【9月4日下午，一中一西兩位著名學(xué)者，清華大學(xué)汪暉教授與哈佛大學(xué)榮休教授傅高義在清華大學(xué)展開了對話，以宏觀視角討論了“歷史視角下的中國變革”。以下為汪暉教授演講實(shí)錄?！?/p>
主持人：傅先生剛才用了不長的時(shí)間幫我們梳理了他這些年研究的進(jìn)程。接下來就該用非常熱烈的掌聲歡迎清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)學(xué)院雙聘教授、清華大學(xué)社會(huì)高等研究中心執(zhí)行主任、《現(xiàn)代中國思想興起》的作者、我們非常喜歡的汪暉教授上臺(tái)。聽一聽兩位之間的對話。
汪暉：首先很謝謝咱們清華學(xué)生會(huì)時(shí)代論壇的同學(xué)邀請我來和傅高義教授一塊跟大家交流、來討論歷史變革的時(shí)代。
我們都知道傅高義先生是《鄧小平傳》的作者，我們也可以說他剛才的發(fā)言也是從這樣一個(gè)特殊的角度，他做出的，特別是在毛澤東和鄧小平這兩位歷史中國的領(lǐng)袖人物之間做出的一個(gè)判斷。
汪暉教授
我剛在休息室見到傅高義教授的時(shí)候也跟他提起20多年前，大概在1990年、1991年(傅高義教授大概從八十年代就開始研究廣東)，1989年以后全世界都在發(fā)生關(guān)于中國未來的大討論，我比較深的印象是傅高義教授當(dāng)時(shí)在香港的《二十一世紀(jì)》發(fā)表了一篇文章《從珠三角的改革來考慮中國的未來問題》。1989年的時(shí)候，普遍的看法是中國要崩潰，很多人這樣說，還有一種說法是中國要退回到過去的時(shí)代，閉關(guān)自守等等。那么傅高義教授當(dāng)時(shí)從廣東的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，論證了中國可能既不會(huì)退回到過去，也不會(huì)崩潰，這樣一些基本的結(jié)論，我那時(shí)候留下很深的印象。
我說這個(gè)話是要談?wù)撐覀兘裉煊懻摰囊粋€(gè)基本的氛圍，我們可以說有兩句話可以來概括，我的討論跟傅先生不太一樣，他是從兩個(gè)人物，我是想從歷史視野來看一看這個(gè)問題。
今天我這兩句話是什么樣的兩句話呢？
第一從1989年以來，一直持續(xù)的出現(xiàn)中國即將崩潰的論述，那我想這個(gè)“崩潰論”的崩潰是這個(gè)時(shí)代的特征，那傅先生早期的研究也證明了這一點(diǎn)，這是第一點(diǎn)。
第二點(diǎn)我們說是1989年以后很流行的一個(gè)理論，叫做“歷史終結(jié)論”。我們也可以說什么是概括我們今天這個(gè)時(shí)代另外一個(gè)概念，是終結(jié)論的終結(jié)，我們發(fā)現(xiàn)歷史終結(jié)的論述沒辦法再成立，未來的展開，扮演什么角色，它的位置都包含在終結(jié)論里面，它的不確定性和可能性都在這兩個(gè)范疇里面，我想從這樣兩個(gè)角度來理解中國的三十年和六十年，甚至一百年的變遷。
毛鄧兩個(gè)時(shí)代有很深的斷裂，但又有很強(qiáng)的連續(xù)性
剛才傅教授從鄧小平和毛澤東的區(qū)別開始講起，我要從另外一個(gè)角度來講，做一點(diǎn)點(diǎn)回應(yīng)，并不是完全不同意，而是說從另外一個(gè)角度來理解。就是這兩個(gè)時(shí)代，鄧小平的時(shí)代和毛澤東的時(shí)代有很深的斷裂，但另外一方面又有很強(qiáng)的連續(xù)性，這是構(gòu)成了理解二十一世紀(jì)中國包括到今天，今天的中國到底是什么樣一個(gè)中國，二十一世紀(jì)會(huì)走向什么未來?這兩者之間的關(guān)系我覺得需要比較深的理解。
傅先生剛才講到毛澤東時(shí)代的一些問題，比如說大躍進(jìn)的問題，文化大革命的問題，包括改革的問題這都是大家在討論毛澤東時(shí)代的時(shí)候經(jīng)常會(huì)涉及的一些問題，這些問題非常復(fù)雜，我們沒有時(shí)間專門去一點(diǎn)一點(diǎn)去深入的討論。我想首先有一個(gè)共識(shí)，就是1949年中華人民共和國的成立直到今天我們每個(gè)人都還生活在這樣一個(gè)國家里面，這是它最大的連續(xù)性。從十九世紀(jì)到1949年第一次完成的政治統(tǒng)一，形成基本的政治構(gòu)建是所有現(xiàn)代中國國家建設(shè)改革基本的一個(gè)前提，我想這一點(diǎn)說都無法繞開這個(gè)問題。
第二個(gè)就是在從毛澤東時(shí)代到鄧小平時(shí)代，毛澤東時(shí)代的前半部分其實(shí)也是鄧小平自己的前半部分，因?yàn)樗簧?dāng)中大部分是在毛澤東的領(lǐng)導(dǎo)下從事的工作，幾乎剛才說的這些所有的問題他都跟著毛澤東在一塊共同地去工作，這個(gè)工作和糾正錯(cuò)誤的過程，我覺得要討論一下。
就是因?yàn)槊珴蓶|跟鄧小平有其共同點(diǎn)，這兩個(gè)共同點(diǎn)就是他們事實(shí)上這兩位都非常強(qiáng)調(diào)實(shí)踐的重要性，我們都知道毛澤東提出的實(shí)踐論，在他的兩個(gè)最重要的著作是毛鄧論和實(shí)踐論，鄧小平在復(fù)出之后，開啟了思想解放的一個(gè)運(yùn)動(dòng)，擺脫教條主義，擺脫舊的經(jīng)驗(yàn)，這兩個(gè)方面在不同的時(shí)期，這兩位都是走向了突破。所以毛澤東在中國革命當(dāng)中對于共產(chǎn)國際教條主義的擺脫，對斯大林主義的擺脫，跟鄧小平后來在改革后試圖糾正過去教條的有一些舊的方面是有連續(xù)性，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)上的連續(xù)性是需要重新提出來的，因?yàn)槔碚摰挠懻?，甚至理論討論的方式，用一個(gè)理論的討論來開啟一個(gè)新的解放時(shí)代，這個(gè)方式是在中國革命的歷史里面形成的一個(gè)方式。每一次重大的調(diào)整先需要進(jìn)行理論的辯論，這樣的一個(gè)討論，這是第一點(diǎn)。
第二，事實(shí)上，改革開放重要的成就和它早期的一些理論的要素也是在比較長期的歷史里面形成的。我們都知道七十年代顧準(zhǔn)、孫冶方他們的理論都變成改革開放的最重要的理論。關(guān)于價(jià)值規(guī)律、商品經(jīng)濟(jì)這些討論，這些理論討論最初是從哪里來的呢?顧準(zhǔn)論價(jià)值是1958年寫的，孫冶方最早討論價(jià)值規(guī)律的討論1959年寫的發(fā)表的，為什么在那個(gè)時(shí)代開始的呢，為什么那個(gè)時(shí)代開始呢?因?yàn)橹刑K、蘇聯(lián)對斯大林主義進(jìn)行總結(jié)的過程中，中國也開始要探索這樣一個(gè)問題，所以我覺得這是它的一個(gè)脈絡(luò)。另外一個(gè)脈絡(luò)，在過去有一個(gè)關(guān)于中國改革開放的論述，因?yàn)榇_實(shí)到了文化大革命結(jié)束，通過徹底否認(rèn)文革，這是從葉劍英元帥提出來，鄧小平強(qiáng)調(diào)，從這作為改革開放的起點(diǎn)，所以我們通常來說認(rèn)識(shí)中國的改革是從改革開放脈絡(luò)來的，因此也形成了一個(gè)通常的說法。
也就是說中國的改革開放是在這樣一個(gè)時(shí)期，剛才傅教授也特別提到了，如果沒有鄧小平這個(gè)時(shí)期的大規(guī)模的開放，中國營造今天改革的環(huán)境，國際環(huán)境很難形成，這點(diǎn)我是同意的。但是另外一方面，我們也應(yīng)該思考一些問題。但是另外一方面，我們也確實(shí)應(yīng)該思考一些問題。毛主導(dǎo)的這個(gè)時(shí)期和鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的這個(gè)時(shí)期的國際環(huán)境是非常不同的。毛時(shí)代是戰(zhàn)爭，冷戰(zhàn)高峰期，中國經(jīng)歷了幾場戰(zhàn)爭，1950朝鮮戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭，還有一系列的沖突。但事實(shí)上中國探討開放的過程，尋找開放的過程是很長的。
通常對毛澤東有“左”的批評，還可以有“右”的批評
從對外的方面看?？谷諔?zhàn)爭結(jié)束以后，毛澤東在1946年第一次提出“中間地帶”的觀點(diǎn)，說日本到英國有一個(gè)中間地帶，也就是說他不希望把西方看成是鐵板一塊，所以他一直是在思考這個(gè)問題;到六十年代提出“兩個(gè)中間地帶”，一個(gè)是從日本、西歐，還有一個(gè)是第三世界的非社會(huì)主義的國家，這是另外一個(gè)中間地帶。這是七十年代鄧小平到聯(lián)合國第一次作為中國領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)表講話，提出三個(gè)世界理論的理論前提，是從四十年代到七十年代一個(gè)漫長的過程當(dāng)中形成的思考，所以它不是一個(gè)突然的出現(xiàn)。我們都知道1955年有萬隆會(huì)議，事實(shí)上在六十年代中法已經(jīng)建交了，1954年中英已經(jīng)建立了代表關(guān)系，所以一步一步地在尋找，更不要說跟東歐國家和蘇聯(lián)的關(guān)系。
所以，怎么去描述開放還是一個(gè)可以討論的問題。
因?yàn)榈诙€(gè)階段的開放主要是面向西方，以美國、日本和西歐，也就是說這是冷戰(zhàn)的終結(jié)。那站在這樣的視野里面，從1950年代到1970年代，我們通常來說1989年到1991年冷戰(zhàn)結(jié)束了，我們迎來了全球化的所謂新局面，但是冷戰(zhàn)的終結(jié)是在什么歷史條件下形成的呢?如果不追溯歷史我們就很難把握住這樣一個(gè)關(guān)系。鄧小平在第一次復(fù)出的時(shí)候(傅教授的書里對它有非常生動(dòng)地描寫)，我們知道他開頭并不是特別希望自己去承擔(dān)外交的工作，但是他在毛澤東的要求之下承擔(dān)了外交的工作，所以包括1974年到聯(lián)合國，在這個(gè)過程中我們看他后來有很重大的突破，剛才傅教授也講到七十年代初期其實(shí)主要是六十年代末中蘇之間發(fā)生的沖突之后，中國開始尋求一個(gè)地緣政治格局的重要變化，也帶動(dòng)了政治格局的變化，對于這個(gè)變化，就像傅先生剛才提到的，對鄧小平有“左”的批評，有“右”的批評，對毛澤東也一樣，同樣是有“左”的批評，有“右”的批評的過程。也就是說在這個(gè)歷史里面，我們多少可以看到這樣一個(gè)延續(xù)的關(guān)系。
從對內(nèi)的方面看。從五十年代到六十年代，中共領(lǐng)導(dǎo)人在探索經(jīng)濟(jì)方面，國家建設(shè)方面確實(shí)犯了很多錯(cuò)誤，但也有很多成就。從五十年代第一個(gè)五年計(jì)劃就是工業(yè)化，在蘇聯(lián)的幫助下迅速恢復(fù)戰(zhàn)后的工業(yè)化，我個(gè)人覺得成就還是比較大的;土改當(dāng)中出現(xiàn)的激進(jìn)化的問題確實(shí)存在一些問題，但是總得來說，一個(gè)工業(yè)的體系逐漸建立起來;到了六十年代中間發(fā)生包括大躍進(jìn)出現(xiàn)了很多問題，但是從一個(gè)農(nóng)業(yè)國到一個(gè)工業(yè)國的過渡，城市經(jīng)濟(jì)的形成，一方面出現(xiàn)了很多的問題，但是另外一方面一個(gè)國民經(jīng)濟(jì)的體系逐漸建立起來，這一點(diǎn)是很難遺忘的。原因是改革開放雖然是在一個(gè)比較困難的局面下展開的，但是事實(shí)上改革開放的前提就是一個(gè)相對完整的經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)，也就是說改革開放實(shí)在一個(gè)國民經(jīng)濟(jì)體系已經(jīng)相對完整的建立起來的條件下對它進(jìn)行改革的過程，所以這兩個(gè)改革跟它的連續(xù)和斷裂也需要放在這個(gè)范疇內(nèi)，我個(gè)人是把它放在這個(gè)脈絡(luò)下來理解這個(gè)變遷的。
當(dāng)然更重要的就是二十世紀(jì)的歷史里面，這兩人共同參與了很多事情，在毛澤東領(lǐng)導(dǎo)下，包括鄧小平和許多人都在中國革命的歷史里面，我們回頭來看，我們經(jīng)過了這么長的歷史來看，剛才傅先生提到脫貧，我們有上億人的脫貧，這是非常大的成就。在這之前從1949年到七十年代，中國的識(shí)字率、教育水平有很重要的提高，如果沒有這個(gè)時(shí)期，教育雖然有很多問題，跟現(xiàn)在的條件是不能比的，不過這個(gè)基礎(chǔ)是在那個(gè)時(shí)間也已經(jīng)奠定。
除此之外更重要的一點(diǎn)，就是整個(gè)社會(huì)的動(dòng)員，甚至是整個(gè)世紀(jì)的社會(huì)動(dòng)員。
不完全是毛澤東這個(gè)時(shí)代，我們?nèi)绻叵胍幌?911年辛亥革命的時(shí)候，孫文說中國是一盤散沙，魯迅寫《阿Q正傳》、《故鄉(xiāng)》，可是我們今天看到的李書福汽車集團(tuán)這樣很多農(nóng)民的企業(yè)家和農(nóng)村的發(fā)展是在完全不同的面貌之下，離開一個(gè)很長的歷史過程，很難理解中國的農(nóng)民身上忽然爆發(fā)出的這種能量，就是這樣一個(gè)能量是在一個(gè)二十世紀(jì)逐步動(dòng)員的歷史里面漸漸形成的歷史，所以從這一個(gè)角度來說，我個(gè)人覺得是需要從一個(gè)連續(xù)和差別(因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代的差別非常大)來理解這個(gè)變遷。
最后我說一點(diǎn)，就是這兩個(gè)時(shí)代差別很大。
像我這一代，我是1977年第一屆大學(xué)生，可以說是在高考的第一代，我們從工廠參加考試，我們當(dāng)然非常熟悉的那個(gè)時(shí)代，我有時(shí)候會(huì)想我們中國的社會(huì)變遷里面不同力量之間的博弈，是什么樣的一個(gè)意義?因?yàn)槲覀?在一個(gè)歷史過來的角度，特別是主導(dǎo)的角度，常常會(huì)看，比如說鄧小平會(huì)講他要否定文革，如果他不否定，當(dāng)時(shí)他不做這個(gè)否定，他的改革好像很難發(fā)動(dòng)起來，所以在這兩者之間有一個(gè)斷裂，有一個(gè)對抗性的關(guān)系。但是另外一方面，這個(gè)改革的前提，這個(gè)改革理念包括社會(huì)主義這些歷史當(dāng)中的要素，如果不存在的話，社會(huì)的穩(wěn)定性和平衡恐怕很難形成。我舉個(gè)簡單的例子，比如說今天中國有很多的挑戰(zhàn)，內(nèi)外都有挑戰(zhàn)，這個(gè)生態(tài)的問題，發(fā)展的不平衡問題，不平等的問題，許多的下層社會(huì)爭取權(quán)利的運(yùn)動(dòng)，爭取社會(huì)公平權(quán)利的運(yùn)動(dòng)，常常要訴諸過去的傳統(tǒng)，它不是要回到過去，而是那個(gè)傳統(tǒng)構(gòu)成一個(gè)活的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)對于平衡一個(gè)社會(huì)發(fā)展來說非常重要，因?yàn)槿绻粋€(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)上越來越發(fā)展，越來越不平衡的話，會(huì)導(dǎo)致更大的動(dòng)蕩，所以在這個(gè)歷史里面產(chǎn)生出了這樣的一些新的矛盾，
也是站在這個(gè)意義上，我們?nèi)ブ匦驴创@兩者關(guān)系的時(shí)候，離開改革的成功、成就的這一部分，理解二十一世紀(jì)中國的位置的問題、二十世紀(jì)的歷史道路，恐怕是很困難的。
以上我從另外一個(gè)角度來補(bǔ)充傅先生的看法，有一些問題我們還可以再繼續(xù)討論。
鄧小平五十年代想做事情更多，毛澤東沒給他機(jī)會(huì)
傅高義：我認(rèn)為您剛才提到的事情我完全同意，我沒有講更廣泛社會(huì)的發(fā)展和歷史的情況，我也想加上一些我自己的看法。我認(rèn)為你說的在蘇聯(lián)的幫助下有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。我認(rèn)為不僅僅是一些產(chǎn)業(yè)、還有建設(shè)、交通，你提到的教育發(fā)展，那么我認(rèn)為老百姓多了解也是統(tǒng)一的過程，比方說電話的增加。他們我估計(jì)1949年剛解放初期，各個(gè)地方的人互相了解了，那么普通話也普及了，還有鐵路，還有公路都發(fā)展了。
我記得六十年代，我剛開始學(xué)習(xí)中文，七十年代亂用喇叭，那個(gè)喇叭現(xiàn)在人們也不太需要了。那個(gè)時(shí)期我覺得更多的老百姓可以直接聽到北京的話，所以也算是統(tǒng)一的過程。1949年以前，我看魯迅的一些故事，我想是共同聯(lián)絡(luò)也是統(tǒng)一的過程，的確是很重要的。
還有孫冶方的理論，鄧小平提出不搞革命黨而是要執(zhí)政黨，可以看八大，也有一些基礎(chǔ)。所以他有很多看法、很多做法，我覺得進(jìn)取心是有的，當(dāng)然很多干部改革開放以后他們能做的事情，我認(rèn)為他們五十年代想做的事情更多，因?yàn)橹八麄儾荒茏觯珴蓶|那個(gè)時(shí)代不給他機(jī)會(huì)，但是他們的思想不是偶然從天而降的。
我認(rèn)為你說得對，要有進(jìn)取心，有很多背景才能發(fā)展。但是我還是覺得改變得非常大，那如何領(lǐng)導(dǎo)了這么大的改變，這么快的改變?我認(rèn)為需要政治技術(shù)，這不是普通老百姓能做的事，普通的領(lǐng)導(dǎo)人也做不到。所以我認(rèn)為鄧小平是政治領(lǐng)導(dǎo)工作方面的天才，他能判斷什么能做，為了讓保守者和積極分子能夠積極合作，他用了很多辦法。他政治的力量、政治判斷都是為了搞這么大的改變，我認(rèn)為是了不起的。
中國的獨(dú)特性是哪里產(chǎn)生出來的？
汪暉：觀察中國的變遷和改革，過去有學(xué)者大概總結(jié)了不同的角度。一個(gè)角度，我們也都知道過去爭議最大的，尤其大概從2008年、2009年，因?yàn)槭歉母镩_放三十周年，中華人民共和國成立六十周年，所以就發(fā)生了三十年、六十年的這場爭論。有時(shí)候我覺得談到歷史的變遷，目前我們所討論的問題實(shí)際上都是非常困難的問題，原因是它離我們非常近，后代的人對整個(gè)歷史時(shí)期還會(huì)有新的認(rèn)識(shí)。
9月4日下午，清華大學(xué)汪暉教授與哈佛大學(xué)榮休教授傅高義在清華大學(xué)展開了對話，討論“歷史視角下的中國變革”。
對歷史的判斷，我覺得把中國放在1989年以后世界性的變化當(dāng)中，可以從這個(gè)特殊的角度來理解這個(gè)變遷。剛才傅先生提到了1989年的變遷，我覺得這是個(gè)關(guān)鍵的變遷，到底怎么渡過這個(gè)變遷?
怎么估價(jià)改革應(yīng)該和之前的歷史有關(guān)系，一個(gè)問題就是說我們講中國為什么今天這樣，一個(gè)基本的成就是需要承認(rèn)的。一個(gè)方面是從改革開放著眼，大家我們?nèi)タ偨Y(jié)這個(gè)討論，如果沒有改革開放的過程，沒有營造這個(gè)環(huán)境，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的發(fā)展，很難設(shè)想經(jīng)濟(jì)的按照這個(gè)模式來變遷，也就是在這個(gè)意義上，鄧小平很重要的調(diào)整起了重大的作用，這是我們講的第一個(gè);
第二個(gè)就是改革開放的一部分前提是從哪兒開始的？我想傅先生的書里面也講到了。我在這說一點(diǎn)稍微跟這個(gè)話題略微不一樣的話題。
我覺得兩個(gè)很重要的前提，第一個(gè)就是中國共產(chǎn)黨和中國國家體制，它是經(jīng)過長期革命的歷史產(chǎn)生出來的，這是鄧小平自己要領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)國家和政黨，不同于其他國家和政黨的一個(gè)很重要前提。把中國變遷放在和蘇聯(lián)的變遷做一個(gè)對比，把中國的變遷和東歐社會(huì)主義國家的變遷做一個(gè)對比，我們可以看到這個(gè)差異。因?yàn)?989年事情是從北京天安門廣場發(fā)生，可是到1991年的時(shí)候，蘇聯(lián)解體了，東歐整個(gè)社會(huì)主義體系瓦解了，可恰恰是問題發(fā)生的起點(diǎn)，一直到今天我們還在討論它的改革，它在二十一世紀(jì)的意義，就是中國的獨(dú)特性是哪里產(chǎn)生出來的?
我覺得這個(gè)問題我自己在想，大概有幾個(gè)要素，我們經(jīng)常會(huì)談到的幾個(gè)要素。
一個(gè)要素是過去有學(xué)者討論中國革命各國革命、和其他革命不同的地方，中國革命是一個(gè)非常漫長的革命，不是幾天。我記得您的書一開頭也提到莫里斯o邁斯納(MauriceMeisner)，他提過一個(gè)問題，他說法國大革命、俄國革命都可以追溯一個(gè)事件，法國大革命攻占巴士底獄、十月革命攻占冬宮，就在那幾天，可是要在中國找一個(gè)這樣的幾天很困難，中國是一個(gè)很長很長的歷史時(shí)期，不是在一天、兩天的過程中。
第二個(gè)它的國家和政黨的形成是在戰(zhàn)爭和統(tǒng)一改革農(nóng)民動(dòng)員的條件下，在三十年代就已經(jīng)形成了一個(gè)國家的結(jié)構(gòu)，這個(gè)在其他社會(huì)主義國家很難形成。我記得薛暮橋在八十年代他訪問芝加哥回來以后他寫了一篇文章，回憶市場經(jīng)濟(jì)改革，他講市場。他到了芝加哥大學(xué)，跟芝加哥的學(xué)者(討論)。我們都知道芝加哥市場派，薛暮橋是當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)工作的領(lǐng)導(dǎo)者之一，那么他說他發(fā)現(xiàn)美國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家非常驚訝，發(fā)現(xiàn)薛暮橋?qū)τ诮鹑诤褪袌霾荒吧?、非常了解?/p>
后來薛暮橋回來以后寫了一篇文章，寫他為什么這么了解的原因。抗日戰(zhàn)爭的時(shí)期他在山東解放區(qū)做經(jīng)濟(jì)工作。那個(gè)時(shí)候貨幣有法幣、國民黨的貨幣、偽幣、解放軍的貨幣、有美元、硬通貨，還有在一些海上走私貿(mào)易要用這些硬通貨。所以那個(gè)時(shí)候他已經(jīng)開始用貨幣手段來調(diào)節(jié)解放區(qū)的經(jīng)濟(jì)，也就是說在那個(gè)時(shí)候這一代的領(lǐng)導(dǎo)人從革命歷史里面也已經(jīng)有一部分的經(jīng)驗(yàn)來應(yīng)對這個(gè)市場挑戰(zhàn)，所以它不是一個(gè)完全突然的，這是一個(gè)要素。
第二個(gè)呢，一方面是中國受了蘇聯(lián)的支持和影響--計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是我們大家也都共同承認(rèn)的一點(diǎn)，由于中國是一個(gè)農(nóng)業(yè)的國家，所以它的計(jì)劃程度是較低的，它跟傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)之間產(chǎn)生互動(dòng)的可能性，嫁接的可能性是比較大的。
第三個(gè)就是由于它是長期的革命和戰(zhàn)爭和農(nóng)民動(dòng)員，他比較能夠把這個(gè)政黨和社會(huì)動(dòng)員結(jié)合起來，相對而言他的官僚制程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于蘇聯(lián)和東歐國家。
一個(gè)負(fù)面的部分，在當(dāng)時(shí)文化大革命期間造成過很多的問題、破壞。但是我記得您的書里面也提到，鄧小平復(fù)出的時(shí)候他的幾個(gè)優(yōu)點(diǎn)，第一個(gè)他長期做過財(cái)政部長，1953年做了一年，他長期在中央工作;還有一個(gè)很重要的一點(diǎn)，是他由于1966年到江西去，他非常了解基層的狀況，這樣大型的流動(dòng)，從一個(gè)直觀的經(jīng)驗(yàn)來說，無論對于干部和知識(shí)分子來說都不愉快，所以他們回憶錄里面講的都是不高興的事情。但是反過來我們看改革的時(shí)候，他們相對的比較能夠制訂符合社會(huì)需求的經(jīng)濟(jì)政策，是跟他們的切身經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的。因?yàn)橐粋€(gè)國家，尤其中國這么大一個(gè)國家，政府官員官僚化是會(huì)很容易形成的，我們到今天我們已經(jīng)很了解這個(gè)，因?yàn)樗倭呕某潭群芨撸佑|不到普通老百姓的疾苦和他的社會(huì)需求，這樣一個(gè)流動(dòng)是文化大革命當(dāng)中有很多的問題，但是我們也可以看到歷史有些時(shí)候的有一些后果不是當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的，恰恰是在這樣一個(gè)條件下，它在改革的過程當(dāng)中，初期的改革政策比較符合社會(huì)基層的需求，跟這個(gè)流動(dòng)是有關(guān)系的，我并不是說那樣做是對的，不是指這樣一個(gè)有意識(shí)的政策的對錯(cuò)問題，而是要分析它的一部分的歷史后果為什么會(huì)產(chǎn)生出來。
鄧小平的改革我個(gè)人覺得可以分幾個(gè)時(shí)期，剛才傅教授提到了南巡的這個(gè)部分，我完全同意的;他也分析到1988年價(jià)格闖關(guān)的時(shí)候有鄧小平判斷的失誤，一部分，其實(shí)這個(gè)部分大概追溯到1985年城市改革到1988年時(shí)從雙軌制到價(jià)格闖關(guān)，他的最成功的;大家比較沒有爭議的部分是1978年到1984年農(nóng)村改革，非常好的基礎(chǔ);然后1985年城市改革以后出現(xiàn)了一些新的問題，到1988年又出現(xiàn)一些問題，1989年的社會(huì)動(dòng)員跟這個(gè)過程有關(guān)。在這個(gè)條件下，1989年以后用這樣一個(gè)方式維持穩(wěn)定之后，重新啟動(dòng)改革，這是另外又一個(gè)時(shí)期。
我個(gè)人的看法，大概從1978年到八十年代中期，到1990年、1991年，然后1992年以后又是一個(gè)時(shí)期;除了這個(gè)之外，就是他第一次復(fù)出的時(shí)期，就是毛澤東還讓他第一次復(fù)出，這個(gè)我覺得也是傅教授的書里面也有一些討論，我覺得這個(gè)部分也比較重要，就是他第一次復(fù)出和他第二次復(fù)出中間發(fā)生的變化，我感覺有些重要的變化。因?yàn)樗谝淮螐?fù)出的時(shí)候，他是致力于整頓為中心的，鐵路的問題、鋼鐵的問題，一個(gè)一個(gè)都在整頓……也就是說他早期復(fù)出的模式是要從文革模式當(dāng)中突破，一定程度上回到五十年代的方式。但是1974年、1975年發(fā)生了重大的爭論，黨內(nèi)發(fā)生重大的爭論，在第二次復(fù)出的時(shí)候他的思想跟第一次已經(jīng)有些變化了。
不知道我的判斷對不對，請傅教授來談一談。
中國的改革開放是從解放前開始的
傅高義：我同意你的看法。
你剛才說鄧小平在江西長期了解農(nóng)村，不是按照原來的計(jì)劃，但是也算一個(gè)效果。我看你的時(shí)代也是六十年代插過隊(duì)，到農(nóng)村去，那么后來我認(rèn)為在八十年代很多干部，搞農(nóng)業(yè)還是了解老百姓的，因?yàn)橹袊@么大，很多城市的人也不太了解(中國國情)。但是我想文化大革命知青到很多地方去了解情況，所以他們后來改革開放以后，他們也發(fā)揮作用，也了解全國的、也了解農(nóng)業(yè)，“發(fā)展研究中心”很多人也有在農(nóng)村當(dāng)知青的經(jīng)驗(yàn)。
下面對世界政治的情況也發(fā)表下看法，冷戰(zhàn)時(shí)期大概是從1989年到1991年崩潰了，我認(rèn)為在冷戰(zhàn)時(shí)期中國不能跟西方學(xué)習(xí)，跟共產(chǎn)黨汲取。所以他當(dāng)時(shí)從蘇聯(lián)學(xué)了很多東西也有一些進(jìn)步的發(fā)展，一些人是通過去蘇聯(lián)、東歐學(xué)習(xí)，的確他們學(xué)習(xí)到西方的情況。但是我認(rèn)為八十年代中國在冷戰(zhàn)時(shí)期美國也想利用中國的關(guān)系打倒蘇聯(lián)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們的(對手)也是蘇聯(lián)，所以為什么美國這么支持中國，我認(rèn)為跟冷戰(zhàn)也有一些關(guān)系。蘇聯(lián)崩潰以后，情況不一樣。有的中國人說怕美國變成敵人，我不同意，有的人說美國想遏制中國，但是我們派了這么多商人到中國去，這算不算遏制呢?我覺得不是。
所以我認(rèn)為，鄧小平改革開放是跟蘇聯(lián)完全不一樣的，他想到讓很多人跑到外國直接去做?，F(xiàn)在的情況雖然中國有美國有很多的摩擦，但是跟冷戰(zhàn)時(shí)期完全不一樣，現(xiàn)在中國已經(jīng)屹立于全世界，與西方的交流非常多。我認(rèn)為蘇聯(lián)一直到崩潰以前，跟西方的交流太少了，現(xiàn)在仍然少。從蘇聯(lián)(俄羅斯)來到哈佛大學(xué)的學(xué)生只有幾個(gè)，現(xiàn)在我估計(jì)差不多有五百個(gè)中國學(xué)生在哈佛，情況完全不一致。
那段時(shí)間中國人的世界觀也非常豁達(dá)。談歷史，二戰(zhàn)以前的歷史也有關(guān)系，清華大學(xué)現(xiàn)在有103年的歷史，那么以前很多美國人，比方說我的老板費(fèi)正清就來過這;還有很多80年前，90年前來過頤和園，來到中國交流的人非常多，但1949年到1970年代停止了。
中國的改革開放不僅僅是與1950年代有一些接續(xù)性，一些方面也是從解放前開始的。一些人本來留在美國念過書，后來在外交部、新華社、在一些大學(xué)中的很多人才也是用解放前外國培養(yǎng)和熟悉外國的人才。鄧小平的經(jīng)歷很特殊，他還很重視科學(xué)技術(shù)，楊振寧也曾在這里，當(dāng)時(shí)在美國，有三個(gè)美籍華人在美國拿了諾貝爾獎(jiǎng)，楊振寧、丁肇中(MIT)和李政道，他們都是在美國。所以中國人學(xué)習(xí)外國的科學(xué)比小的國家條件好多了。所以我想那個(gè)也是跟世界很廣泛的關(guān)系，所以我認(rèn)為那個(gè)很廣泛的歷史也都是中國現(xiàn)在的有利條件。
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