所以中國的所得稅和遺產(chǎn)稅都應(yīng)該大幅度增加，主要是擴大稅基。高額累進所得稅和遺產(chǎn)稅也是正確的。對于一般勞動者和中產(chǎn)階層，可以降低所得稅率。

第二， 中國政府目前非常有錢，需要大幅度減稅，應(yīng)該是對企業(yè)。比如，加速折舊，引進先進技術(shù)設(shè)備減關(guān)稅，降低增殖稅，對高技術(shù)產(chǎn)業(yè)實行出口退稅等等。這是對企業(yè)而不是對股東。

為什么？楊帆進一步提出自己的觀察：目前必須把“富人，老板，董事長，董事”和企業(yè)家，技術(shù)團隊分開。中國前３０年起家的人，無論有多少財富，他們將推出實際經(jīng)營的舞臺，而且變成吃股息的階層，因為他們掌握不了新的技術(shù)，他們的子女大多數(shù)也沒有去學高科技。

真正辦企業(yè)非常困難，尤其對于技術(shù)核心團隊的發(fā)展，國家當然應(yīng)該支持和保護。所以不需要對已經(jīng)發(fā)財?shù)娜藴p稅，反而且應(yīng)該對他們加以高額遺產(chǎn)稅，鼓勵他們捐贈。國家的稅收支持應(yīng)該切實落在新的一代掌握高科技的人的身上。　

楊帆在發(fā)言中間希望大家克服浮躁，多掌握新知識。比如他解釋，國家前兩年拉平了國內(nèi)外資本的所得稅，實際上真正的差別并不在所得稅上，而在增值稅是，稅率都是１７％，但稅基不同，國有企業(yè)的稅基被壓低了，所以增值部分就高了，交稅就多。外資企業(yè)很多開銷可計入成本，增值部分很小，就少交稅。國企會計發(fā)票大多不讓算入成本，增值部分看起來就很大，稅基也就打得很大，需要交稅。　

第三，主持人一再發(fā)問：“為什么新階層對社會有這么大貢獻，但社會對他們反應(yīng)不好？”“如果提案的不是一個首富，是不是大家就沒有意見了？”楊帆說，我自己一直就澄清概念，因為概念里面有誤導(dǎo)。“他們的貢獻沒有報紙說的那么大”。不能把他們有多少資產(chǎn)，交了多少稅收，創(chuàng)造多少產(chǎn)值，就完全歸功于他們的貢獻。其中有兩部分是其他方面轉(zhuǎn)移過來的。一部分是勞動者，他們的名義工資１０年漲，實際工資甚至還有降低。企業(yè)利潤不知道增長了多少倍，新增財富基本上被資本和官僚拿走了。第二是環(huán)境損失，大概占企業(yè)成本２０％。　

　　最后，楊帆反對了主持人的一項提議。 主持人說要大家舉手表決，第一是否尊重新階層，第二自己以后是否想進入新階層。 楊帆認為應(yīng)該強調(diào)，這是有前提的。我們不能尊重那些依靠貪污腐敗行賄的人，也不能鼓勵年輕人繼續(xù)使用這些方法，簡單這么舉手會有誤導(dǎo)， 混淆了兩種不同手段和性質(zhì)。但是主持人認為，就是籠統(tǒng)地表態(tài)，不區(qū)分致富手段。 你楊老師不同意可以不舉手。楊帆老師堅持不參與，而不是不舉手。最后，另外一教授也支持楊老師，說是有誤導(dǎo)。于是，主持人改變成為：學生個體自由發(fā)言，結(jié)果是不錯的，大家都拒絕承認以不合法的手段致富。

楊帆在烏有之鄉(xiāng)最后總結(jié)說，給大家念了一遍“新階層”的八個特點，這是兩會期間統(tǒng)戰(zhàn)部副部長陳喜慶總結(jié)的。念完之后他進行了分析，新階層的人數(shù)之所以號稱一億五千萬，是把許多中低收入的自由職業(yè)者甚至其家屬都算上了，實際上其中真正有錢的企業(yè)家只有少數(shù)。其次，所謂的新階層，把企業(yè)家和自由職業(yè)者混在一起不做區(qū)別，讓人誤以為新階層都是有錢人，這是需要澄清的。

要把“新階層”分為兩種：老的暴富者有一部分致富手段不正當，捐贈太少，國家政策可以不剝奪他們，但要社會大眾從心里尊重他們是不可能的。現(xiàn)在動不動就說有“５０００萬或者７５００萬新階層”，　甚至說有１５０００萬的，這是把新老混同，把大多數(shù)依靠技術(shù)知識和管理發(fā)展的人，和依靠賄絡(luò)腐敗的人混同，這是一種誤導(dǎo)。　

云淡水暖說，張茵聲音已經(jīng)很大了，南方都市報可以為她一個人寫五篇社論，儼然是她的喉舌。至于政協(xié)，歷來是富人俱樂部，人大也不例外。他數(shù)了幾個省，某省160個代表中63名官員，53個老板，2名工人代表，剩下三個農(nóng)民工代表。他說不如把憲法改了，這哪是工人階級領(lǐng)導(dǎo)的國家？

《勞動合同法》實質(zhì)上是在法理上把所有的工人變成了雇傭勞動者，把雇傭關(guān)系合法化。這本來是幫助資本家階級解決憲法中工人階級領(lǐng)導(dǎo)權(quán)地位尷尬問題的，但這么一來南方那些血汗工廠就存在不下去了。由于中國的大多數(shù)企業(yè)都是血汗工廠，沒有核心技術(shù)，只好靠剝削廉價勞動力，因為要給工人買保險，守法的成本一增加，就破產(chǎn)了。所以很多老板反而反對。

云淡水暖批露說，張茵的企業(yè)去年曾學習華為，讓700多工人重新簽合同，當場引起罷工，所以這回她上政協(xié)發(fā)牢騷來了。要知道“新階層”大多數(shù)人生活艱難，張茵關(guān)于合同法的提議針對了幾億人，所以引起了公憤。聰明的統(tǒng)治者應(yīng)該順應(yīng)一下民意，讓陳洪這樣的“刁民”進人大代表一群人說話，既然企業(yè)可以撤資，工人為何不可走人（罷工）？

李北方說，現(xiàn)在錢對價值觀念的影響太壞了，人們的廉恥感消失了。工人養(yǎng)活資本家的道理被活生生扭曲，變成資本家養(yǎng)活工人。資本在生產(chǎn)中的作用只是凝聚各個要素，本身不創(chuàng)造價值。但現(xiàn)在是有錢就有一切，難道有錢就可以贏家通吃？有人提出工農(nóng)素質(zhì)低，不善于代表自己的利益，應(yīng)該讓政治家職業(yè)化。李北方說這不是好辦法，這是有人想著在政協(xié)里把張茵固定下來，把僅有的幾個農(nóng)民工踢出去。職業(yè)化的政治家又會成為它自己利益的代表。既然不識字的老板可以雇傭大學生給自己干活，那么農(nóng)民工為什么不可以讓國家給他們配備專業(yè)人員幫他們表達利益？國家只要給他們配備專業(yè)人員就行了嘛。

郭松民說，政治本質(zhì)是利益分配的大博弈，沒有太復(fù)雜的問題，搞明白了這些，普通人也是可以參與的。在原來的政協(xié)中，共產(chǎn)黨和各民主黨派應(yīng)該分別代表工人階級和資本家利益，可是自從共產(chǎn)黨提出三個代表之后，就應(yīng)該在人大和政協(xié)中按照人口比例增加工人階級的代表名額和比例，然而政協(xié)現(xiàn)在沒有工人階級的影子。人大代表應(yīng)該按人口比例分派，農(nóng)民工占人口80%就該有80%農(nóng)民工代表，可實際沒有。現(xiàn)在老板們通過政治活動擠進政協(xié)分配利益，工人階級卻從政治舞臺消失了，這樣下去就是人為刀俎我為魚肉。

最后，楊帆說現(xiàn)在社會階層分裂，各說各話。比如這邊工人講的是勞動價值論，那邊企業(yè)家覺得自己納稅養(yǎng)活了政府和老百姓。老百姓網(wǎng)上罵他們，他們還認為自己的弱勢群體呢！（大家笑）。這是真的。比如張茵在最后一分鐘決定不去，央視給了她首把交椅，結(jié)果一直空著，她是不是覺得自己沒底氣？　

楊帆正在研究中國利益集團，三大集團（壟斷資本、民營資本、外國資本）已經(jīng)形成，他們是從權(quán)力階層分化出來的，不是像陳喜慶所說從工人農(nóng)民知識分子中產(chǎn)生的。所以一定要把“新階層”的大多數(shù)，和權(quán)貴資本分開。以后更加強調(diào)致富手段的重要性。　

對于歷史上大多數(shù)所謂“原罪”問題，國家可以不予全面追究，但是暴露出的個案則須依法懲辦，當時的法律不清，可從輕處理，或者不處理，但這只能在個案中實行，不可公開宣布“大赦”。這樣會引起更多的人向他們仿效。社會就更亂了。對于這樣的暴富者，社會輿論不尊重他們是完全合理的，談不上什么仇富。大家是“仇腐”。　

我們還要特別教育年輕人，不要學那個歷史時期，為了個人發(fā)財而不擇手段。　

    楊帆對出場的１００名人民大學公共管理系的學生表示滿意，雖然有來自多方面的誤導(dǎo)和誘惑，他們大多數(shù)還是能夠獨立表示這樣的意思：尊重新階層，以后也希望成為其中一分子。但不尊重其中少數(shù)人發(fā)家中間那些骯臟丑惡腐敗的東西。　他們沒有象以前某些淺薄的青年人，說起未來要當大老板，發(fā)大財，就眉飛色舞，得意忘形。

這大概也是社會現(xiàn)實使他們清醒。真正依靠努力學習，誠實勞動，科技發(fā)明致富的人在中國越來越多，而且漸成主流。這才是我們社會和大學生們追求的目標。期望，新階層自己也清理清理門戶。楊帆說，我每年大量講課，教出大量“新階層”，他們老師及其尊重，他們是自己拿錢努力學習的，非常好學的，我有許多這樣的學生，我非常喜歡他們。他們需要提高和支持，需要全社會的理解，需要國家政策的扶植幫助。這當然不包括那些依靠權(quán)力和腐敗暴富的人，我們不能吹捧這樣的人和這樣的行為。

討論在熱烈的掌聲中結(jié)束。散場以后，大學生說楊老師有邏輯有說服力，楊帆表示說要表揚他們，人民大學，教育有方。在這里實踐了承諾。　

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