【中國青年報(bào)】與阮次山暢談中日關(guān)系（全文）
卓南生
小泉政治”究竟是怎么一回事
——與《鳳凰衛(wèi)視》阮次山暢談中日關(guān)系（之一）
原編者按：日本大選后，日本首相小泉純一郎的政治動(dòng)作有二。其一是第五度參拜靖國神社，；其二是成立一個(gè)被喻為“鷹派”色彩濃厚的內(nèi)閣。“小泉政治”究竟是怎么一回事？日本往何處去？中日關(guān)系能否改善？再度成為各方關(guān)注的焦點(diǎn)。本系列對談系日本龍谷大學(xué)教授、新加坡《聯(lián)合早報(bào)》特約評(píng)論員卓南生應(yīng)香港鳳凰衛(wèi)視資訊臺(tái)總編輯阮次山的邀請，在該電視臺(tái)《新聞今日談》節(jié)目中暢談“小泉有無誠意改善中日關(guān)系”的內(nèi)容。對談內(nèi)容系由華中科技大學(xué)博士生陽美燕協(xié)助整理。此對談雖收錄于9月底，但對上述問題之背景與特征曾進(jìn)行深入的探討，仍未失其時(shí)效。本版將分四部分刊出。
“小泉現(xiàn)象”的政治土壤是總保守化
阮次山（以下簡稱阮）：小泉純一郎在大選獲勝后的就職典禮上，說希望改善與中國、韓國的雙邊合作關(guān)系。日本首相講這種話已經(jīng)有多次了，我們現(xiàn)在也不了解他到底誠意何在？在這種情況之下，大家可能對中日之間的關(guān)系有些不明白：到底小泉賣的是什么膏藥？
卓南生（以下簡稱卓）：我想，對于日本政治家的談話，我們與其重視其談話，不如重視其行動(dòng)，特別是對小泉這個(gè)多次參拜靖國神社的首相，其談話的分量到底有多重，很多人心里都存有疑慮。我個(gè)人對于小泉其實(shí)評(píng)價(jià)不高。我認(rèn)為與其重視“小泉現(xiàn)象”，不如重視“小泉現(xiàn)象”的背后，即小泉可以這么公開地撒謊，公開地言行不一，這到底是為什么？我想這跟1993年以后，即20世紀(jì)90年代以后日本國內(nèi)政治的總保守化有很大的關(guān)系。
阮：總保守化。
卓：這就是說執(zhí)政黨是保守的政黨，反對黨也是保守的政黨。換句話說，1993年、1994年以后，日本政壇基本上是自民黨化整為零或化零為整的狀況。在這種狀況下，政治家即使“失言”，日本國內(nèi)（力量）對此也已無法予以牽制。
阮：產(chǎn)生這種現(xiàn)象的原因是什么？為什么是1993年、1994年？
卓：上世紀(jì)90年代一方面是冷戰(zhàn)的結(jié)束，另一方面是日本國內(nèi)來了個(gè)政治大洗牌。而政治大洗牌的結(jié)果是自民黨的一部分人高舉著“改革”旗幟跑出來。這種大洗牌的結(jié)果不是真的“非自民黨聯(lián)合政府”的誕生。我是說實(shí)質(zhì)上的，因?yàn)閷?shí)際上的這個(gè)“聯(lián)合政府”并不是真的由反對黨組成的聯(lián)合政府，而是執(zhí)政黨的自民黨分化出一批人（主宰政局）吃掉了社會(huì)黨（的地盤）。這次大洗牌之后，社會(huì)黨是惟一的敗家。在這之后，我們所知道的日本國內(nèi)的牽制力量已經(jīng)近乎沒有了。在缺乏牽制力量的情況下，日本執(zhí)政黨與反對黨之間是既相似又相互靠攏，這為小泉這幾年多次參拜靖國神社提供了土壤和氣候。
阮：講到這里，我想起了一個(gè)很有意思的問題：在小泉這次以壓倒性的票數(shù)重新當(dāng)選（日本首相）、自民黨重新執(zhí)政之后，西方媒體有很多人提到，自民黨在民主國家里是執(zhí)政最長久的一個(gè)政黨，西方人說這是民主的倒退。日本號(hào)稱是民主的，（但）從來沒有實(shí)現(xiàn)過兩黨政治。自民黨為什么能從戰(zhàn)后一直執(zhí)政到現(xiàn)在？這個(gè)政治現(xiàn)象的背后又是什么？
卓：要了解這個(gè)問題，我們必須了解戰(zhàn)后政治的一些特征。關(guān)于戰(zhàn)后特征，我們（今天）不談美國因素等這些早期就存在的問題。在1955年以后，“保革對峙”即社會(huì)黨與自民黨對抗的同時(shí)，自民黨基本上有自己內(nèi)部的游戲規(guī)則，其中最突出的是“田中政治”（阮：田中角榮）。“田中政治”的特色是“數(shù)字＋金錢”。所謂數(shù)字是指議員的數(shù)目，議員數(shù)目多了，就有錢來了，因?yàn)橛X得這個(gè)派閥值得投資，財(cái)閥認(rèn)為有利可圖。
阮：這就是日本的財(cái)閥政治。
“田中金錢政治”舊態(tài)依然
卓：有了數(shù)字就有金錢，有了金錢，數(shù)字也就更多，這種膨脹、循環(huán)發(fā)展的結(jié)果，位居主流派的“田中政治”實(shí)際上建立起了一個(gè)政、官、商“鐵三角”的體制，有人甚至說是“鐵四角”關(guān)系，即大眾傳媒也參與到這個(gè)游戲中來。在這種情況下，與他們持不同看法的人就很難擠入主流。這次小泉提出了“摧毀自民黨”的口號(hào)，但我們?nèi)绻J(rèn)真分析一下，（可以看出）日本的地緣政治、血緣政治、人脈、錢脈的基本結(jié)構(gòu)都沒有改變。換句話說，小泉以避重就輕和嘩眾取寵的手法騙取了選票。我的看法是，自民黨的派閥政治某種程度上（特別是表現(xiàn)在“小泉現(xiàn)象”上）是（原本居）主流派的田中派扮演“挨打狀”，小泉?jiǎng)t避重就輕找一些非主要問題和非主要矛盾，來“摧毀”自民黨。這種嘩眾取寵、避重就輕，使民眾相信小泉真的能夠改革。
阮：照您這種講法，其實(shí)日本民間、日本選民知道自民黨長期執(zhí)政是不對的，他們也希望改革。
卓：對。
阮：所以小泉就利用日本社會(huì)這種要改革自民黨一黨獨(dú)大狀況的心理，可是他這次競選，我們沒有看到他關(guān)于如何對自民黨進(jìn)行改革的計(jì)劃。
卓：沒有。我個(gè)人認(rèn)為，日本選民很困惑，不知所措，因?yàn)檫^去他們曾經(jīng)相信過細(xì)川護(hù)熙（前首相）的“新黨”、“新風(fēng)”、“新氣息”，但失望了，后來他們又寄望于無黨派，但發(fā)現(xiàn)無黨派要么是假的，要么是沒有作為的。所以當(dāng)有人提出黨內(nèi)可以改革，那就姑且相信吧。這就是中曾根所說的“小泉風(fēng)箏”向上飄揚(yáng)所依靠的“風(fēng)”。
阮：日本選民會(huì)甘于永久被這種虛幻的口號(hào)蒙騙下去嗎？
卓：我想，（他們）一方面是困惑，另一方面是無奈。所謂無奈，因?yàn)榈谝淮簏h是自民黨，第二大黨是民主黨，兩者之間的基本看法都一樣。所以日本有人稱這兩黨有如一個(gè)是“咖喱飯”，另一個(gè)是“飯＋咖喱”。那么，在“飯＋咖喱”與“咖喱飯”之間你要做何選擇？現(xiàn)在就是這樣一個(gè)現(xiàn)象。 （卓南生）
靖國神社非拜不可？教科書非改不可？
——與《鳳凰衛(wèi)視》阮次山暢談中日關(guān)系（之二）
阮次山（以下簡稱阮）：卓教授，您剛才談到了“小泉現(xiàn)象”，那么，我們還想請教的是：如您剛才講到的，“小泉現(xiàn)象”反映的是日本1994年后保守現(xiàn)象的出現(xiàn)，那么，為什么這種保守現(xiàn)象會(huì)出現(xiàn)呢？
卓南生（以下簡稱卓）：我想，這一方面是由于國際冷戰(zhàn)的結(jié)束；另一方面是由于日本國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)泡沫，（促使）他們開始思考自己的出路。以前，日本人更傾向于與美國爭奪世界第一，所以，日本國內(nèi)一度在爭議：到底日本是世界第一，還是要安居于世界第二，即讓美國做它的上司。在泡沫破滅之后，日本人知道自己再度打了敗仗：第一仗是敗在兩顆原子彈上，第二仗是敗在金融上。于是他們再回頭來看，覺得自己至少要在亞洲當(dāng)老大，卻發(fā)現(xiàn)一個(gè)正在崛起的中國，于是他們感到恐慌。所以，我們在分析戰(zhàn)后美日關(guān)系和中日關(guān)系時(shí)，我覺得要提到1996年4月17日，美日兩國當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人橋本龍?zhí)膳c克林頓會(huì)談，重新對美日安保條約進(jìn)行定義。這是一個(gè)重大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)樵谀且院螅毡緦?shí)際上再度向美國稱臣。就是說，它上一次打了軍事上的敗仗，這一次又打了金融上的敗仗。那么，美日兩國之間應(yīng)該如何重新定位呢？日本認(rèn)為它愿屈居第二，可是在跟美國合作時(shí)，它還是要討價(jià)還價(jià)，就是說在亞洲應(yīng)該由它來做老大。這里，美日兩者之間有一個(gè)共同的目標(biāo)，就是要插手臺(tái)海的問題。
插手臺(tái)海問題 甘當(dāng)世界老二
阮：您剛才講到其實(shí)1996年是日本第一次向國際（公開）發(fā)出“中國威脅論”信號(hào)。（卓：比較強(qiáng)的信號(hào)。）在這種情況下，日本想在亞洲稱霸，但正如您剛才講到的，它對中國的崛起非常不安，這具體反映到社會(huì)潮流上是什么？
卓：當(dāng)時(shí)，日本在對外方面還是比較含蓄的。所以有關(guān)插手臺(tái)海的問題，日本用語是模糊的，比如像“周邊事態(tài)”問題，當(dāng)中國要它回答“周邊”到底有沒有包括臺(tái)海的時(shí)候，它不置可否，雖然有些比較坦率的、或者說比較露骨的保守政治家說，假如不包括臺(tái)海，那干嗎來個(gè)重新定義？但還有一些比較溫和的、所謂“穩(wěn)健”的，或者是當(dāng)權(quán)的政治家則不得不這么表態(tài)：“模糊就是我們的政策。”這種情況持續(xù)到今年2月的“2＋2”會(huì)議，即國防與外交方面的美日首腦會(huì)議為止。在這之后，日本已經(jīng)從“假模糊”到“真清晰”，就是表明要插手（臺(tái)海問題）。所以，對中國來講，美日從1996年4月以后共同把中國當(dāng)成其假想敵，兩者之間其實(shí)是兩相情愿的。我不認(rèn)為日本是被迫參與美國的游戲的，在上個(gè)世紀(jì)七八十年代可能還有一部分這方面的因素，但是到了現(xiàn)在，這種看法已經(jīng)過時(shí)了。
阮：9月26日，《朝日新聞》發(fā)表了一個(gè)據(jù)稱是機(jī)密文件的報(bào)告，說日本防衛(wèi)廳在今年的機(jī)密計(jì)劃里事實(shí)上把中國當(dāng)作假想敵，假設(shè)中國因?yàn)獒烎~島問題、臺(tái)海問題可能會(huì)對日本發(fā)動(dòng)攻擊。用這個(gè)當(dāng)理由，這是不是符合您剛才講的日本已經(jīng)暗中把中國當(dāng)作假想敵了？
卓：把中國當(dāng)作假想敵是公開的秘密，日本人在公開場合對這一點(diǎn)都不否認(rèn)。
阮：把中國當(dāng)作假想敵，想在亞洲稱霸，可是中國的崛起讓它不能如愿，這是日本少數(shù)的媒體、官員、商人的想法，還是一種大眾的、民間的主流思維？
卓：中國一向都把日本的歪風(fēng)稱為“一小撮”。我想，“一小撮”的說法在上個(gè)世紀(jì)60年代和70年代還是相當(dāng)準(zhǔn)確的。據(jù)我個(gè)人的觀察，從那之后，這種情況就發(fā)生了變化：也許“一小撮”還是那“一小撮”，但是那“一小撮”的影響已經(jīng)非同小可！特別是在（90年代）社會(huì)黨與自民黨相抗衡的“1955年體制”結(jié)束之后，日本的政治土壤、氣候已經(jīng)發(fā)生了不小的變化。這是我們應(yīng)該實(shí)事求是看待的。
阮：為什么會(huì)這樣呢？
卓：這就是我剛才提到的，一方面是由于國際上的問題；另一方面是由于國內(nèi)政治的變化；當(dāng)然也不排除與社會(huì)黨的內(nèi)部分裂，及村山富市當(dāng)時(shí)在小澤一郎的逼迫之下投靠自民黨有關(guān)系。村山富市的有些談話也許有人認(rèn)為是比較友好的、是對和平有貢獻(xiàn)的，但從日本戰(zhàn)后政治發(fā)展史來說，他實(shí)際上是把社會(huì)黨斷送了。
小泉為什么非要參拜靖國神社
阮：有一點(diǎn)我們不太理解：日本好歹是個(gè)民主國家，在亞洲，它實(shí)行民主制度的歷史與印度一樣長，它的國家也很開放，那么，其政壇上派閥的斗爭、派閥的變化能夠主導(dǎo)日本社會(huì)的主流走向嗎？
卓：這個(gè)問題必須回到戰(zhàn)后日本的一些所謂“改革”的現(xiàn)象，或者說從本質(zhì)問題來看。戰(zhàn)后日本的“民主化”或者說“改革”實(shí)際上是很不徹底的，這個(gè)情況與德國完全不同。德國法西斯分子直到今天還是要被追究的，而日本戰(zhàn)前的政治家在戰(zhàn)后依然掌握著國家機(jī)器，所以，只要一有機(jī)會(huì)，這些人的思潮肯定還會(huì)重新被鼓吹。我個(gè)人的觀察是，戰(zhàn)后日本的確有一股和平力量，在我們的學(xué)生時(shí)代，校園里很難聽到對和平不熱愛的言論。但是，如果仔細(xì)分析這種熱愛到底是什么，又可以發(fā)現(xiàn)，真正反戰(zhàn)的日本人其實(shí)還不是那么多，更多的人是屬于官方定位為“厭戰(zhàn)”或“恐戰(zhàn)”的。日本政府在過去的幾十年里，傾其全力想要醫(yī)治的，就是這兩種病———“厭戰(zhàn)病”和“恐戰(zhàn)病”。在他們看來，如果能“醫(yī)治”這兩股力量，讓他們“覺悟”到日本戰(zhàn)爭并沒有錯(cuò)誤、日本戰(zhàn)爭自有其理，讓他們重新激發(fā)起狹隘的民族主義（的情緒），那么，這股力量就能夠被“醫(yī)治”好。我們談“教科書問題”或者參拜靖國神社問題，有些人認(rèn)為這是虛的，其實(shí)不是。對于日本政府、日本保守的政客或知識(shí)分子來說，它一點(diǎn)都不虛，他們認(rèn)為必須從這些方面入手。這也就為我們提供了為什么小泉要數(shù)度參拜靖國神社、教科書為什么非改不可的原因。
所以，不是說我們避開歷史，歷史問題就沒有了。我們避開歷史，日本方面卻是用言論、用行動(dòng)，而且是有計(jì)劃地在談歷史。所以，我的觀察是，國際形勢起了變化，政治對比起了變化，另外，思潮也起了變化。換句話說，歷史問題———教科書問題、參拜靖國神社問題———日本國內(nèi)這一類的思潮已逐步從逆流變成主流。這可是一個(gè)社會(huì)土壤、氣候的變化！
阮：換句話說，要改掉憲法第九條即所謂的和平憲法也是這個(gè)趨勢里的事情。
卓：我認(rèn)為是如此。因?yàn)樵谶^去，（保守派）當(dāng)然首先要摧毀社會(huì)黨，因?yàn)椴还苌鐣?huì)黨是不是很有組織性的（政黨），也不管它是不是很能干，它經(jīng)常也都能擁有差不多三分之一的議席。為什么呢？因?yàn)槊癖娍偸窍ＭС忠粋€(gè)有理想、至少是對現(xiàn)狀不滿的政黨。可是現(xiàn)在情況不同了，投民主黨是支持修憲，投自民黨也是支持修憲，即使是公明黨，它名為“加憲”，其實(shí)也是修憲。在整個(gè)政壇都是以“修憲”為主流的情況下，再加上媒體的推波助瀾，我想這樣的一個(gè)潮流在目前應(yīng)該說是居于主導(dǎo)地位的。 （卓南生）
日本傳媒扮演何等角色
——與《鳳凰衛(wèi)視》阮次山暢談中日關(guān)系（之三）
阮次山（以下簡稱阮）：卓教授，我們談到了日本修憲的問題。最近一年來，日本在積極開展?fàn)幦〖尤肼?lián)合國變成常任理事國的所謂“入常”運(yùn)動(dòng)，“入常”的一個(gè)重要問題就是它必須要積極派兵參與聯(lián)合國的各種維和行動(dòng)，或者是在國際間比如美國攻打伊拉克的軍事行動(dòng)中跟隨其后。這種情況，是否也是它想改掉日本憲法第九條的一個(gè)企圖？
卓南生（日本龍谷大學(xué)教授、新加坡《聯(lián)合早報(bào)》特約評(píng)論員，以下簡稱卓）：這個(gè)問題可以從10年前談起，那是加利當(dāng)聯(lián)合國秘書長的時(shí)候，日本一度興起一股要成為聯(lián)合國常任理事國的輿論造勢運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)很明確的目標(biāo)并不是成為常任理事國，因?yàn)楦緵]有這種條件，但是它當(dāng)時(shí)要這么做，真正的目的是以成為常任理事國的“大國夢”來誘惑民眾。說我們要做大國，可是聯(lián)合國秘書長（加利）開出了條件，要我們派兵，但我們還派不了兵，怎么辦？可見，這個(gè)問題在10年前就拋給了民眾。所以當(dāng)時(shí)的輿論造勢是“我們要成為常任理事國，我們必須修憲派兵”。
其實(shí)，常任理事國當(dāng)然它也要，但我認(rèn)為是聲東擊西，其目標(biāo)很明確，就是為了修憲。到了現(xiàn)在，修憲問題在日本已經(jīng)不是一個(gè)太敏感的問題了，可是要完全說服民眾支持，還需要最后推一把。我認(rèn)為這就是此次日本爭取“入常”的真正目標(biāo)之所在。
日本借入常為修憲造勢
阮：您的意思是日本其實(shí)是借“入常”運(yùn)動(dòng)為修改憲法第九條來造勢。現(xiàn)在日本的一般民眾，尤其是年輕一代對日本把和平憲法改掉，從此把日本變成國際政壇上的一個(gè)強(qiáng)國、一個(gè)“有牙齒”的強(qiáng)國的意愿如何？
卓：一般民眾其實(shí)對政治不太關(guān)心，也不了解，也沒有深入思考過。日本前首相宮澤喜一曾經(jīng)說過這樣一句話：“不管是戰(zhàn)前還是戰(zhàn)后，日本人都傾向于盲從政府。”日本人為什么會(huì)盲從政府呢？他認(rèn)為戰(zhàn)前主要靠的是國家制定的教科書，戰(zhàn)后取而代之的是大眾傳媒。他認(rèn)為不管這是好事還是壞事，總之這是一個(gè)特征，結(jié)果呢，日本人成為沒有個(gè)性的“金太郎糖”（日本的一種土制糖果）。這就是說，大家都在同一種模式、同一種輿論的引導(dǎo)之下———他們稱之為“輿論誘導(dǎo)”，這是比“輿論導(dǎo)向”更加形象化的用詞———結(jié)果很多人在不知不覺當(dāng)中看法都很接近。今天的日本政壇，執(zhí)政黨自民黨是最大的政黨，他們當(dāng)然要修憲；而最大的反對黨民主黨，由于他們內(nèi)部有一些過去的社會(huì)黨人，不好意思一口氣說要修憲，所以用了一個(gè)很妙的字眼叫“創(chuàng)憲”———?jiǎng)?chuàng)造憲法，所謂創(chuàng)造憲法其實(shí)就是修憲，沒有把舊的毀掉，怎么能創(chuàng)造新的？所以無論“修憲”、“創(chuàng)憲”還是公明黨的“加憲”，只是名稱不同而已，這些年來各個(gè)主要政黨都是要修憲的。至于邊緣化的社民黨、共產(chǎn)黨，已經(jīng)起不了什么作用。這種情況，再加上媒體總保守化的浪潮，或者說在這兩方面的相互作用下，如果問普通老百姓要做什么，他們不知道，他們是跟著大眾走。其實(shí)造勢已經(jīng)成功。
阮：您剛才提到的這個(gè)問題，我們在西方研究政治的人，覺得是一個(gè)有趣的特例。日本的社會(huì)文化、社會(huì)心理都是趨向服從的，這種由過去長期以來形成的服從長上、服從社會(huì)的心態(tài)如果不改變的話，當(dāng)一黨獨(dú)大如自民黨的時(shí)候，很難有另外一種社會(huì)運(yùn)動(dòng)讓反對的力量能夠蓋過，他們的媒體我覺得可能也是服從文化的一部分。
卓：在日本，人們經(jīng)常用一個(gè)詞叫“空氣”，不管是什么樣的“空氣”，只要被控制住、操縱住了，這種“空氣”就能成為一種主流。比如說“小泉現(xiàn)象”、“小泉風(fēng)箏”，其實(shí)都是靠著一股風(fēng)。我個(gè)人不認(rèn)為小泉是很難對付的對手，因?yàn)樗吘怪皇且粋€(gè)“出場”的人物，他不是一個(gè)主導(dǎo)的力量，不是一個(gè)主導(dǎo)性的大將。
“有定見右翼”的馬前卒？
阮：主導(dǎo)小泉的是什么？是什么樣的“空氣”？
卓：還是總保守化的力量。一些有“定見”即比較有理論的政治家，比如中曾根康弘、小澤一郎，他們一個(gè)提出“戰(zhàn)后政治總決算”，一個(gè)提出“普通國家論”。在他們這些有理論的右翼看來，小泉是“無定見”的右翼，他可以今天這么說，明天又那么做，所以他們想，這股風(fēng)如果還能吹的話，就讓它吹吧！目前日本基本上就是這么一種情況。
阮：照您的分析，小泉根本不過是“有定見右翼”的“馬前卒“而已！
卓：是不是“馬前卒”還難說，但在目前，他的政策基本上是“兩個(gè)全面”：一是全面照顧自民黨現(xiàn)有體制的基本利益即當(dāng)政者的既得利益，二是全面執(zhí)行“有定見右翼”所要走的道路。石原慎太郎說，戰(zhàn)后的日本是“宦官政治”，沒有戰(zhàn)斗武器和力量。小澤一郎認(rèn)為，目前的日本是一個(gè)“單肺”的國家，一個(gè)肺的國家是做不了事的，它應(yīng)該成為一個(gè)正常的國家、普通的國家。所以，小泉要做的就是執(zhí)行他們的方針。至于中曾根康弘，從上世紀(jì)80年代就提出戰(zhàn)后的政治應(yīng)該清算，也就是說，戰(zhàn)后的和平憲法底下的思維方式、法規(guī)應(yīng)該清算。所以，他們彼此的利益沒有矛盾、沒有沖突。所謂“摧毀自民黨”也者，在我看來其實(shí)根本沒有真的摧毀，只不過是一場戲，因?yàn)橐磺袊覚C(jī)器照樣按原計(jì)劃運(yùn)行。
阮：“摧毀”其實(shí)是對選民的一種催眠而已。
卓：在某種程度上這是一種“先騙選民后分贓”的游戲規(guī)則，演得很逼真，越逼真就越精彩。但我不認(rèn)為小泉會(huì)成為“小泉軍團(tuán)”（的統(tǒng)帥），更不相信他會(huì)成為以后日本政治的主宰者，比如像田中角榮那樣成為首相的締造者，因?yàn)樗]有那種能力。
中日關(guān)系究竟能否改善
――與《鳳凰衛(wèi)視》阮次山暢談中日關(guān)系（之四）
阮次山（以下簡稱阮）：卓教授，您分析了日本政治背后的右翼關(guān)系。那么，在中日關(guān)系上，您覺得今后應(yīng)該關(guān)注哪些方面？
卓南生（日本龍谷大學(xué)教授、新加坡《聯(lián)合早報(bào)》特約評(píng)論員，以下簡稱卓）：我是新加坡人，關(guān)于中日關(guān)系問題，我是從第三者的角度來看的。從上世紀(jì)90年代，也就是從1996年4月17日《美日安保條約》重新定義以后，特別是今年2月的“2＋2”會(huì)議后，可以看得很清楚，美日之間并不是一個(gè)簡單的主子和仆從的關(guān)系。這二者把中國當(dāng)成假想敵，是兩相情愿的，這一點(diǎn)首先應(yīng)該明確。明確了這一點(diǎn)，也許中國就不會(huì)異想天開地說要去“拉攏”……（阮：拉攏日本對抗美國）。在這個(gè)棋盤上，沒有這樣一種可能性，這是我從第三者的角度來分析的。
日本：富國更要強(qiáng)兵
這里有兩個(gè)方面的問題：一方面是中國的崛起加強(qiáng)了日本對中國的警惕，加強(qiáng)了它對中國的防備；但另一方面從戰(zhàn)后歷史來看，即使沒有中國的崛起，日本修憲派兵這條路線也不會(huì)改變。
換句話說，中日關(guān)系不單純是力量對比的消長。所以我反對從所謂“強(qiáng)弱論”或“弱強(qiáng)論”的角度說兩個(gè)強(qiáng)國出現(xiàn)了就會(huì)有矛盾。不能用這種純粹力量對比的角度來看問題。我想說，力量對比變化會(huì)加劇兩者之間的矛盾，但即使沒有（這種力量對比變化），日本作為一個(gè)對戰(zhàn)前沒有徹底反思的國家，總是要走回它富國強(qiáng)兵的道路。過去之所以沒有強(qiáng)兵，不是它自己不要，非不為也，乃不能也。憲法的限制，美國的監(jiān)視，東南亞、中國、韓國等的監(jiān)視，還有日本國內(nèi)反戰(zhàn)、厭戰(zhàn)、恐戰(zhàn)人民的牽制———當(dāng)然這是最重要的———促使它不得不只能走富國的道路。可是它認(rèn)為單單富國還不能得到滿足，所以必須以強(qiáng)兵作為富國的后盾，這是他們的基本思維。這種思維在戰(zhàn)前如此，在戰(zhàn)后也如此，首先應(yīng)該認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)。當(dāng)然，中國的崛起，以及中國在很多方面與日本的矛盾，加劇了日本對華采取強(qiáng)硬的政策。
在上述情況下，談中日兩國如何相處的問題，我們從東南亞的角度，從第三者的角度，當(dāng)然不希望這兩頭“巨象”角斗，我們很希望中日和平相處。但按照目前的格局來看，這種可能性并不是那么大。有些日本的問題是和我們東南亞（直接）相關(guān)的，比如日本走回戰(zhàn)前老路，要修憲、派兵、參拜靖國神社、修改教科書。在這一點(diǎn)上中國人民的看法、韓國人民的看法和東南亞人民的看法是一致的。
當(dāng)然，還有一些問題，比如領(lǐng)土紛爭問題、東海石油問題等，這些是中日之間的矛盾問題，關(guān)于后面的問題我就不多說了。我要說的是，從第三者的角度，我看到的很重要的一點(diǎn)是，日本不管是戰(zhàn)前還是戰(zhàn)后，對亞洲的研究包括對中國的研究，他們的梯隊(duì)是非常強(qiáng)大的。他們的研究是非常深入的，可以說是知己知彼。但相對而言，中國方面，亞洲其他國家包括我們新加坡方面，對日本的研究還是停留在一個(gè)比較初級(jí)的階段，研究不夠深入。在這一點(diǎn)上，亞洲各國，包括中國可以說處于劣勢。
“親日”現(xiàn)象從何而來
阮：中國有許多研究日本問題的專家，往往在他們研究日本問題之后，我們就覺得這些人都是“親日派”。這是什么原因呢？從您在東京等地教書這么多年的體會(huì)來看，這是什么現(xiàn)象？
卓：我不認(rèn)為研究日本問題的都是“親日派”，我個(gè)人認(rèn)為“親日”、“反日”這類的字眼是戰(zhàn)前日本媒體遺留下來的。“日”是指什么？“日”是指整個(gè)日本的利益，還是日本某些集團(tuán)的利益，還是日本人？這是不明確的。今天的所謂“國益”，本身就是很曖昧的詞語。我認(rèn)為，今天亞洲對日本的研究，包括中國和新加坡對它的研究，都有一個(gè)弱點(diǎn)，就是我們的政府和民間對這方面不是很重視。因此，在很大程度上，我們的日本問題研究者不得不依靠日本方面提供的資訊，甚至是基金。我認(rèn)為這是比較不利的。
阮：所以就無形中掉入了所謂的“親日”陷阱。
卓：有時(shí)候也許不一定是“親日”。有時(shí)候是有意無意地被日本方面放出的風(fēng)聲所影響，不加分辨地、不知不覺地引用他們的論調(diào)。比如說日本“入常”的問題，如果我們仔細(xì)分析的話就可以發(fā)現(xiàn)，日本一開始就不認(rèn)為自己有機(jī)會(huì)。但他們放出風(fēng)聲說，法國、英國支持，俄羅斯沒有問題，然后他們又說了一句很有趣的話：當(dāng)美國號(hào)召支持的時(shí)候，看你中國怎么辦。于是很多人可能就慌了，心想是不是應(yīng)該實(shí)事求是地跟日本談一下，但實(shí)際上這是日本方面放出的風(fēng)聲。
最后，日本方面自己檢討，它知道真正支持的只有法國，因?yàn)橛强陬^派，俄羅斯態(tài)度不明朗，實(shí)際上美國從頭到尾都沒有（真正）支持，日本知道沒有機(jī)會(huì)。所以他們經(jīng)常要向美國表態(tài)：如果讓我們進(jìn)去的話，我們一定會(huì)站在你這一邊。但是講出這一句話就會(huì)失去其他的……（阮：就會(huì)露尾巴、露尾巴！）所以，日本媒體已經(jīng)透露過，這句話不可以大聲講。至于法國，實(shí)際上也不是完全支持日本，它是為了支持德國而“配套促銷”。對這一點(diǎn)，其實(shí)日本方面也很清楚。可是我們有些人呢，卻被日本一邊倒的造勢所迷惑。如果單單看日文報(bào)紙，我們很難看出上述現(xiàn)象。
如果沒有長期跟蹤，沒有各種力量的支持，我想我們亞洲人包括中國人對日本的研究可能就會(huì)不小心掉進(jìn)您所說的“親日”論調(diào)或陷阱里。我個(gè)人認(rèn)為，這與其說是研究日本問題者的問題，倒不如說是亞洲各國包括中國方面應(yīng)該怎么去認(rèn)真對待、認(rèn)真研究的態(tài)度問題。先要把知己知彼的事情做好，如果我們在這方面的事情做好了，下一步再來談?wù)邌栴}、對策問題。
“政經(jīng)分離”究竟對誰有利
阮：有一件事是我們大惑不解的：日本跟中國之間的雙邊貿(mào)易最近一年已經(jīng)超過了日本與美國的雙邊貿(mào)易，換句話說，日本從中國這里賺了很多錢。商業(yè)界說，顧客永遠(yuǎn)是對的，日本人知道中國跟日本之間的貿(mào)易是日本的命脈之一，那么，它為什么不想跟中國親近，改善對中國的公關(guān)呢？
卓：這也許是日本財(cái)界或者說是日本政治家今天非常欣賞的一個(gè)問題，他們希望“政經(jīng)分離”———（中日間）經(jīng)濟(jì)上繼續(xù)發(fā)展，政治上冷卻無所謂。但實(shí)際上，從國際事務(wù)的發(fā)展來看，真正的政經(jīng)分離是不可能的，政經(jīng)分離只是某種形勢下一個(gè)暫時(shí)的現(xiàn)象。只要能在政經(jīng)分離的狀態(tài)下（保持優(yōu)勢），日本就不覺得有必要改變政策，甚至?xí)儽炯訁柕赝菩械降住６谡?jīng)分離的情況下，究竟誰處于優(yōu)勢，誰處于劣勢，這就回到了另外一個(gè)問題———對雙方現(xiàn)狀的分析方面資料是不是很充實(shí)。在這方面，我個(gè)人的理解是日本經(jīng)常能夠拿出一些數(shù)字來，且不管這些數(shù)字有沒有（充分的）根據(jù)，但他們畢竟還是拿得出來。而亞洲其他國家包括中國，要拿出明確的數(shù)字來，恐怕就不太容易了。自己的定位如果不清楚，就容易陷入舉棋不定的狀況。
阮：非常感謝卓教授為我們對日本政情（變化的）前前后后作了很多解惑的分析。
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