電視劇《星火》座談會(huì)
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烏有之鄉(xiāng)2月10日周六沙龍公告
主題：從《那兒》到《星火》看文藝作品的社會(huì)意義
嘉賓：韓毓海（北京大學(xué)中文系教授，《星火》總編劇）、劉毅然（《星火》導(dǎo)演）、鄒小提（《星火》制片人）、黃紀(jì)蘇（《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》副主編、《切·格瓦拉》、《我們走在大路上》編?。埡炅迹ㄖ醒朊褡宕髮W(xué)教授）、柴衛(wèi)東（《星火》熱心觀眾）、董昕（《星火》熱心觀眾）
時(shí)間：2007年2月10日星期六下午2：30
地點(diǎn)：北大資源賓館三層1308室（電話：010-62760856）
主辦：烏有之鄉(xiāng)書(shū)社（網(wǎng)址：http://www.wyzxsx.com）
協(xié)辦：左岸文化網(wǎng)（地址：http://www.eduww.com）
內(nèi)容簡(jiǎn)介：
2004年春天發(fā)表在《當(dāng)代》上的小說(shuō)《那兒》在夏天關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革大討論的熱潮中成為被社會(huì)公眾關(guān)注的文學(xué)作品，這在1990年代以來(lái)文學(xué)被邊緣化的背景下有著深刻的意義。2007年新年伊始，電視劇《星火》在中央電視臺(tái)黃金時(shí)間播出，創(chuàng)下了很好的收視率，超出同期播出的大片《大明王朝》等，而觀眾主要是農(nóng)民和農(nóng)民工群體。這兩部文藝作品所展示的魅力讓我們深刻思考文藝作品的社會(huì)功能和文藝工作者的社會(huì)責(zé)任。歡迎關(guān)心這個(gè)話題的朋友參加本次沙龍活動(dòng)，一起探討交流。
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上圖從左至右：鄒小提（《星火》制片人）、劉毅然（《星火》導(dǎo)演）、韓毓海（北京大學(xué)中文系教授，《星火》總編?。?/p>
主持人：電視劇《星火》是根據(jù)1930年代左翼作家葉紫作品改編的，在中央電視臺(tái)黃金時(shí)段播出后，出人意料地以12.65％的收視率，創(chuàng)下了近10年來(lái)收視高峰，在社會(huì)上產(chǎn)生了巨大反響，對(duì)《星火》的討論，也由街談巷議擴(kuò)展到網(wǎng)絡(luò)媒體乃至思想界和知識(shí)界。今天我們?yōu)跤兄l(xiāng)和左岸，很高興請(qǐng)到了《星火》的總導(dǎo)演劉毅然先生、總編劇韓毓海老師和制片人鄒小提女士，我們先請(qǐng)他們談一下創(chuàng)作體會(huì)。
劉毅然：《星火》是我們第七部作品，過(guò)去拍過(guò)茅盾先生的《霜葉紅似二月花》，以后拍了郁達(dá)夫先生《春風(fēng)沉醉的晚上》、徐吁的《江湖行》、劉云若的《紅杏出墻記》，接下來(lái)是林語(yǔ)堂的《風(fēng)聲鶴唳》，《風(fēng)聲鶴唳》看的人比較多，當(dāng)時(shí)收視率比較高，《星火》是第七部作品，開(kāi)始我跟毓海我們準(zhǔn)備改的是《二月》，后來(lái)我們剛剛要改人家已經(jīng)拍了，我們就改成《星火》，毓海在北大是講現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，他建議改編葉紫先生的《星》、《火》、《豐收》，我們看了以后覺(jué)得很有意思，寫(xiě)了農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，寫(xiě)了當(dāng)年農(nóng)民受的那種痛苦。中央臺(tái)審?fù)暌院蠖ㄔ谝惶撞コ觯虚g等了大概一年，中間有幾次中央臺(tái)說(shuō)八套播，我們覺(jué)得還是在一套播。拍這個(gè)片子在江西，江西的農(nóng)民尤其是老區(qū)農(nóng)民特別支持我們，一聽(tīng)說(shuō)拍當(dāng)年農(nóng)會(huì)運(yùn)動(dòng)的片子，很多老鄉(xiāng)都自發(fā)地來(lái)，然后里面有很多戲，比有斗梁冠華演的地主，那些老鄉(xiāng)拿菜葉子往他臉上，都是發(fā)自內(nèi)心的，梁冠華臉都打腫了，最后曹立秋為了農(nóng)民運(yùn)動(dòng)犧牲的時(shí)候，我們的兩個(gè)演員往下一跪，幾百個(gè)群眾演員全都跪下了，當(dāng)時(shí)我拍的時(shí)候后脊梁一陣發(fā)麻，特別震撼，當(dāng)?shù)匕傩諏?duì)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖，對(duì)當(dāng)年共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)農(nóng)民翻身，這種感情真讓人非常感動(dòng)。有一個(gè)老媽媽八十多歲了，來(lái)給我們當(dāng)群眾演員，演狗腿子那個(gè)演員一推把她推一個(gè)跟頭，老大娘摔倒了，頭磕在墻上，磕了一個(gè)包，我非常緊張，怕老人家出點(diǎn)什么事兒，她說(shuō)沒(méi)關(guān)系，拍完之后把她送上車(chē)，她拉著我的手說(shuō)孩子這個(gè)片子我能看到嗎？我說(shuō)我好好拍爭(zhēng)取讓你看到。她說(shuō)要看到的話只有在一套播出，因?yàn)樵谥袊?guó)廣大農(nóng)村地區(qū)還沒(méi)有有線，收不到八套，當(dāng)時(shí)我們答應(yīng)了老媽媽?zhuān)叶疾恢浪€健不健在，看沒(méi)看到這個(gè)片子，對(duì)她有這個(gè)承諾，我就在想一定要堅(jiān)持在一套播，這是其一。
其二，我們參考了毛主席的中國(guó)社會(huì)階級(jí)的分析，中國(guó)社會(huì)各階級(jí)每個(gè)人在這里都有代表，很豐富。我們非常認(rèn)真地看了毛澤東的《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》，我們這個(gè)年代的人過(guò)去看老三篇比較多，這篇著作看得比較少。看了以后發(fā)現(xiàn)毛主席是一個(gè)非常好的小說(shuō)家，他在著作里有很多細(xì)節(jié)，比如說(shuō)把表現(xiàn)好的放在政策里，表現(xiàn)不好放在另冊(cè)里，還有毛主席說(shuō)放手放腳，女人要把小腳布解開(kāi)很生動(dòng)，我們把一些情節(jié)放在戲里頭，使它很有意思。我沒(méi)想到播出之后會(huì)引起很強(qiáng)的反響，當(dāng)時(shí)我還在擔(dān)心，我那天跟制片人開(kāi)玩笑，我們就像紅軍長(zhǎng)征前有堵截后有追兵，前面是《大明王朝》，六七千萬(wàn)造價(jià)，陳寶國(guó)領(lǐng)銜的，還有八套在播陳道明的《臥薪嘗膽》，他們也是造價(jià)幾千萬(wàn)，而且宣傳攻勢(shì)極其強(qiáng)大，我們從來(lái)沒(méi)有宣傳過(guò)，臨播出之前中央電視臺(tái)搞了一個(gè)很小的新聞發(fā)布會(huì)，告訴各報(bào)紙有這么一個(gè)片子播，所以當(dāng)時(shí)演員說(shuō)，怎么跟這兩個(gè)大片撞在一塊，我說(shuō)沒(méi)關(guān)系，該好看老百姓會(huì)看，不好看再吹也不好看。
結(jié)果第一周，給我們報(bào)來(lái)收視率9%，在中央電視臺(tái)所有電視劇播出首周收視率第一，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)《喬家大院》、《亮劍》、《京華煙云》，到我們這個(gè)片子播出結(jié)束的時(shí)候，收視率高達(dá)百分之十二點(diǎn)幾，占全國(guó)電視劇劇場(chǎng)份額是百分之二十八點(diǎn)幾。再一個(gè)就是收到很多江西農(nóng)民，湖南農(nóng)村親戚朋友的電話，他們都在看，農(nóng)村很多朋友都在看，這樣我感到很欣慰，因?yàn)槭墙o農(nóng)民兄弟拍的。同時(shí)這部片子又在知識(shí)分子中引起很強(qiáng)的反響，這我沒(méi)有想到，在人民網(wǎng)和新華網(wǎng)，甚至于像百度、新浪這樣通俗的網(wǎng)站上都有很多論爭(zhēng)，尤其是人民網(wǎng)，人民網(wǎng)有幾百篇文章之多，有很多文章上萬(wàn)字、幾千字，寫(xiě)得非常深刻，有一篇文章我晚上12：50打開(kāi)網(wǎng)站看，講的是“《星火》中的一段臺(tái)詞叫我痛徹心肺”，寫(xiě)得非常好，他寫(xiě)男主人公說(shuō)我們要建一個(gè)新的社會(huì)，這個(gè)社會(huì)窮人不會(huì)再因?yàn)轲囸I去乞討，女人不會(huì)因?yàn)榻疱X(qián)去賣(mài)身，孩子不會(huì)因?yàn)樨毟F而輟學(xué)，很樸實(shí)的話，這個(gè)作者說(shuō)看完以后他就淚流滿面。我早上九點(diǎn)一刻我又打開(kāi)了，一共有1300多個(gè)作者點(diǎn)擊，那真是讓我想不到，這么多人下半夜看這篇文章。
再有就是新華網(wǎng)有一個(gè)討論，叫做《星火》論壇，題目是“中國(guó)共產(chǎn)黨不能重蹈國(guó)民黨的覆轍”，這是毛主席著名的一句話。他就想不能重蹈國(guó)民黨的覆轍，今天雖然依靠精英、依靠知識(shí)分子、依靠高科技，但是我們不能忘記農(nóng)民，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)農(nóng)民的國(guó)家，農(nóng)民不富裕起來(lái)，農(nóng)民沒(méi)有真正的覺(jué)醒，農(nóng)民沒(méi)有參加到現(xiàn)代化建設(shè)里，我們依然是一個(gè)窮國(guó)，這個(gè)片子本來(lái)是一個(gè)文學(xué)系列電視劇的延續(xù)，引起這么多反響，是我們沒(méi)有想到的，沒(méi)有大腕演員，制作也不大，這可以說(shuō)明點(diǎn)問(wèn)題吧，我這兩天也一直在想為什么。當(dāng)然這個(gè)片子還有很多問(wèn)題，看看朋友們有什么批評(píng)意見(jiàn)，我接受以后慢慢改進(jìn)，謝謝大家！
韓毓海：毅然剛才講了電視劇的制作過(guò)程，電視劇是一個(gè)集體的工作，毅然也說(shuō)過(guò)還不夠好，所以希望大家能夠多批評(píng)。離開(kāi)電視劇我說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，可能諸位剛才一直看我在翻這個(gè)書(shū)，這叫《前奏——毛澤東1965年重上井岡山》，這個(gè)書(shū)我看了以后還是很有觸動(dòng)。因?yàn)椤缎腔稹愤@個(gè)戲從某種意義上也牽扯到重上井岡山的過(guò)程，毛主席為什么在1965年走很長(zhǎng)時(shí)間，經(jīng)過(guò)蚌埠、合肥、南寧、廣州到井岡上去？在中央文獻(xiàn)的《毛澤東傳》當(dāng)中，毛澤東說(shuō)，為了新中國(guó)死了多少人，誰(shuí)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我是經(jīng)常想這個(gè)問(wèn)題的。有一句是很有意思，我現(xiàn)在還活著呢，怎么有人就這樣，我不能讓他們這樣。因?yàn)槲覜](méi)有私心，我知道中國(guó)的老百姓在受苦受難，所以要依靠群眾，這就大概是“前奏”。我們今天再回頭看毛澤東從秋收起義到1964年左右這段時(shí)間，他看到1927年所遭受的挫折和1942年以后到1949年中國(guó)革命勝利，他在1965年又想到兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是帝國(guó)主義，再一個(gè)就是國(guó)內(nèi)依靠誰(shuí)。我覺(jué)得毛主席思考第一是帝國(guó)主義不可靠，第二從陳獨(dú)秀到洛甫，我們黨“五朝總書(shū)記”好的不多，他們共同缺點(diǎn)是一到關(guān)鍵時(shí)刻就依靠帝國(guó)主義，依靠靠國(guó)內(nèi)精英，毛澤東認(rèn)為每一次都吃了大虧占了小便宜，最后都把中國(guó)革命引向了失敗。1965年毛主席想的這兩個(gè)問(wèn)題今天有沒(méi)有意義，為什么要重上井岡山，1949年勝利的經(jīng)驗(yàn)就是不能聽(tīng)他們，這也是《星火》啟示我的。
第二個(gè)問(wèn)題我們應(yīng)該正視革命，包括“文化大革命”造成的那些問(wèn)題，我們今天不能說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題，我一直在想這個(gè)問(wèn)題在哪里，這太大了，我們小人物不應(yīng)該考慮這個(gè)問(wèn)題。我考慮來(lái)考慮去中國(guó)是大家的，社會(huì)主義、中國(guó)革命是眾人拾柴火焰高，社會(huì)主義不能搞得清一色。就是“中央文革”幾個(gè)人，你比我革命，我比你更革命，這樣下去回家老婆孩子不能活了，所以很多人說(shuō)《星火》是奇怪的組合，《星火》創(chuàng)作隊(duì)伍當(dāng)中真正主持人就是鄒小提，她默默無(wú)聞地做了全面組織工作。《星火》里面有一些好人，有一些壞人，創(chuàng)作的隊(duì)伍當(dāng)中有一些跟著瞎混，說(shuō)句不好聽(tīng)的話，反革命成功要拉一部分革命者，革命要成功要拉反革命就是這樣的，否則搞得清一色，什么事也搞不成，文革是教訓(xùn)，搞得清一色，你比我革命，我比你更革命，不能光在這兒喊，看到了問(wèn)題要一點(diǎn)一滴的做，不是幾個(gè)人坐在咖啡廳里高談闊論，這革命也失敗，反革命也失敗，所以《星火》最大成績(jī)我覺(jué)得就是。再一個(gè)做什么事情都需要胸懷寬闊去做具體事情，一步一步去做。我就說(shuō)兩個(gè)點(diǎn)是感想，請(qǐng)批評(píng)，謝謝！
鄒小提：我最想講的話就是，很感謝大家能在周末到這里來(lái)跟我們討論《星火》，大家很關(guān)注讓我很感動(dòng)，我是做幕后工作的人。我覺(jué)得我是非常幸運(yùn)的制片人，因?yàn)槲业暮献骰锇槎妓枷肷羁?、敏銳，而且有正義感，有社會(huì)責(zé)任心。很多人都覺(jué)得我是一個(gè)非常極端的制片人，因?yàn)槲覀兊倪x題不市場(chǎng)化，好像是受眾面比較窄，制片人是經(jīng)營(yíng)者的角色，有商業(yè)運(yùn)作考慮在里邊。但是我們這個(gè)集體很一致，觀點(diǎn)都很一致，我們也是在堅(jiān)持這樣，說(shuō)是一種事業(yè)心也好，說(shuō)是一種理想也高，我們一直在做?！缎腔稹肥俏覀兾膶W(xué)名著系列的一個(gè)延續(xù)，我跟導(dǎo)演和編劇的感想一樣，我們希望它有意義，但是沒(méi)有想到會(huì)引起這么廣泛的關(guān)注，從這點(diǎn)上我感覺(jué)很欣慰。導(dǎo)演講我沒(méi)有給他一個(gè)大制作，我實(shí)在是不敢，因?yàn)檫@樣一個(gè)題材現(xiàn)在這樣一個(gè)中等制作，我覺(jué)得我已經(jīng)承擔(dān)了非常大的風(fēng)險(xiǎn)和壓力。這樣一個(gè)題材實(shí)際上非常不適合做，我們只能打中央電視臺(tái)，全國(guó)實(shí)際上90%幾的電視劇進(jìn)不了中央電視臺(tái)，要進(jìn)到一套更是少之又少，在一套能夠播出，要有耐心，因?yàn)檫@個(gè)耐心要頂住資金的壓力，中央臺(tái)曾經(jīng)有過(guò)退片，有過(guò)協(xié)議，甚至是簽了協(xié)議，他覺(jué)得壓的片子太久了，不適合今年播也退片了，如果這個(gè)退片情況面臨到《星火》，我可能就去跳樓了，就有這么大的壓力。
但是我們不是壓得最長(zhǎng)的，希望在中央臺(tái)播就要承受這些。所以我們承受這些的時(shí)候很難受。到最后的時(shí)候，中央臺(tái)希望干脆八套播，因?yàn)榘颂渍J(rèn)為我們的戲情節(jié)性很強(qiáng)，可是沒(méi)有強(qiáng)大陣容，也許八套播對(duì)他們來(lái)講他們更有信心。我們要等，這是很痛苦的一件事情。我每天在家里想播還是不播，然后導(dǎo)演就說(shuō)，導(dǎo)演給了我很大的支持包括毓海，他們就講我們做了一個(gè)好東西，我們因?yàn)閳?jiān)信跟我們有共同愿望的人，應(yīng)該堅(jiān)信關(guān)注會(huì)喜歡，可能就是因?yàn)檫@些堅(jiān)信，讓我們等到比較好的結(jié)果。我就講這么多，寶貴時(shí)間給大家來(lái)討論，然后給我們提一些意見(jiàn)我們?cè)诓粩嗟馗倪M(jìn)。
主持人：我們先請(qǐng)熱心觀眾柴衛(wèi)東講一下。
柴衛(wèi)東：我是搞理工科的，在這塊談這個(gè)問(wèn)題也是班門(mén)弄斧，我大概從幾方面講《星火》帶給我的思索。第一，為什么說(shuō)《星火》引來(lái)這么多的關(guān)注？我覺(jué)得第一點(diǎn)從根本上講它回答了中國(guó)革命道義合法性的問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)是觸動(dòng)了大家內(nèi)心深處關(guān)注的問(wèn)題。比如說(shuō)現(xiàn)在要和諧，是應(yīng)該楊白勞退一步大家和諧，還是說(shuō)黃世仁你退一步大家和諧，還是說(shuō)經(jīng)過(guò)斗爭(zhēng)才能和諧？要不要革命，要不要無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政，《星火》給出了真正共產(chǎn)黨人應(yīng)該考慮的回答。我認(rèn)為這是工人和農(nóng)民工觀眾，他能夠堅(jiān)持坐在電視劇前頭看《星火》的根本原因。
第二點(diǎn)，我注意到《星火》里面關(guān)于教育的情節(jié)，就是曹立秋回來(lái)以后辦文化班，識(shí)字班，給農(nóng)民普及文化，要不要教農(nóng)民老百姓，勞動(dòng)人民學(xué)文化我想這是一個(gè)根本的事情，曹立秋辦學(xué)校這個(gè)事情確實(shí)是第一代共產(chǎn)黨人覺(jué)悟的事情，這是真實(shí)的背景。我們今天也有一些大人物，大專(zhuān)家，牢牢壟斷住法律的解釋?zhuān)懦狻澳憧床欢?，看不懂?lái)討論什么，只有從這個(gè)角度才可以解釋失學(xué)現(xiàn)象根本根源，也是從這個(gè)高度才可以理解毛澤東把教育和教育革命放到那么高的一個(gè)位置。
第三點(diǎn)，關(guān)于對(duì)決策的思考，我特別欣賞的是余啟蒙這個(gè)演員，從讀了書(shū)以后意氣風(fēng)發(fā)一個(gè)女學(xué)生，到最后被農(nóng)民苦難所震撼，最后一直到都身于農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，背叛她自己所出身的階級(jí)，這個(gè)角色非常感人。我再說(shuō)一下陳燈籠，這個(gè)角色真值得重視，他出身于一個(gè)敗落小康之家，他很有意思，吃喝嫖賭抽他都占全了，當(dāng)然因?yàn)橛辛诉@種追求，高瓜子就可以去操縱他，這個(gè)角色不光是沒(méi)有文化的陳燈籠會(huì)這樣，即使到我們今天恐怕有相當(dāng)文化的一批人也是這樣，咱們有相當(dāng)一批知識(shí)精英不是美國(guó)人，不也夢(mèng)想著做一個(gè)美國(guó)人？
最后一點(diǎn)，小時(shí)候我們學(xué)的英語(yǔ)課文里面有一篇很有意思的課文，說(shuō)的是在一個(gè)小島上實(shí)行最完美的民主，一有什么事兒全島居民大家集中起來(lái)，甲方意見(jiàn)大家怎么辦？吹喇叭，乙方意見(jiàn)也吹喇嘛，最后哪邊聲音大哪邊對(duì)。后來(lái)典型場(chǎng)景：一邊人很多，但是喇叭聲非常小，另一邊人很少，但是喇叭非常聲非常大。后來(lái)一問(wèn)這個(gè)喇叭是黃金做的，花錢(qián)買(mǎi)的，所以人多的這邊有人但是沒(méi)錢(qián)買(mǎi)不到喇叭，按照這個(gè)民主的程序，很完美，大家程序上非常完美，誰(shuí)聲音大聽(tīng)誰(shuí)的，結(jié)果就造成所謂沉默的大多數(shù)，英語(yǔ)里面的詞Voiceless，叫沒(méi)有聲音，漢語(yǔ)里面叫弱勢(shì)群體。為什么說(shuō)《星火》有將近13%的收視率，就是因?yàn)椤缎腔稹方o了那些Voiceless發(fā)不出聲音的人，讓他們聽(tīng)到了想聽(tīng)到的聲音。 毛主席曾經(jīng)尖銳地批評(píng)文藝戰(zhàn)線沒(méi)有執(zhí)行無(wú)產(chǎn)階級(jí)的路線，這曾經(jīng)被一些人說(shuō)是老人家的晚年錯(cuò)誤，成為高等華人抨擊的笑柄，那么對(duì)照今天我們屏幕，我們銀幕我們報(bào)刊雜志上，我們有沒(méi)有無(wú)產(chǎn)階級(jí)的聲音，還好《星火》的存在回答了這些問(wèn)題。所以我們歡迎《星火》橫空出世，只有把人類(lèi)五分之一的中國(guó)人民面臨的問(wèn)題，當(dāng)做藝術(shù)和學(xué)術(shù)根本問(wèn)題，中國(guó)藝術(shù)和學(xué)術(shù)才有出路，才會(huì)有出息，再一次感謝《星火》，謝謝大家！
主持人：柴先生講得很精彩，看得很細(xì)，想得很深遠(yuǎn)，我們接下來(lái)請(qǐng)黃紀(jì)蘇先生給我們講講。
黃紀(jì)蘇：我的小孩已經(jīng)上大學(xué)二年級(jí)，他跟我說(shuō)一個(gè)挺有趣的事兒，他說(shuō)今年高三歷史題有那么一道題，就說(shuō)中國(guó)工農(nóng)紅軍北上抗日的時(shí)候，毛澤東跟什么人進(jìn)行了斗爭(zhēng)，然后挽救了紅軍，最后抵達(dá)陜北。在底下有一個(gè)選擇，第一個(gè)是張國(guó)燾，第二個(gè)是張國(guó)立，第三個(gè)是張國(guó)榮（眾笑）。
我就覺(jué)得這件事說(shuō)明，對(duì)于中國(guó)革命我們今天這種無(wú)知這種茫然都已經(jīng)到了這么一個(gè)地步。上一次在《星火》播之前，在網(wǎng)上朋友發(fā)來(lái)一些讀物，其中有南方廣州的袁偉時(shí)先生，他在《南方周末》有一篇文章就叫“我的秘密書(shū)架”，寫(xiě)他自己的讀書(shū)經(jīng)歷，我覺(jué)得這個(gè)東西非常有意思，袁偉時(shí)先生今年大概有七十多歲，他成長(zhǎng)的年齡大概在中國(guó)革命成功1949年的前后，他那時(shí)候讀的書(shū)都是中國(guó)近代史，還有什么帝國(guó)主義這一類(lèi)的東西。他說(shuō)第一撥書(shū)看的都是這樣的，然后跟著共產(chǎn)黨一個(gè)心眼不帶一點(diǎn)懷疑干革命。他第二撥書(shū)是七十年代末八十年代初，像哈耶克《通往奴役之路》，什么“開(kāi)放社會(huì)的敵人”，我們看到這么從一個(gè)極端到了另外一個(gè)極端。中國(guó)革命成功了，然后我們對(duì)這些知識(shí)分子開(kāi)始跟著一塊起哄，比如到了七十度可以到八十度甚至到九十度，然后給你變本加厲，到文革失敗以后就迅速滑向另外的極端。他自己對(duì)這件事情還有一個(gè)說(shuō)法，他的精神導(dǎo)師教導(dǎo)他，應(yīng)該“凡事要疑而后信”，所以我就想到，袁偉時(shí)這個(gè)人以及他所代表一大批知識(shí)分子，他們恰恰做到的不是“疑而后信”，而是“信而后疑”，他一上來(lái)就相信了，他看農(nóng)民革命特別好，帝國(guó)主義侵略特別壞，這是百分之百的，我們知識(shí)分子需要一種什么樣的思想方法對(duì)于中國(guó)革命，對(duì)于今天，我覺(jué)得最好是半信半疑，最好是將信將疑，這個(gè)東西紅得發(fā)紫的時(shí)候，不要跟著起哄。當(dāng)時(shí)在革命走向高潮的時(shí)候，應(yīng)該對(duì)他的一些失誤，對(duì)他可能發(fā)生的一些問(wèn)題，對(duì)他可能產(chǎn)生的一些弊端甚至罪惡，你要警醒。
上次聊天我開(kāi)了一個(gè)玩笑，我說(shuō)這很像什么？這很像談戀愛(ài)的，談戀愛(ài)就是一驚一詐的，今天一看這男的覺(jué)得特好，他簡(jiǎn)直有一個(gè)金子一般的心，明天一發(fā)現(xiàn)人家有問(wèn)題就是壞蛋就是騙子。先是大冷，然后大熱，然后大暑，大寒，我覺(jué)得作為普通人談戀愛(ài)這完全可以，而且應(yīng)該得到同情，但是作為一個(gè)知識(shí)分子，如果你也這樣，作為一個(gè)獨(dú)立知識(shí)分子你還不夠格，你就缺了一根筋，缺了真正的獨(dú)立性，魯迅先生說(shuō)一個(gè)時(shí)代真正需要的是有獨(dú)立思想的。所以我就想我們對(duì)中國(guó)革命應(yīng)該有這么一個(gè)態(tài)度，應(yīng)該有獨(dú)立思考的態(tài)度。當(dāng)年對(duì)中國(guó)革命我們應(yīng)該有一分為二的態(tài)度，今天我們對(duì)改革開(kāi)放，我們要跟英美主流接軌，我們應(yīng)該也同樣持一種反思的態(tài)度。我就覺(jué)得在今天能夠出這么一部作品，我覺(jué)得它在這方面反映出了我們知識(shí)界、文藝界的一種反思聲音。
我有一個(gè)朋友他跟王朔好像是朋友，他說(shuō)王朔在私下里為人不錯(cuò)，一個(gè)挺正派的人，怎么大家看了他的東西，都跟著學(xué)壞啊。我想王朔他也是大時(shí)代的一個(gè)產(chǎn)物，他也是整個(gè)中國(guó)革命失敗，隨著文革走向高峰，隨著文革中國(guó)革命被“文革”拖下深谷，這是一次。1990年蘇東解體也是一次。人不為己天誅地滅，自己怎么合適怎么占便宜，怎么把別人PK了，現(xiàn)在都是這樣一套東西。這些東西深入人心，我小孩兩三歲的時(shí)候讀的讀物，他就問(wèn)我山中之王厲害還是森林之王厲害還是百獸之王厲害，他說(shuō)的都是厲害沒(méi)有是非。上至七十歲下至十幾歲的孩子，這些人的世界觀空前一致，別吃虧，要占便宜。這個(gè)社會(huì)就是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)場(chǎng)，不是你把人家打倒，就是人家把你打倒。我們今天談《星火》，第一天我跟同事在單位里面看，他說(shuō)這跟五六十年代革命題材有點(diǎn)差不多。但是我越往后看，我真有點(diǎn)放不下。每天琢磨這事，等我回家再把盤(pán)接著往下看。現(xiàn)在打開(kāi)電視難得碰到一個(gè)正派人，在大街上都是紅男綠女，難得看到一個(gè)神色安靜的，眼光澄澈的，穿著衣服都很干干凈凈的，這是我這次看《星火》一點(diǎn)感受。我覺(jué)得這是一個(gè)難得的作品，我建議大家都能一塊看看。
最后我再稍微提一點(diǎn)意見(jiàn)。還是回到剛才的話題，我們看歷史，我們畢竟經(jīng)過(guò)三十年，這三十年對(duì)后三十年有反思，反思有走得太過(guò)，但是也有合理的一方面。中國(guó)革命的確出現(xiàn)了很多問(wèn)題。我記得改革開(kāi)放剛剛開(kāi)始的時(shí)候，當(dāng)時(shí)茅盾對(duì)于當(dāng)年大革命他們都有一些反思，當(dāng)然他們也是把文革作為一個(gè)參照系，他們的結(jié)論也有可疑之處，但是我想作為過(guò)來(lái)人，作為很真誠(chéng)的知識(shí)分子，他們的思考是值得今天的人作為參考，當(dāng)時(shí)大革命的確有搞得很過(guò)火的東西。整個(gè)中國(guó)革命完成了最基本整合社會(huì)，然后發(fā)展社會(huì)的任務(wù)，但是也是一路犯錯(cuò)誤過(guò)來(lái)的。所以我們改革開(kāi)放對(duì)這些東西進(jìn)行反思，一些人又跳到另外的極端，但是即便是這樣，這種反思也有理論性。雖說(shuō)我們把葉紫這個(gè)改編了，但是我們?nèi)畮啄昊厥讈?lái)看，跟六十年代反映這種革命題材應(yīng)該是有所區(qū)別的。但我的感覺(jué)這種新的東西還沒(méi)有太加進(jìn)來(lái)，還應(yīng)該有更多反思的內(nèi)容。另外對(duì)文藝我是門(mén)外漢，我坦率來(lái)說(shuō)有些人物顯得比較單薄，比較簡(jiǎn)單，比如說(shuō)像曹立秋，我覺(jué)得演得特別單薄，高瓜子是壞分子，他比較漫畫(huà)式的，我覺(jué)得冠華演得非常好，層次非常多。鄒女士剛才也提到，不斷地要做現(xiàn)代文學(xué)名著改編的，我非常希望他們以后在工作中能夠把歷史往前走一步，要把三十年對(duì)歷史審視合理的東西吸收進(jìn)來(lái)。
楊帆：我剛回來(lái)，我沒(méi)看這個(gè)電視劇，看了一個(gè)尾巴，看了最后幾分鐘是一個(gè)革命烈士的事。文藝界我是一直支持韓毓海的片子。最近我跟我的學(xué)生又生氣了，我的學(xué)生應(yīng)該是好學(xué)生，但不知道基本的中國(guó)革命史，共產(chǎn)黨幾個(gè)總書(shū)記背不下來(lái)，不知道聶榮臻是誰(shuí)，我說(shuō)林彪是誰(shuí)知道不知道，他說(shuō)好像有這個(gè)人。這樣的學(xué)生我能讓你畢業(yè)嗎？很多歷史情況我們都可以重新評(píng)價(jià)。但是首先得知道歷史，要熟悉歷史，知道之后自然就會(huì)有結(jié)論，所以文藝方面就很重要。這三十年對(duì)我們倒無(wú)所謂，因?yàn)槲覀儾皇沁@個(gè)時(shí)代培養(yǎng)出來(lái)的，對(duì)于后三十年代這些人實(shí)在是影響太壞，我就不知道現(xiàn)在這年輕人他琢磨什么，不知道是咋回事兒，他們還挺忙。我想起小時(shí)候毛主席看我們也是這樣，毛主席看我跟我看我兒子孫子差不多，你們什么都不懂，你們要做無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命事業(yè)接班人，無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命事業(yè)不能夠到第三代，我們屬于第三代，到第四代就快不行了。
韓毓海：毛主席說(shuō)你們這一代不行，下一代起來(lái)就行。
楊帆：整體來(lái)說(shuō)我們這一代不行，因?yàn)槲覀兌际欠侵髁鳎髁鞔_實(shí)不行。你是不是也是非主流？恐怕你們也不是主流。所以毛主席說(shuō)我們不行我們就行了。因?yàn)樗屛覀兿氯?，毛主席看出?lái)一個(gè)問(wèn)題，這些精英脫離群眾，你上大學(xué)當(dāng)然不應(yīng)該停學(xué)，但是學(xué)社會(huì)科學(xué)要當(dāng)工人，當(dāng)農(nóng)民當(dāng)解放軍，社會(huì)科學(xué)就是學(xué)社會(huì)，這個(gè)意思是好的，但是事兒搞得太過(guò)分了，所以造成一個(gè)反彈，有些人說(shuō)全都是毀掉，其實(shí)我沒(méi)覺(jué)得被毀。怎么被毀了？我看是現(xiàn)在這代人被毀了。我們這些人雖然數(shù)學(xué)外語(yǔ)都沒(méi)學(xué)好，當(dāng)不了主流，但熟悉和了解中國(guó)大多數(shù)人，這確實(shí)是中國(guó)革命和毛主席培養(yǎng)出來(lái)的，這一點(diǎn)東西確實(shí)和后來(lái)這些大不一樣，究竟誰(shuí)的培養(yǎng)更深刻更好，這是需要反思的東西。
主持人：我們請(qǐng)北大中文系的邵燕君老師講一講。
邵燕君：我是搞當(dāng)代文學(xué)的，也搞文化研究，一般來(lái)講熱門(mén)電視劇對(duì)我來(lái)講是一個(gè)觀賞的對(duì)象，應(yīng)該也是一個(gè)研究對(duì)象。剛才談到收視率這么高，我想一個(gè)關(guān)于歷史的影片收視率高絕對(duì)是有當(dāng)下的原因，一切歷史都是當(dāng)代史，為什么有這段歷史，表達(dá)了當(dāng)下人們什么樣的境遇和思想，這是收視率最基本的要素。
剛才說(shuō)這個(gè)電視劇在中央一套來(lái)放，給我印象最深的就是我聯(lián)想到是2003年的時(shí)候，中央一套放的電視劇叫《走向共和》，那是一個(gè)事件，中央臺(tái)也是前所未有，那是59集長(zhǎng)篇電視劇，投資巨大，當(dāng)時(shí)要打造央視宣傳航空母艦，要在一套播完八套重播，接下來(lái)是其他電視臺(tái)重播，我算了算大概要在兩三個(gè)月時(shí)間全面覆蓋，非常有趣的是《走向共和》這個(gè)片子就是革命最初發(fā)生的歷史。首先這個(gè)電視劇賣(mài)點(diǎn)是一種完全顛覆以往教科書(shū)的歷史觀，我們以往首先最反對(duì)的是清政府，然后比較好的是唯新派就是洋務(wù)派，更先進(jìn)的是戊戌變法，接著是孫中山革命，接著是共產(chǎn)黨革命，我們教科書(shū)是這樣系列，那個(gè)電視劇完全顛覆這樣，維新比革命要好，洋務(wù)比唯新要好，最后保守和洋務(wù)派是最穩(wěn)健，最對(duì)中國(guó)歷史負(fù)責(zé)，而且有能力負(fù)責(zé)的這樣的一群人。這樣的重述革命的觀念基礎(chǔ)，就是我們當(dāng)下這些年來(lái)主流意識(shí)形態(tài)就是求穩(wěn)，安定一切，用這種意識(shí)形態(tài)重述歷史，其實(shí)是完全重新解釋革命發(fā)生，完全否定革命發(fā)生合理性這樣一部大型電視劇，能在中央一套黃金時(shí)間，而且以這樣方式播出，其實(shí)在反映一種訊號(hào)，最后禁播也是反映各種矛盾，這非常有趣。
剛才幾位老師談到很多年輕人并不知道歷史，我覺(jué)得這個(gè)電視劇如此巨大傳播力的話，對(duì)于很多年輕人來(lái)講，第一個(gè)刻入心中的孫中山就是這個(gè)形象，這個(gè)形象下一次很難讓人對(duì)革命對(duì)孫中山有好感，而那個(gè)李鴻章和袁世凱形象那也是難以磨滅，文藝的力量就是如此強(qiáng)大。這個(gè)電視劇做得很漂亮，而且藝術(shù)全都達(dá)到，怎么過(guò)得關(guān)，其實(shí)說(shuō)明當(dāng)時(shí)政策寬容度在哪里，其實(shí)它反的是表面上的教科書(shū)，順應(yīng)的是這個(gè)社會(huì)真主流，是政府和廣大社會(huì)上下一致真正認(rèn)同的那個(gè)價(jià)值觀，所以它才能出，收視率也是非常好，流傳很廣。后來(lái)為什么停播，我覺(jué)得是有一個(gè)問(wèn)題，就是網(wǎng)民出現(xiàn)了，網(wǎng)民在網(wǎng)上拼命地說(shuō)話。其實(shí)編導(dǎo)在打擦邊球，審查這些人也在玩擦邊球，這個(gè)劇在大家心照不宣游戲規(guī)則中出臺(tái)的，網(wǎng)民最終把這個(gè)游戲觀念捅破，《走向共和》是這些年來(lái)我們學(xué)術(shù)界、民間各方面都有的歷史觀，背后保守主義傾向非常明顯，這樣的體現(xiàn)在文學(xué)里也有。比如說(shuō)莫言的《生死疲勞》，劉醒龍的《圣天門(mén)口》，還包括余華的《兄弟》。
在這個(gè)意義上，《星火》是另外一種文學(xué)觀念，借助大眾傳媒在這里出現(xiàn)，這是非常重要的，至少這樣一種觀念在文學(xué)上，在藝術(shù)上有一種生動(dòng)的表達(dá)。
主持人：最后我們請(qǐng)董昕老師講一下。
董昕：大家好！我看了中央臺(tái)播出《星火》這個(gè)電視劇當(dāng)時(shí)我特別激動(dòng)，我第一件事我趕緊給范老師打電話，我說(shuō)這個(gè)電視劇播得特別好，我看了以后特別激動(dòng)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)普通的工人，生活在社會(huì)的最底層，現(xiàn)在電視劇都是才子佳人，帝王將相，戲說(shuō)乾隆，皇上都是好皇上，隨著工農(nóng)地位的下降，這種歌頌工農(nóng)的電視劇很邊緣，或者根本看不見(jiàn)。后來(lái)我就想，先說(shuō)公共汽車(chē)票價(jià)打折，然后又是火車(chē)票春節(jié)不漲價(jià)，然后中央一套播出打土豪分田地電視劇，這幾件事兒連起來(lái)看，我很激動(dòng)。這么多天我跟朋友還有幾個(gè)老師打聽(tīng)，他說(shuō)這個(gè)電視劇沒(méi)有改天換地的那種能量，但是能有一部出氣的電視劇，我代表我的工友，代表工人和農(nóng)民受壓迫的農(nóng)民，我給這幾位老師鞠個(gè)躬，向他們表示感謝。
順便我再說(shuō)說(shuō)，這么多年我在維權(quán)方面做了一些工作，我是通州天運(yùn)出租汽車(chē)公司職工大會(huì)主席團(tuán)主席，我這個(gè)主席不是冒牌，不是說(shuō)上面指派或者暗箱操作，是我們自發(fā)租了禮堂，印的會(huì)標(biāo)，通過(guò)無(wú)記名投票按照程序選舉出來(lái)的，我們當(dāng)時(shí)也沒(méi)有什么經(jīng)驗(yàn)，票箱是找一個(gè)包方便面的紙盒子，寫(xiě)上票箱兩字，大伙鄭重地投票，我以最高票當(dāng)選職工大會(huì)主席團(tuán)主席。我們想干什么，是因?yàn)槲覀兂鲎夤径际亲约撼鲥X(qián)買(mǎi)的車(chē)，實(shí)際上執(zhí)照是集體所有制，集體所有制按照我們國(guó)務(wù)院頒布的集體企業(yè)條例規(guī)定，集體企業(yè)條例屬勞動(dòng)群眾所有，你投資不光是車(chē)，包括公司都是我們大伙的。這個(gè)時(shí)候開(kāi)始有什么收車(chē)，公司要轉(zhuǎn)賣(mài)，老板把公司給賣(mài)了，那時(shí)候我讀了條例，覺(jué)得沒(méi)有職工大會(huì)那就是貪污，那送法律制裁。在這個(gè)背景下，我組織召開(kāi)職工大會(huì)，形成職工大會(huì)決議，我覺(jué)得票箱子的票還不牢靠，職工大會(huì)決議找了一個(gè)A3的紙，大伙簽名，這就牢靠了。所以我們公司到現(xiàn)在沒(méi)有改制成，要不然變成老板股了，但是就因?yàn)槲覀冞@一屆職工大會(huì)，引起了很大的政治上的風(fēng)波，我們區(qū)工會(huì)當(dāng)時(shí)覺(jué)得不得了，這幾個(gè)人組織職工大會(huì)是合法還是不合法，現(xiàn)在又有好多法規(guī)，沒(méi)有必須在共產(chǎn)黨組織下職工大會(huì)才合法，他們突然發(fā)現(xiàn)法律出現(xiàn)空缺，讓我們鉆了空子，你說(shuō)不合法我有全體職工的選票，還有職工大會(huì)的決議，《工人日?qǐng)?bào)》特別堅(jiān)定支持我們，在2000年2月29號(hào)一篇專(zhuān)訪，然后3月1號(hào)到10號(hào)出現(xiàn)了五期專(zhuān)家學(xué)者大討論，就為這屆職工大會(huì)到底合法不合法，工人自己當(dāng)家作主對(duì)不對(duì)，全國(guó)人大代表和全國(guó)政協(xié)委員發(fā)表署名文章，支持我們這屆職工大會(huì)。當(dāng)時(shí)正在全國(guó)兩會(huì)期間，3月1號(hào)到10號(hào)人大代表和政協(xié)委員人手一份工人日?qǐng)?bào)，當(dāng)時(shí)這個(gè)政治風(fēng)波是不小，然后有政協(xié)委員提議修改工會(huì)法，就是有我們這件事兒作為起因。當(dāng)時(shí)那種轟轟烈烈，和《星火》電視劇農(nóng)民運(yùn)動(dòng)很相似。
那時(shí)候我們局領(lǐng)導(dǎo)年終開(kāi)會(huì)，職工把我擁到臺(tái)上，你跟他們說(shuō)我們要自治，我把職工大會(huì)決議宣布一遍，當(dāng)時(shí)局長(zhǎng)必須答應(yīng)我們自治，把你們管理人員撤走，我們要自己當(dāng)家作主。當(dāng)時(shí)局長(zhǎng)在臺(tái)上僵上了，那時(shí)候司機(jī)把禮堂大門(mén)堵上了，就是把管理人員撤走，我們自治自己選經(jīng)理，局長(zhǎng)也耍了滑頭，他說(shuō)行行行全都答應(yīng)，但是在這兒亂哄哄不成，你們派代表，然后咱們協(xié)商具體怎么辦，大家讓局長(zhǎng)先走，咱們有時(shí)間再聊，再操作這事兒，當(dāng)時(shí)臺(tái)下有司機(jī)，說(shuō)你要當(dāng)宋江你要招安不行，鬧得特別亂。我當(dāng)時(shí)想，不行咱們刻一個(gè)職工大會(huì)公章，然后把財(cái)務(wù)封了，把人趕走，我們現(xiàn)在自治了。可是將來(lái)驗(yàn)車(chē)，驗(yàn)公司的執(zhí)照，然后有好多問(wèn)題都解決不了，僵在這兒最后執(zhí)照廢了，返過(guò)來(lái)這些司機(jī)都埋怨你，把公司都給弄黃了?？墒蔷珠L(zhǎng)一走就是放虎歸山，接著把十幾個(gè)局長(zhǎng)副局長(zhǎng)，分批地五個(gè)人一找，要退出董昕召開(kāi)的職工大會(huì)，然后你們?nèi)ラ_(kāi)車(chē)，要不然走人，一撥一撥，當(dāng)時(shí)司機(jī)給我打電話，我趕緊到會(huì)場(chǎng)，她們根本不讓我進(jìn)。當(dāng)時(shí)有幾個(gè)黨員非常堅(jiān)定支持我，當(dāng)然里面也有很激烈的爭(zhēng)吵，后來(lái)被老板開(kāi)了。那時(shí)候我心情特別難受，我在會(huì)場(chǎng)外面不讓我進(jìn)，我覺(jué)得一批工人社員都倒下，最后讓區(qū)工會(huì)的行政領(lǐng)導(dǎo)把我們一批批司機(jī)全都解雇，我在公司待了十年，在法規(guī)上說(shuō)工作十年如果企業(yè)繼續(xù)錄用，應(yīng)該簽不定期合同，我把簽合同做了錄音，我又有十年工作的發(fā)票，我鉆了一個(gè)空子，不得不跟我簽無(wú)定期合同，所以現(xiàn)在拿我沒(méi)辦法，但是不給我車(chē)。我到公司就是宣傳工會(huì)，組織職工開(kāi)職工大會(huì)，現(xiàn)在讓我待崗，不讓我上公司去，給我一個(gè)最低工資回家養(yǎng)老就完了，就是這么一個(gè)情況。這《星火》給我感覺(jué)是我夢(mèng)寐以求，我就想工農(nóng)革命打土豪分田地，我們公司是我們出的錢(qián)，還不是說(shuō)地主原來(lái)有的土地，本來(lái)是我們出的錢(qián)，怎么我們出的土地還要交他租子，最后都變成他的，我覺(jué)得他比《星火》里面老財(cái)主還惡劣，我們能不盼著清算那一天嘛，我們能不盼著變天那天嘛，我今天借著這個(gè)話題向幾位老師表示感謝，也叨嘮我的事兒，謝謝大家！
主持人：各位老師和朋友都對(duì)《星火》發(fā)表了很好的意見(jiàn)，這部片子不僅是電視劇的問(wèn)題，而且涉及到了很多思想、文化界的重要話題，比如如何認(rèn)識(shí)中國(guó)革命，如何認(rèn)識(shí)中國(guó)農(nóng)民，如何認(rèn)識(shí)“左翼文學(xué)”等等，我們希望這次座談只是深入研討的一個(gè)開(kāi)端，也希望能有更多類(lèi)似《星火》這樣的優(yōu)秀作品出現(xiàn)，謝謝大家！
——完——
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