封面圖片：光州事件
階級(jí)·性別·民族
對(duì)話者：李小江，白元淡
來(lái)源：李小江等，《女人 : 跨文化對(duì)話》(2006，南京：江蘇人民出版社)，pp. 120-135。
民主運(yùn)動(dòng)與工人運(yùn)動(dòng)
李：我的問(wèn)題是，就你的家庭出身和個(gè)人經(jīng)歷而言，你怎么會(huì)想到去關(guān)注社會(huì)底層人們的生活?我知道你是韓國(guó)民主運(yùn)動(dòng)和工人運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)袖之一，那你是怎么看待階級(jí)和性別問(wèn)題的?
白：上個(gè)世紀(jì)七十—八十年代，我搞運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，關(guān)心的是韓國(guó)社會(huì)上普遍關(guān)注的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)，工人的狀態(tài)很不好，很苦。我在大學(xué)里就搞學(xué)生運(yùn)動(dòng)。碩士研究生畢業(yè)后，我當(dāng)過(guò)出版社的經(jīng)理，做過(guò)大學(xué)講師，還有就是到工廠去，和女工們一起工作，了解她們的生活。我去的是一個(gè)制箱包的工廠，我沒(méi)有什么技術(shù)資本，只能干一些打下手的活。白天在出版社做經(jīng)理，晚上就去工廠打工。打工的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我來(lái)講非常重要。因?yàn)椋?dāng)時(shí)我們最關(guān)心的就是工廠的狀況。一九八○年五月十八日“光州事件”失敗了，這是一次反對(duì)美國(guó)占領(lǐng)、反政府獨(dú)裁的民主運(yùn)動(dòng)。這之后，美國(guó)和韓國(guó)政府對(duì)“光州事件”參與者的壓制非常厲害，民主運(yùn)動(dòng)一下子落入低谷，我們不得不休整一段。很多民主運(yùn)動(dòng)積極分子，不只是我一個(gè)人，就到工廠或者農(nóng)村去了。當(dāng)時(shí)我二十五歲，寫(xiě)了很多文章發(fā)表在雜志上，因此很有名。我去工廠，是想為民眾民主運(yùn)動(dòng)尋找到新的空間，探索新的方法，像是戴著面具跳舞。我與工人運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人都很熟悉，他們也說(shuō)我在跳“面具舞”。
我們最大的困難是，韓國(guó)是反共產(chǎn)主義的國(guó)家，工人們因此不能說(shuō)自己是“工人”，不能說(shuō)自己是“勞動(dòng)者”——“勞動(dòng)者”被看做是馬克思和共產(chǎn)黨的名稱——工人們只能說(shuō)自己是“勤勞者”(笑)。
李：是這樣?這可真夠麻煩!我知道那個(gè)時(shí)期臺(tái)灣地區(qū)的婦女運(yùn)動(dòng)不能說(shuō)“解放”，沒(méi)想到韓國(guó)也有類似的問(wèn)題。
白：我們到工廠去是違法的，只能秘密地去，如果被當(dāng)局發(fā)現(xiàn)了，就要坐監(jiān)獄，說(shuō)是違反了“國(guó)家保安法”。最危險(xiǎn)的是一九八六年一月，我正在組織一個(gè)工廠區(qū)的工人斗爭(zhēng)，準(zhǔn)備在三月底有所行動(dòng)，二月被發(fā)現(xiàn)了，要抓我，只好逃走了，隱身埋名三年，因此不能公開(kāi)參加一九八七年的民主化運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)，我們學(xué)校外面的工廠區(qū)就很活躍，叫第一工團(tuán)，可是我進(jìn)不去，只好在外面做些力所能及的事情。
李：當(dāng)時(shí)男工女工都在一起嗎?
白：都在一起，沒(méi)有特別強(qiáng)調(diào)性別問(wèn)題。韓國(guó)的男性工人集中在重工業(yè)領(lǐng)域。漢城江西北、江西南有三個(gè)工廠區(qū)都是以輕工業(yè)為主，主要是女工，所以我每周兩次去那里。當(dāng)時(shí)，韓國(guó)民主總工會(huì)還沒(méi)有成立——一九九○年民主化運(yùn)動(dòng)勝利后才成立的——那時(shí)的組織叫全國(guó)工會(huì)協(xié)會(huì)。一九八八年底，我們這些被通緝的人都解放了，我做了全國(guó)工會(huì)協(xié)會(huì)的組織部長(zhǎng)，一個(gè)月以后又改任聯(lián)絡(luò)部長(zhǎng)(“聯(lián)帶事業(yè)”)，這是因?yàn)榻y(tǒng)一戰(zhàn)線的工作很重要，要聯(lián)合工人和農(nóng)民的力量，把學(xué)生運(yùn)動(dòng)和民主力量團(tuán)結(jié)在一起。一九八九年五月我結(jié)婚，我的丈夫也是搞工人運(yùn)動(dòng)的。
李：你們當(dāng)時(shí)的目標(biāo)是什么?
白：當(dāng)時(shí)，我們的目標(biāo)第一是反獨(dú)裁，第二是反帝國(guó)主義。當(dāng)時(shí)的韓國(guó)政府是專制獨(dú)裁性質(zhì)，全體韓國(guó)人民的斗爭(zhēng)目標(biāo)就是結(jié)束專制獨(dú)裁。那么，誰(shuí)是這場(chǎng)斗爭(zhēng)的主體呢?我們認(rèn)為是工人。
李：也就是說(shuō)，你們是想借助工人和農(nóng)民的力量去推翻專制獨(dú)裁政府，并不是為了工人或農(nóng)民自身的具體利益。
白：獨(dú)裁政府在經(jīng)濟(jì)上也是受壟斷財(cái)團(tuán)的控制，工人和農(nóng)民反對(duì)獨(dú)裁政府的斗爭(zhēng)同時(shí)也是反對(duì)資本剝削的斗爭(zhēng)，有共同的利益。工廠區(qū)的斗爭(zhēng)主要是對(duì)抗壟斷資本，工人也受到權(quán)力的壓迫。當(dāng)時(shí)我們的問(wèn)題是怎樣動(dòng)員和組織工人的力量，發(fā)動(dòng)他們起來(lái)反對(duì)獨(dú)裁。全國(guó)的工會(huì)組織建立以后，一九九四年四月我回到家庭，因?yàn)槲业牡诙€(gè)孩子出生了。另外還有一個(gè)原因，工會(huì)組織內(nèi)部的幫派問(wèn)題非常嚴(yán)重，我適應(yīng)不了。民眾民主運(yùn)動(dòng)被視為“非法”的時(shí)候沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，合法化之后，反而在自己內(nèi)部鬧幫派，我對(duì)付不了。這時(shí)候，我才意識(shí)到，有許多人當(dāng)時(shí)搞民主運(yùn)動(dòng)并不是從工人和底層人民的利益出發(fā)，他們當(dāng)了國(guó)會(huì)議員以后也就滿足了。我很失望。
這時(shí)，正好我懷孕了，而我一天幾乎要工作二十個(gè)小時(shí)。生了孩子以后，我想休息一下，停下來(lái)，好好想一想，尋找新的道路。我的工作主要由我丈夫去做了，他現(xiàn)在還是全國(guó)工人運(yùn)動(dòng)和左派運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人。一九九三年，我重新回到學(xué)校工作。生了孩子以后更忙了，家里沒(méi)有活動(dòng)空間，所以我讀了延世大學(xué)的博士班，希望找到新的空間。過(guò)去，我們搞階級(jí)斗爭(zhēng)支持了民主運(yùn)動(dòng)，現(xiàn)在需要尋找新的方向。一九九六年畢業(yè)，我的博士論文寫(xiě)的是“中國(guó)新時(shí)期后現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)理論研究”。二○○○年，我做了大學(xué)教授，將研究方向轉(zhuǎn)向東亞，關(guān)注東亞聯(lián)合與合作的方法。二○○一年開(kāi)始我組織了“東亞文化論壇”，是出于“共同體”這個(gè)思路。我跟中國(guó)學(xué)者聯(lián)絡(luò)，主要是想了解中國(guó)的情況。
婦女與民族國(guó)家
白：說(shuō)到中國(guó)女性問(wèn)題，在我看來(lái)，最重要的還是底層?jì)D女的問(wèn)題。拿上海來(lái)說(shuō)，有些外企女性的地位已經(jīng)很高了，但是外企中的打工妹地位就很低，還有下崗工人的問(wèn)題，都很嚴(yán)重。我參加了上海一個(gè)女性研究會(huì)議，談到“身體寫(xiě)作”問(wèn)題，也談到性別問(wèn)題，但在我看來(lái)，最重要的還是階級(jí)問(wèn)題。第二次“東亞文化論壇”去年底在北京召開(kāi)，有學(xué)者提出，起初社會(huì)主義中國(guó)動(dòng)員廣大婦女參加社會(huì)工作，并不是為了婦女解放，而是國(guó)家利用了婦女勞動(dòng)力。為了達(dá)到這個(gè)目的，國(guó)家建立的一系列相關(guān)法律措施，對(duì)婦女是有好處的。我不知道你怎樣看這個(gè)問(wèn)題?我看這樣解釋仍然沒(méi)有一個(gè)群體的立場(chǎng)。
我搞工人運(yùn)動(dòng)時(shí)就發(fā)現(xiàn)，在工廠區(qū)里，人們的利益好像是一致的，很團(tuán)結(jié);但是工人運(yùn)動(dòng)結(jié)束后，工人與知識(shí)分子的關(guān)系立刻就緊張起來(lái)，我覺(jué)得這才是最讓人為難的事。我們當(dāng)時(shí)的目標(biāo)是組織工人自己起來(lái)，要聽(tīng)到他們自己的聲音，要代表工人的利益，但是，你其實(shí)不能代替他們發(fā)言，不能去做他們的領(lǐng)導(dǎo)，最終還需要工人自己為自己爭(zhēng)取權(quán)利和利益。
李：在民族和階級(jí)之間，我非常看重民族問(wèn)題，這也是我做東北亞研究的一個(gè)重點(diǎn)。我們談到了性別，談到了階級(jí)，卻可能忽略了一個(gè)最重要的問(wèn)題，就是民族。說(shuō)到東北亞這個(gè)區(qū)域，你回避不了“民族”問(wèn)題，無(wú)論你說(shuō)階級(jí)問(wèn)題還是性別問(wèn)題，都必須考慮到民族身份這個(gè)背景。比如剛才你談到“婦女被國(guó)家利用”，問(wèn)題就會(huì)出來(lái)：你被什么國(guó)家利用?你的利益與國(guó)家利益是一致的還是背離的?不能一說(shuō)到“國(guó)家”就一定是與婦女利益對(duì)抗的。在中國(guó)就不是這樣，中國(guó)的婦女是為解放國(guó)家出了力的，或許這是一個(gè)互益的過(guò)程?作為一種整合民族利益的力量，當(dāng)時(shí)的中國(guó)其實(shí)非常孤立非常困難，它要對(duì)付美國(guó)等西方國(guó)家的敵視和封鎖，也要對(duì)付來(lái)自蘇聯(lián)的壓力和封鎖;不僅要解決吃飯的問(wèn)題，還要力爭(zhēng)富強(qiáng)起來(lái)。作為這個(gè)民族整體中的女人，她的群體利益和個(gè)人利益與這樣的民族國(guó)家有契合之處。換一種說(shuō)法，也可以看做是婦女在“民族”的旗幟下與國(guó)家結(jié)盟。這不是社會(huì)主義中國(guó)的創(chuàng)舉，近代維新變法之前已經(jīng)有了這個(gè)基礎(chǔ)，是外敵的入侵為中國(guó)婦女與民族國(guó)家的結(jié)盟創(chuàng)造了歷史條件。
二十世紀(jì)五十年代，一方面我們可以看到國(guó)家動(dòng)員婦女參加社會(huì)勞動(dòng)，是一致“對(duì)外”的;但另一方面，也可以看做是婦女借助國(guó)家的力量對(duì)付傳統(tǒng)父權(quán)家庭，其矛頭是“對(duì)內(nèi)”的。如果你把婦女與國(guó)家看做是二元對(duì)立的關(guān)系，那就錯(cuò)了，那是西方女權(quán)主義的看法，因?yàn)樵谒齻兩畹纳鐣?huì)中，女性（包括女權(quán)運(yùn)動(dòng)）從來(lái)就是邊緣化的，國(guó)家沒(méi)有義務(wù)主動(dòng)幫助婦女獲得解放，在戰(zhàn)爭(zhēng)期間動(dòng)員她們外出工作，戰(zhàn)后就讓她們回家——這種關(guān)系倒更像是單純的“利用”，因?yàn)閶D女并不能從戰(zhàn)爭(zhēng)中獲得什么好處，即使是獲得了一些“解放”，也是暫時(shí)的，戰(zhàn)后就什么也沒(méi)有了，她們不得不從頭開(kāi)始，因此就有了上世紀(jì)六十年代的新女權(quán)運(yùn)動(dòng)。
順便說(shuō)一句，你剛才談到“打工妹”，還有分化問(wèn)題，這還都是比較傳統(tǒng)的問(wèn)題，用馬克思的理論是可以做出解釋的，基本上還是生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系和分配制度問(wèn)題。今天的問(wèn)題恐怕不是那么簡(jiǎn)單，不是一個(gè)單一的經(jīng)濟(jì)利益問(wèn)題。不知你是否注意到，人們今天不大說(shuō)“底層社會(huì)”了，更多說(shuō)的是“弱勢(shì)群體”。差別在哪里呢?過(guò)去我們說(shuō)的“底層”，完全沒(méi)有政治地位，沒(méi)有政治上的發(fā)言權(quán)，從政的渠道是堵塞的。今天不同了，即使是在不那么民主的國(guó)家，一般公民，無(wú)論職業(yè)無(wú)論貧富，也總有一些可以參與政治的渠道或發(fā)出聲音的機(jī)會(huì)。很多國(guó)家的公民有普選權(quán)，你可以通過(guò)投票參與政治，可以通過(guò)法律手段，也可以通過(guò)自己的政黨或行業(yè)工會(huì)的代表，盡管這些代表都或多或少有“變質(zhì)”的嫌疑，但畢竟這個(gè)渠道是合法的和暢通的。你還可以通過(guò)報(bào)紙、電視、網(wǎng)絡(luò)……這在過(guò)去是沒(méi)有的。
在社會(huì)改革過(guò)程中，比較過(guò)去而言，工人和農(nóng)民這個(gè)群體在政治上整體性地“邊緣化”了，這與資本地位的提升有關(guān)。他們中間有部分人成為“弱勢(shì)群體”，這個(gè)群體中的人員是流動(dòng)的，相對(duì)個(gè)體化的，恐怕不是過(guò)去我們使用的“階級(jí)分析”方法能夠解釋的。特別是在“全球化”進(jìn)程中，各國(guó)工人的利益發(fā)生了分化;即使在國(guó)內(nèi)，工人的利益也不完全一致，白領(lǐng)和藍(lán)領(lǐng)，外企和國(guó)企中的工人，不同行業(yè)之間，其具體利益甚至可能是沖突的，不完全是一個(gè)簡(jiǎn)單的“共同反對(duì)資本壓迫”的問(wèn)題。面對(duì)這樣的情況，我們的確應(yīng)該尋找新的方法做出新的解釋。
又比如女權(quán)主義，我講過(guò)，在婦女已經(jīng)普遍獲得法律地位的今天，無(wú)論是用作斗爭(zhēng)武器還是作為分析工具，它都顯得有些“過(guò)時(shí)”，太陳舊了，跟不上婦女進(jìn)步的步伐。在爭(zhēng)取男女平等權(quán)利方面，它還可以派上用場(chǎng)，但卻應(yīng)付不了今天這個(gè)世界上錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題，包括婦女自身的問(wèn)題。今天你在歐洲、美國(guó)用它，也還說(shuō)得過(guò)去，因?yàn)樵谀抢镏T如民族、國(guó)家、貧困、戰(zhàn)爭(zhēng)與和平這樣復(fù)雜的問(wèn)題不突出，“階級(jí)”的概念也模糊了，即使說(shuō)到工人階級(jí)，也不是什么“底層”或“弱勢(shì)群體”，工會(huì)的力量大得很，比如英國(guó)工黨就是一支很強(qiáng)的政治力量。許多工人掙得錢(qián)也不少，你怎么用傳統(tǒng)的階級(jí)分析方法去界定?顯然，在今天，用單純的階級(jí)斗爭(zhēng)方法，你解決不了復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題;用單一的女權(quán)主義方法，你也解決不了哪怕僅僅是女性的問(wèn)題。
民族問(wèn)題與東北亞研究
李：尤其是在東北亞這一塊，重要的問(wèn)題是民族/國(guó)家，戰(zhàn)爭(zhēng)與和平。它有兩個(gè)突出特點(diǎn)：一是地域性特征，各國(guó)之間相互依存的相關(guān)性非常明顯;二是它的歷史特征——歷史問(wèn)題至今是一個(gè)現(xiàn)實(shí)因素，對(duì)這塊土地上所有的人仍然產(chǎn)生著非常直接的影響。在這里，歷史又有兩個(gè)具體的內(nèi)涵：一是漢文化這個(gè)根，這里曾經(jīng)是“泛漢文化圈”;二是近代以來(lái)日本的殖民和侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，使民族問(wèn)題格外突出，遠(yuǎn)在階級(jí)和性別問(wèn)題之上。這里的民族問(wèn)題，與移民國(guó)家如美國(guó)的問(wèn)題很不同，在這里，民族問(wèn)題就是國(guó)家問(wèn)題。朝鮮半島和日本幾乎都是單一民族國(guó)家，民族/國(guó)家問(wèn)題膠合在一起，使得這一地區(qū)的階級(jí)和性別問(wèn)題別具特色。尤其是性別問(wèn)題，其實(shí)很少有能夠周旋的自在空間，這或許也是日/韓這兩個(gè)國(guó)家傳統(tǒng)的性別制度至今仍然相對(duì)完整的一個(gè)重要原因。
我們有這么“近”的地域和歷史淵源，有這么多的利害關(guān)系，但是彼此之間的溝通和理解卻非常困難，歧視或敵視遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于寬容與諒解。拿我們與美國(guó)的關(guān)系來(lái)說(shuō)，韓國(guó)、日本和美國(guó)都是盟友，但是我們?cè)陧n國(guó)和日本社會(huì)上可以感覺(jué)到民眾對(duì)美國(guó)的陌生，一般民眾與美國(guó)打交道的渠道并不是很多。過(guò)去我們以為，日、韓都接受了美國(guó)的價(jià)值體系和社會(huì)制度，美國(guó)又在你們的土地上駐軍，你們和美國(guó)之間應(yīng)該很了解，現(xiàn)在看來(lái)不是這樣。國(guó)家和政府之間的“結(jié)盟”并不意味著國(guó)民之間的“接近”。相反的例子是中國(guó)和美國(guó)，國(guó)家體制的不同并不意味著民族之間的“對(duì)立”，關(guān)鍵問(wèn)題是，你在“民間”其實(shí)有多少可以互相溝通的渠道。
白：可是，在學(xué)術(shù)上，你們是不是也有崇美的傾向?
李：我看不僅是崇美，一個(gè)時(shí)期里是普遍“崇外”。你在英國(guó)牛津、劍橋拿了學(xué)位，你在東京大學(xué)讀書(shū)，他也一樣崇你。
白：二○○一年，我成立了“東亞論壇”。在此之前，我學(xué)習(xí)了不少東西，寫(xiě)了文章討論“為什么要建立‘東亞共同體’”。韓國(guó)主要的期刊對(duì)這個(gè)問(wèn)題都很關(guān)注。他們借用了這個(gè)概念，卻拋棄了我的觀念。
李：“他們”是誰(shuí)?
白：是國(guó)家。他們把這個(gè)概念拿去了，已經(jīng)寫(xiě)進(jìn)了一些文件，可是他們的目標(biāo)是在現(xiàn)行資本體制中做大市場(chǎng)，提高經(jīng)濟(jì)效益，重塑體制以加強(qiáng)地區(qū)性的經(jīng)濟(jì)合作。為了掙錢(qián)，而不是為了和平。歐洲有一個(gè)共同體，主要是資本的聯(lián)合，它沒(méi)有解決工人的問(wèn)題，沒(méi)有消除不平等，反而是加強(qiáng)了這些現(xiàn)象。所謂“全球化”，主要是資本跨國(guó)界的自由聯(lián)合，對(duì)工人沒(méi)有什么好處，勞動(dòng)力問(wèn)題更突出了，非合同工和鐘點(diǎn)工的利益更沒(méi)有保障。你們也談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，但只限于在法理上的論述，對(duì)怎樣具體的操作談得很少。我說(shuō)的“東亞共同體”有所不同。我因此去了北京、上海，尋找合作者，我和中國(guó)學(xué)者有很多想法是接近的。二十世紀(jì)八十年代，我搞工人運(yùn)動(dòng)，主要就是借助了中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)，學(xué)習(xí)毛澤東思想，特別是他的“五大綱領(lǐng)”。現(xiàn)在看有些地方是失敗的，但是其中偉大的政治遺產(chǎn)還是應(yīng)該繼承下去。坦白地說(shuō)，我還沒(méi)有找到真正的目標(biāo)。最近我寫(xiě)了一篇文章，題目是《向一百一十一歲的毛澤東請(qǐng)教》，向他問(wèn)路。今年是毛澤東一百一十一歲誕辰，他有五十年的時(shí)間用于“平等”實(shí)踐，性別問(wèn)題也在其中了，有教訓(xùn)也有經(jīng)驗(yàn)。
對(duì)我來(lái)講，我們和中國(guó)關(guān)系中最重要的問(wèn)題是“華夷”問(wèn)題，即作為主流的中華文化與韓文化的關(guān)系。中國(guó)的知識(shí)分子體系其實(shí)也很嚴(yán)密，幾乎沒(méi)有插進(jìn)去的縫隙。我因此在考慮一種新的方法，像流水一樣，把新的觀念滲透進(jìn)去，找到創(chuàng)造和交流的渠道。我在中國(guó)的合作者中，一部分人有“東亞”的概念;另一部分人完全沒(méi)有，只是對(duì)西方感興趣，只會(huì)說(shuō)“東、西方”，完全沒(méi)有想到東方也有很大空間。中國(guó)絕大部分知識(shí)分子還只是關(guān)注自己的國(guó)家問(wèn)題，堅(jiān)持民族主義立場(chǎng)，還是停留在國(guó)家主義或者說(shuō)愛(ài)國(guó)主義這個(gè)層面上，很少關(guān)注東亞和世界上其他地區(qū)的事情。
李：你做東亞研究，倡導(dǎo)“東亞共同體”，目標(biāo)是什么?
白：第一，出于個(gè)人的興趣，我想多了解一些，在方法上有所提高。第二，就是和平。我們韓國(guó)和中國(guó)不一樣，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，戰(zhàn)爭(zhēng)或者和平是一件很現(xiàn)實(shí)、很具體的事，沒(méi)有和平我們什么事也做不了。我們沒(méi)有多少選擇和周旋的余地，必須想辦法爭(zhēng)取和平，只有這一條路好走。我們能做的，就是聯(lián)合知識(shí)分子的力量，擴(kuò)大交流的空間，在和平的問(wèn)題上達(dá)成共識(shí)。這不能光靠韓國(guó)的知識(shí)分子，中國(guó)知識(shí)分子也有責(zé)任。如果每個(gè)國(guó)家的知識(shí)分子都只是堅(jiān)持你自己的民族主義立場(chǎng)，和平根本沒(méi)有指望。我想做的就是，在這個(gè)方向上尋找新的出路，擴(kuò)大民間交流的空間，增加學(xué)者之間的共識(shí)。我因此對(duì)你的研究很感興趣，你剛從日本來(lái)，我很想知道你有什么新的見(jiàn)解?
超越民族主義學(xué)術(shù)立場(chǎng)
李：我自己過(guò)去也是看西方的東西多，也習(xí)慣說(shuō)“東、西方”，而所謂東方也就只是中國(guó)，沒(méi)有想到日本，更不要說(shuō)韓國(guó)。有一個(gè)原因，所謂西方，以美國(guó)為代表，對(duì)我們的影響很大，特別是在學(xué)術(shù)界，你的話語(yǔ)、概念、理論、判斷標(biāo)準(zhǔn)……現(xiàn)在都是從它那里來(lái)的。這在韓國(guó)、日本也是一樣。我們說(shuō)面對(duì)西方，實(shí)際上是在面對(duì)美國(guó);我們談“本土化”，談的也是這個(gè)問(wèn)題，骨子里是民族主義的東西。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，我個(gè)人的成長(zhǎng)道路主要也是一條民族主義道路。好處是，在列強(qiáng)的重壓下，你和這個(gè)民族一起成長(zhǎng)了;壞處是，它也限制了你的胸懷和學(xué)術(shù)視野。有時(shí)候，你不能不是民族主義的，因?yàn)槟闶侨跽撸褡逍允悄愕淖饑?yán)的底線。如果你連這個(gè)底線也不要了，那你就不需要做什么，跟著人家走就是了。常常是，你堅(jiān)持你的民族性，并不直接是出于民族主義立場(chǎng)，也不一定是為了國(guó)家強(qiáng)大，僅僅是個(gè)人意志的條件反射，因?yàn)樗悄愕膫€(gè)人尊嚴(yán)的組成部分。你是一個(gè)學(xué)者，你在這里做你的學(xué)問(wèn)，你為什么一定要用他那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)?人文科學(xué)不是自然科學(xué)，沒(méi)有放之四海而皆準(zhǔn)的尺度。借助政治和經(jīng)濟(jì)上的強(qiáng)勢(shì)，他的理論已經(jīng)成了體系，推廣到全世界，世界各國(guó)的學(xué)者都在用它，似乎你也應(yīng)該用它。但你覺(jué)得有問(wèn)題，他那個(gè)地方的見(jiàn)識(shí)不一定適合你這個(gè)地方，你因此要告訴他，我這個(gè)地方和你那個(gè)地方不同。可是，你的“這個(gè)地方”是什么呢?說(shuō)了半天，就是你的民族賴以生存和你的民族主義可能滋生的土壤，這是你最后可能堅(jiān)守的一塊陣地。所謂“本土”研究，本質(zhì)上也是一條民族主義的學(xué)術(shù)道路。
這次去日本、來(lái)韓國(guó)，對(duì)我是一件很現(xiàn)實(shí)的事，是幫助我在學(xué)術(shù)立場(chǎng)上超越民族主義的一個(gè)很便捷的方式。對(duì)我來(lái)講，民族主義有一個(gè)很大的好處，它讓我挺直了腰桿，不僅對(duì)內(nèi)，對(duì)外也堅(jiān)持了一個(gè)獨(dú)立的學(xué)者的立場(chǎng)，避免走上單一女權(quán)主義這條狹窄的道路。對(duì)我而言，“民族”比性別要“大”，就像“階級(jí)”對(duì)你而言也比性別要“大”一樣，它讓我有比較廣闊的視野和胸懷，總在關(guān)注我們這個(gè)民族共同關(guān)注的問(wèn)題，而不僅僅是部分女人的問(wèn)題。但是，民族主義也是一個(gè)障礙，它讓你在不自覺(jué)中丟失公允的學(xué)術(shù)判斷，有可能走上一條危險(xiǎn)的道路。無(wú)論是誰(shuí)，當(dāng)自己的學(xué)問(wèn)只是服務(wù)于單一的民族國(guó)家的時(shí)候，有可能就是服務(wù)于戰(zhàn)爭(zhēng)而不是和平。德國(guó)和日本的學(xué)者都有過(guò)這樣的教訓(xùn)。對(duì)于知識(shí)分子來(lái)講，這樣的教訓(xùn)是慘重的，不可饒恕的，盡管都是出于愛(ài)國(guó)主義的目的。
我選擇做東北亞研究，是因?yàn)檫@個(gè)地方對(duì)我來(lái)講是一個(gè)很好的研究“場(chǎng)地”，有這么多糾葛的民族/國(guó)家集結(jié)在共同的利益面前，卻又無(wú)法回避歷史問(wèn)題、貧富差距、政治制度、意識(shí)形態(tài)，還有民族性和民族文化上的差異。在任何一件小事上，你不跨文化，你根本就沒(méi)有辦法做研究;但是，如果你不超越單一的民族局限，你就根本做不了跨文化研究。目的是什么?很簡(jiǎn)單，就一個(gè)詞：和平——這也是你我可能跨越各自的民族立場(chǎng)面對(duì)的共同目標(biāo)。如果我們都只是面對(duì)自己的民族/國(guó)家說(shuō)話，不要講什么合作研究，我們走不了多遠(yuǎn)。如果你把目標(biāo)定位在和平，你的學(xué)術(shù)立場(chǎng)就必須有所調(diào)整，從民族/國(guó)家下放到個(gè)人——“個(gè)人”是我們可能做跨文化研究的基本的出發(fā)點(diǎn)。從“個(gè)人”出發(fā)，是超越民族阻隔的最合理也是最恰當(dāng)?shù)那溃竽憬咏?ldquo;他(她)”，了解“他(她)”，做實(shí)地考察，“設(shè)身處地”地認(rèn)識(shí)“他(她)”和“他(她)的土地”的關(guān)系，以便理解他(她)為什么這么做、為什么不那樣做。這樣做的結(jié)果是相互理解，和平是建立在理解和諒解的基礎(chǔ)上的。
做東北亞研究其實(shí)很困難，在學(xué)術(shù)上是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，障礙重重。比如你在韓國(guó)做中國(guó)的研究就不容易，兩國(guó)建交的歷史很短，我們不得不從基本的掃盲開(kāi)始。中國(guó)學(xué)者中有不少人做日本研究，但是很難跳出歷史糾葛，民族主義立場(chǎng)是一觸即發(fā)的。韓國(guó)學(xué)者對(duì)日本的敵視和日本學(xué)者對(duì)韓國(guó)學(xué)者的輕視，幾乎可以表現(xiàn)在任何一個(gè)場(chǎng)合任何一個(gè)問(wèn)題上。如果我們?nèi)匀煌Ａ粼?ldquo;民族”這個(gè)問(wèn)題上，這個(gè)“東北亞”根本就沒(méi)有共同語(yǔ)言，更不要說(shuō)什么“共同體”了。怎么辦?要想找到共同的語(yǔ)言，就必須有共同的目標(biāo)，那就是“和平”。和平不僅是東北亞人民共同的利益所在，也是全人類的目標(biāo)。如果我們可能在這樣的區(qū)域性研究中找到對(duì)話和交流的方式，那它對(duì)世界上其他地方一定會(huì)有正面的影響。我們可以無(wú)須特別去介意影響不影響的問(wèn)題，關(guān)鍵是自己首先會(huì)受益。說(shuō)到這里，又要回到性別問(wèn)題，因?yàn)樵谶@個(gè)問(wèn)題上，我看只有女性學(xué)者有較大的可能性先走一步。相比之下，男性學(xué)者要想邁出跨越民族主義的這一步相當(dāng)困難，他的民族身份與個(gè)人身份的緊密糾纏不僅是歷史的，也是宿命的。比如，女人可以通過(guò)婚姻改變民族身份，男人卻幾乎沒(méi)有這種可能。又比如，韓國(guó)男人都要服兵役，國(guó)家責(zé)任和他的個(gè)人生活密切相關(guān)……
白：你的意思是男人與民族是一體的，不能超越?
李：不是不能，而是很難，非常困難。其實(shí)，談“個(gè)人”是一件很奢侈的事。
金：是在中國(guó)嗎?
李：不，在全世界。
金：(吃驚)為什么?
李：如果你能面對(duì)個(gè)人，那你一定是跨越了民族的障礙，一定是緩解了階級(jí)之間的矛盾，一定是男女比較平等;把兩性問(wèn)題放開(kāi)一些，把階級(jí)斗爭(zhēng)的弦放松一些，把戰(zhàn)爭(zhēng)與和平的問(wèn)題放下，去面對(duì)一個(gè)個(gè)的“人”：他(她)就是他(她)，不是民族或國(guó)家的代表，也不是階級(jí)的化身，無(wú)論男人還是女人，我們可以和平相處，平等交談。為什么說(shuō)在學(xué)術(shù)上面對(duì)“個(gè)人”是一件非常奢侈的事?因?yàn)樗仨毧缭剿械纳鐣?huì)障礙，包括政治民主問(wèn)題、貧富差距問(wèn)題、意識(shí)形態(tài)問(wèn)題、社會(huì)體制問(wèn)題，跨越國(guó)界，跨越民族之間的鴻溝……你看，它是我們做跨文化研究的可能的起點(diǎn)，也是它的終點(diǎn)，即目標(biāo);說(shuō)到底，學(xué)問(wèn)的目的是為“人”服務(wù)的，難道不是嗎?
魯迅研究·工人運(yùn)動(dòng)·亞洲共同體
采訪者/整理人：張碩果
受訪者：白元淡
張碩果：白元淡教授，您好!感謝您在亞洲文化研究上海研討會(huì)期間，抽出時(shí)間來(lái)接受會(huì)議主辦方安排的采訪。我們的采訪主要包括三個(gè)方面的內(nèi)容：一、您的個(gè)人經(jīng)歷;二、您對(duì)此次會(huì)議主題的看法;三、您最近的研究和關(guān)心的問(wèn)題。首先，請(qǐng)您談?wù)勀膫€(gè)人經(jīng)歷，謝謝!
白：我出生于1978年……
張：1978年嗎?
白：不，不(笑)，是1958年。1978年我已經(jīng)讀大學(xué)了。我大學(xué)學(xué)的是中國(guó)文學(xué)專業(yè)……
張：白教授，很抱歉，打斷您一下。從網(wǎng)絡(luò)上的材料和師長(zhǎng)們的介紹中，我知道您的父親是韓國(guó)著名的工人運(yùn)動(dòng)領(lǐng)袖，您的家庭在韓國(guó)非常有名。您能不能不要直接從讀大學(xué)談起，而是多談?wù)勀募彝ィ務(wù)勀募彝?duì)您的影響?
白：我的父親是二戰(zhàn)后從朝鮮移民到韓國(guó)的，這使我的家庭在韓國(guó)非常特殊。這一點(diǎn)，不僅國(guó)外很少有人知道，就是在韓國(guó)國(guó)內(nèi)，也很少有人知道。這是我給你們的獨(dú)家新聞(笑)!我很小的時(shí)候，父親就把魯迅的作品和其他一些中國(guó)、日本的著作作為禮物送給我。在這樣的家庭中，我從小耳濡目染，對(duì)左翼思想和工人運(yùn)動(dòng)很感興趣。讀大學(xué)時(shí)，我就搞起了學(xué)生運(yùn)動(dòng)……
張：只是在大學(xué)里搞學(xué)生運(yùn)動(dòng)，還是把學(xué)生運(yùn)動(dòng)和工人運(yùn)動(dòng)結(jié)合起來(lái)?
白：主要是大學(xué)里搞，當(dāng)時(shí)的環(huán)境不允許學(xué)生運(yùn)動(dòng)和工人運(yùn)動(dòng)聯(lián)合。
張：您大學(xué)讀的是中文專業(yè)，請(qǐng)問(wèn)您最感興趣的是哪個(gè)中國(guó)作家?
白：當(dāng)然是魯迅。讀大學(xué)和碩士班時(shí)，我的研究方向都是魯迅。最初，我研究的是魯迅的小說(shuō)，后來(lái)，我開(kāi)始研究魯迅1927年以后寫(xiě)的雜文。你可能不知道，由于魯迅1927年以后思想“左傾”，在當(dāng)時(shí)的韓國(guó)，只能研究魯迅的小說(shuō)，不能研究魯迅的雜文。我是韓國(guó)第一位研究魯迅1927年以后雜文的人。
張：請(qǐng)接著談?wù)勀鷱膶W(xué)校畢業(yè)后的經(jīng)歷。
白：碩士班畢業(yè)后，我開(kāi)了一家出版公司，因?yàn)槲腋械疆?dāng)時(shí)的韓國(guó)思想界、出版界非常保守，缺乏為學(xué)生運(yùn)動(dòng)、工人運(yùn)動(dòng)等民主運(yùn)動(dòng)提供思想指導(dǎo)的書(shū)籍。那段時(shí)間，白天我在出版社上班，晚上去工廠打工，了解工廠和工人的狀況。與此同時(shí)，我寫(xiě)了大量配合工人運(yùn)動(dòng)的戰(zhàn)斗性的文章，發(fā)表在各種雜志上。當(dāng)時(shí)，毛澤東思想和中國(guó)革命的實(shí)踐都給了我很大的影響。我第一個(gè)把毛澤東《在延安文藝座談會(huì)上的講話》翻譯、介紹到韓國(guó)，刊登這篇文章的《世界文學(xué)》雜志還因此而被停刊了。
我一面寫(xiě)文章公開(kāi)發(fā)表，一面秘密地搞工人運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)到工廠搞工人運(yùn)動(dòng)是違法的，一旦被發(fā)現(xiàn)，就會(huì)被有關(guān)部門(mén)以違反“國(guó)家保安法”治罪。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)很有名，因此被盯上了。1986年1月，我正在一個(gè)工廠區(qū)組織工人斗爭(zhēng)，準(zhǔn)備在3月行動(dòng)，但是2月事情暴露了，有關(guān)部門(mén)要抓我，我只好躲起來(lái)，隱姓埋名了三年。
張：這三年你完全脫離了工人運(yùn)動(dòng)嗎?
白：沒(méi)有，白天我東躲西藏，晚上可以出來(lái)做一些工作。1987年，韓國(guó)的民主化運(yùn)動(dòng)達(dá)到了高潮，很遺憾地是，我不能公開(kāi)參加，而只能在外面做些力所能及的事。1988年底，有關(guān)部門(mén)解除了對(duì)我的通緝，我先是擔(dān)任了韓國(guó)全國(guó)工會(huì)協(xié)會(huì)的組織部長(zhǎng)，不久后又改任聯(lián)絡(luò)部長(zhǎng)。因?yàn)槲覀円庾R(shí)到統(tǒng)一戰(zhàn)線工作的重要性，必須把工人、農(nóng)民和學(xué)生等民主力量團(tuán)結(jié)起來(lái)。
這樣工作了幾年，1993年，我又重新回到了學(xué)校，就讀延世大學(xué)博士班。我做出這樣的選擇主要有兩個(gè)方面的原因。一個(gè)是個(gè)人和家庭的原因。1989年5月，我結(jié)婚了，我的丈夫也是搞工人運(yùn)動(dòng)的。婚后，我既要照顧家庭，又要參加工會(huì)工作，一天幾乎要工作二十個(gè)小時(shí)，非常累。生了孩子后就更忙了，活動(dòng)空間很小。我想停下來(lái)休息休息。更主要的原因是工會(huì)組織內(nèi)部發(fā)生了分化，令我很失望。1992年，韓國(guó)民主運(yùn)動(dòng)取得階段性的勝利，韓國(guó)民主總工會(huì)成立。此后，一部分搞民主運(yùn)動(dòng)的人當(dāng)了國(guó)會(huì)議員，他們也就滿足了，不再關(guān)心工人和底層民眾的利益。工會(huì)組織內(nèi)部分化成了“民族民主派”和“民眾民主派”。在民主運(yùn)動(dòng)合法化前，我們的斗爭(zhēng)目標(biāo)第一是反獨(dú)裁，第二是反帝國(guó)主義。那時(shí)候，各種民主力量是團(tuán)結(jié)一致的。但是民主運(yùn)動(dòng)合法化、韓國(guó)民主總工會(huì)成立后，工會(huì)內(nèi)部斗爭(zhēng)目標(biāo)開(kāi)始分化。一部分人致力于統(tǒng)一朝鮮，不關(guān)心國(guó)家內(nèi)部的階級(jí)問(wèn)題，不關(guān)心工人和底層民眾的利益，搞“民族民主運(yùn)動(dòng)”;而我們關(guān)心的是階級(jí)問(wèn)題，關(guān)心貧富分化，我們搞的是“民眾民主運(yùn)動(dòng)”。但是“民族民主派”是絕對(duì)主流，我們的力量很小。這讓我很失望，所以，我也想停下來(lái)好好想想，尋找新的出路。
張：我們知道，1994年您來(lái)中國(guó)留學(xué)。您大學(xué)學(xué)的是中文專業(yè)，來(lái)中國(guó)繼續(xù)學(xué)習(xí)是很自然的事。但我想這并非唯一的原因。您能否談?wù)勂渌蛩亍?/p>
白：你知道，那時(shí)候我們忙著搞工人運(yùn)動(dòng)，我的兩個(gè)孩子又相繼出世，所以，我們的經(jīng)濟(jì)很困難。(笑)
張：您的意思是，來(lái)中國(guó)留學(xué)比較便宜嗎?這是很物質(zhì)、很實(shí)際性的因素。但我想，肯定其他非實(shí)際性的，思想上的追求。
白：在韓國(guó)搞工人運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，我們借助的主要是中國(guó)革命的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)，就不斷有人追問(wèn)我們，你們老是談中國(guó)，但是你們自己了解中國(guó)的現(xiàn)實(shí)嗎?你們能談?wù)勚袊?guó)的現(xiàn)狀嗎?而我們卻只能無(wú)言以對(duì)。所以，在1992年中韓正式建交，可以來(lái)中國(guó)大陸留學(xué)后，我就選擇了來(lái)中國(guó)。
張：您一直以中國(guó)大陸的革命經(jīng)驗(yàn)作為參照，在韓國(guó)搞工人運(yùn)動(dòng)。可以說(shuō)，中國(guó)大陸是一個(gè)您想象中的他者。那么，您來(lái)中國(guó)后，中國(guó)大陸的情況是印證了您的想象，還是讓您失望呢?
白：我到中國(guó)大陸后，首先給我留下深刻印象的是飛機(jī)場(chǎng)雄糾糾、氣昂昂的解放軍戰(zhàn)士，他們喚起了我非常復(fù)雜的情感。但是后來(lái)，我在黃浦江邊(可能是指外灘)看到許多人穿著軍裝，這又讓我很驚訝，對(duì)中國(guó)的民主程度也有了疑慮。第三個(gè)深刻印象是在紹興魯迅故里旅行時(shí)，看到很多黃色雜志，這讓我很失望。
張：您的人個(gè)經(jīng)歷就談到這里。謝謝!這次會(huì)議的主題是“知識(shí)狀況和文化生產(chǎn)”，并且側(cè)重于“鄉(xiāng)村問(wèn)題與文化研究”。請(qǐng)您談?wù)剬?duì)此主題的看法。
白：我很贊同這個(gè)主題。對(duì)于我們的知識(shí)狀況和文化生產(chǎn)機(jī)制，必須進(jìn)行深刻地反省。文化研究的思想資源主要來(lái)自歐美，但是亞洲是不同于歐美的獨(dú)特的地方。歐美的知識(shí)是否具有認(rèn)識(shí)亞洲現(xiàn)實(shí)的力量，我們首先需要檢討。
對(duì)于會(huì)議把“鄉(xiāng)村問(wèn)題與文化研究”作為重中之重，我也很贊賞。亞洲雖然也有現(xiàn)代化、都市化程度很高的地區(qū)，但是更多的是農(nóng)業(yè)人口和鄉(xiāng)村地區(qū)，文化研究應(yīng)該著力探討鄉(xiāng)村社會(huì)和鄉(xiāng)村文化的問(wèn)題。
我覺(jué)得不足之處主要是沒(méi)有強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)方面的實(shí)際斗爭(zhēng)。我們知道，現(xiàn)在亞洲各國(guó)的權(quán)力和資本正聯(lián)合起來(lái)，生產(chǎn)新的意識(shí)形態(tài)，更嚴(yán)密地控制人們的思想，但是我們對(duì)意識(shí)形態(tài)的正面抵抗、正面斗爭(zhēng)不夠。另外，這次會(huì)議雖然請(qǐng)來(lái)了印度、土耳其等地的專家來(lái)談鄉(xiāng)村問(wèn)題，但談東南亞鄉(xiāng)村問(wèn)題的并不多。而東南亞地區(qū)的農(nóng)民正在急劇地貧困化，“無(wú)產(chǎn)階級(jí)化”，貧富分化嚴(yán)重。對(duì)于這個(gè)過(guò)程，我們沒(méi)有做深入地考察。對(duì)于鄉(xiāng)村文化及鄉(xiāng)村文化的意義，我們也缺乏了解和研究。我覺(jué)得今后我們一要加強(qiáng)意識(shí)形態(tài)方面的實(shí)際斗爭(zhēng)，一要加強(qiáng)對(duì)鄉(xiāng)村與鄉(xiāng)村文化的研究。
張：最后，請(qǐng)您談?wù)勀罱难芯亢湍P(guān)心的問(wèn)題。
白：最近，我最關(guān)心的是問(wèn)題是冷戰(zhàn)后亞洲文化的后冷戰(zhàn)化，也就是，冷戰(zhàn)思維在亞洲并沒(méi)有結(jié)束，亞洲空間里的地域主義、民族主義力量強(qiáng)大，缺乏文化上的交流。所以，我在積極倡導(dǎo)“東亞共同體”，宣傳亞洲主義。
最近幾年，東亞地區(qū)吹起了一股“韓流”，我很關(guān)注這一狀況，希望從中找到文化交流的可能性。但是，我在研究“韓流”的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，“韓流”看起來(lái)是韓國(guó)的，而實(shí)際上相當(dāng)大程度是“美國(guó)化”的，里面包含著冷戰(zhàn)化的美國(guó)文化。中國(guó)人喜歡“韓流”也不是真正喜歡韓國(guó)文化，而是通過(guò)“韓流”了解、接受美國(guó)文化。
為什么韓國(guó)甚至東亞的文化會(huì)“美國(guó)化”，美國(guó)的文化戰(zhàn)略是什么?帶著這些問(wèn)題我去了美國(guó)，想搞清楚這些問(wèn)題。在美國(guó)工作、學(xué)習(xí)了一年多后，我發(fā)現(xiàn)，美國(guó)這個(gè)多種族、多民族的移民國(guó)度，表面上文化多元化，實(shí)質(zhì)上，卻思想高度統(tǒng)一，主流意識(shí)形態(tài)力量強(qiáng)大。
二戰(zhàn)后，美國(guó)介入了亞洲的政治、經(jīng)濟(jì)和文化等方面的再編，在重組亞洲力量結(jié)構(gòu)的過(guò)程中打下了深深的美國(guó)烙印。為了把持亞洲地區(qū)文化上的控制權(quán)，美國(guó)啟用了和它有相似戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)驗(yàn)、文化戰(zhàn)略的日本，作為它在亞洲的代理人。這就使亞洲國(guó)家失去了追究日本戰(zhàn)爭(zhēng)責(zé)任的機(jī)會(huì)。同時(shí)，也加深、加固了亞洲國(guó)家間的裂痕。
目前，我最感興趣的是研究冷戰(zhàn)和冷戰(zhàn)前的亞洲歷史。一方面，了解冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)的形成過(guò)程。一方面，在冷戰(zhàn)前的亞洲關(guān)系中尋求可能性。我發(fā)現(xiàn)，無(wú)論是冷戰(zhàn)期間還是冷戰(zhàn)前的歷史都并非如我們想象地那樣鐵板一塊。今天的冷戰(zhàn)前和冷戰(zhàn)史本身就是冷戰(zhàn)思維的產(chǎn)物。因此，我們必須重新敘述出一個(gè)亞洲近現(xiàn)代歷史，一個(gè)非美國(guó)、非日本化的亞洲歷史。
我們知道，在冷戰(zhàn)前的1947年，亞洲各國(guó)就在搞“不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)”，亞洲各民族就在嘗試尋求一種非冷戰(zhàn)化的交流模式。即便在冷戰(zhàn)時(shí)期，在中國(guó)的“抗美援朝”運(yùn)動(dòng)中，中國(guó)和朝鮮的交流也超出了國(guó)家、民族利益的框架，朝鮮民眾和中國(guó)民眾也產(chǎn)生了真正的文化上、感情上的交流。
今天，亞洲從戰(zhàn)場(chǎng)變成了市場(chǎng)。中國(guó)、韓國(guó)和日本等國(guó)家都在樹(shù)立自己作為文化產(chǎn)業(yè)大國(guó)的形象。前不久，韓國(guó)一家電臺(tái)還采訪我，問(wèn)我如何保持“韓流”的影響，希望我給一些策略性的建議。這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一次契機(jī)，我們要利用這個(gè)機(jī)會(huì)，建立我們的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)。不僅只是為了占領(lǐng)政治高位和經(jīng)濟(jì)利益，而是產(chǎn)生更正的文化交流。
張：從您的談話中，我感覺(jué)到您對(duì)流行文化、大眾文化抱有某種積極性的期待，是這樣嗎?
白：可以這樣說(shuō)。斯圖爾特·霍爾曾做過(guò)大眾文化、消費(fèi)文化研究，他認(rèn)為，大眾會(huì)對(duì)消費(fèi)文化產(chǎn)生認(rèn)同，但是他們也有自己的選擇和抵抗。在今天，我們都清楚地認(rèn)識(shí)到，資本的力量是無(wú)法全面拒絕的。我們只能在進(jìn)入資本動(dòng)作的內(nèi)部，利用各種矛盾、契機(jī)和可能性，建立我們自己的文化經(jīng)濟(jì)學(xué)，尋求真正的文化交流。
當(dāng)然，這只是一種消極的抵抗，它的生產(chǎn)性很可疑。我更關(guān)心的是如何使民眾從消費(fèi)主體變成生產(chǎn)主體，變成意識(shí)形態(tài)主體和文化主體。這是在亞洲的空間下，需要大家一起來(lái)考慮的問(wèn)題。要做到這一點(diǎn)很難，但是也并非完全不可能。最近，韓國(guó)農(nóng)民在香港反對(duì)“WTO”的運(yùn)動(dòng)就給了我們很多啟示。在這一運(yùn)動(dòng)中，香港的NGO團(tuán)體、工人和移民打破了民族的界限，團(tuán)結(jié)一致，創(chuàng)造了新的斗爭(zhēng)文化。這是從民眾中，從日常生活中產(chǎn)生的以民眾為主體的文化。
張：大道不孤，我們知道，在韓國(guó)，有不少知識(shí)分子從事著與您相似的工作。在您就職的圣公會(huì)大學(xué)，也有一個(gè)以您為核心的東亞研究所，您能否簡(jiǎn)單介紹一下這個(gè)機(jī)構(gòu)的工作。
白：我們主要從事三個(gè)方面的工作：一個(gè)是建構(gòu)我們自己的理論，現(xiàn)在我們使用的主要是歐美的知識(shí)和理論，事實(shí)上，中國(guó)、韓國(guó)都有自己的理論傳統(tǒng)，這種理論與歐美的很不相同，我們正在嘗試著重新挖掘這些理論及產(chǎn)生這些理論的文化。第二是積極參與韓國(guó)的民主運(yùn)動(dòng)。第三是加強(qiáng)與亞洲其他國(guó)家的交流，建立“文化共同體”，推動(dòng)其他國(guó)家和地區(qū)的“民眾民主運(yùn)動(dòng)”。
上海現(xiàn)在是中國(guó)“文化研究”的中心，也就是批判力量的中心。這里的知識(shí)分子應(yīng)該有意識(shí)地推動(dòng)、幫助周邊國(guó)家和地區(qū)形成批判性的力量，尋求被壓迫者的聯(lián)合。
張：今天的采訪就到這里，謝謝您的支持!
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