陸學(xué)藝演講：中國社會(huì)階層的變遷與流動(dòng)人口問題

主 講 人：中國社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所陸學(xué)藝研究員

演講時(shí)間：2004年10月25日（星期一）

嘉賓簡介：

陸學(xué)藝，男，1933年出生，江蘇無錫人。著名社會(huì)學(xué)家，中國社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所研究員。1988年到1998年，任中國社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所所長。1986年被評(píng)為國家有突出貢獻(xiàn)的中青年專家。1998年至今，任中國社會(huì)科學(xué)院學(xué)術(shù)委員會(huì)委員。兼任中國社會(huì)學(xué)會(huì)會(huì)長、農(nóng)村社會(huì)學(xué)研究會(huì)理事長、國家社會(huì)學(xué)學(xué)科評(píng)審組副組長等職。

1978年以來，長期從事農(nóng)村發(fā)展和社會(huì)學(xué)的調(diào)查和研究。《社會(huì)形勢分析與預(yù)測》藍(lán)皮書系列（1993—2004）、《當(dāng)代中國社會(huì)階層研究報(bào)告》等。

陸學(xué)藝：

各位朋友，各位同志，下午好！

剛才張部長說了，我來參加廣州講壇，廣州是我們國家的歷史文化名城，也是革命的名城，改革開放以后，廣州又站在改革開放的前列，無論在經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展方面，都是搞的很好。昨天我聽楊部長的介紹，去年GDP廣州已經(jīng)達(dá)到三千五百多億，人均超過五千美元，這在全國來說，都是在前五名的大城市了，所以也是走的很好。

而且這幾年，我們在北京看到廣州在宣傳、文化等方面的工作，也做的很好，廣州宣傳部又主辦了廣州講壇，我在北京就知道了，來了之后廣州宣傳部的同志給我介紹，我感覺也是辦的獨(dú)樹一幟，所以我也是很高興來參加廣州講壇。

今天我給大家講的題目是《社會(huì)階層的變遷與流動(dòng)人口問題》。大家知道，從98年之后，課題組在研究中國階層結(jié)構(gòu)的變遷與變化。這個(gè)詞，好象是比較新的，多少年不講了，前后已經(jīng)是第七個(gè)年頭了，前兩年我們發(fā)表了一本書，一本就是剛才張部長講的，《當(dāng)代中國社會(huì)階層研究報(bào)告》，具體的說，就是將中國的十三億人分了十個(gè)階層，這是01年年底出版的。

04年年初，我們又出版了這本書，現(xiàn)在我看到書店已經(jīng)有賣了，《當(dāng)代中國社會(huì)流動(dòng)》。大致是這么一個(gè)意思，第一本書是說我們中國十三億人口七億多勞動(dòng)力，九億人口，分為十個(gè)階層。第二本書，當(dāng)代中國社會(huì)流動(dòng)，這十個(gè)階層，原來我們講的是工人、農(nóng)民、知識(shí)分子，兩個(gè)階級(jí)一個(gè)階層里，演變分化成十個(gè)階層，這十個(gè)階層從哪兒來的，回答第二個(gè)問題，這十個(gè)階層將來如何變化，在我們社會(huì)學(xué)上叫做社會(huì)流動(dòng)。

現(xiàn)在我們課題組正在做第三個(gè)課題，那就是社會(huì)各個(gè)階層之間的關(guān)系，要研究這十個(gè)階層，互相之間的關(guān)系，他們現(xiàn)在中間有什么矛盾，政府、社會(huì)、國家應(yīng)該怎樣協(xié)調(diào)。

十六屆四中全會(huì)提出建立和諧社會(huì)，我看就是處理好各個(gè)階層之間的利益關(guān)系。這兩本書出版之后，特別是第一本書出版之后，可以說社會(huì)反映比較熱烈，但是批評(píng)的意見也還是很厲害，批評(píng)的人也不少，當(dāng)然贊成的人也不少，更多的人認(rèn)為這是重大的問題，給我們出了不少的主意，還要繼續(xù)研究下去，所以我們課題組的原班人馬還在繼續(xù)研究，課題組現(xiàn)在正在深圳，因?yàn)橛羞@個(gè)會(huì)，所以我來到廣州。

今天我跟宣傳部的同志說，讓我來說的話，我就要介紹這兩本書，這里面有基本的觀點(diǎn)、基本的數(shù)據(jù)，也有我們基本的看法，跟大家交流，這是我們的一家之言了，如果有不妥之處，請(qǐng)大家批評(píng)了。

現(xiàn)在我開始講今天的題目了。要講四個(gè)問題。第一個(gè)問題，研究社會(huì)分層與流動(dòng)的重要意義。第二個(gè)問題，怎樣分析當(dāng)前中國階層社會(huì)，或者說怎樣劃分階層的標(biāo)準(zhǔn)。第三個(gè)問題，對(duì)當(dāng)前中國社會(huì)階層的基本評(píng)價(jià)，或者說總體評(píng)價(jià)，現(xiàn)在中國社會(huì)階層是一個(gè)什么樣的情況。第四個(gè)問題，講中國階層結(jié)構(gòu)的演變前景如何，將來會(huì)如何的演變。

現(xiàn)在我說第一個(gè)問題。我們?yōu)槭裁匆M(jìn)行社會(huì)階層的分析和研究呢？從社會(huì)學(xué)家的觀點(diǎn)來看，社會(huì)階層結(jié)構(gòu)或者說以前叫社會(huì)的階級(jí)結(jié)構(gòu)，這是社會(huì)的一個(gè)基本國情內(nèi)容。一個(gè)國家要治理好、建設(shè)好、協(xié)調(diào)好，必須得對(duì)全體人員做一個(gè)具體的分析，我們要知道有哪些階層、這些階層是怎樣一個(gè)狀況，這是基本的國情。現(xiàn)在我們認(rèn)為經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)情況怎樣是基本國情，家喻戶曉了，比如說我到這里來，這幾天我說爭取你提供一些材料給我們，于是提供給我們年鑒和統(tǒng)計(jì)公報(bào)，廣州市有多少人，GDP多少，一產(chǎn)業(yè)多少，二產(chǎn)業(yè)多少，三產(chǎn)業(yè)多少，統(tǒng)計(jì)公報(bào)里都有了。一看經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，廣州市經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，GDP第一產(chǎn)業(yè)占3％，二產(chǎn)業(yè)占43.4％，三產(chǎn)業(yè)占53.6％，一看這個(gè)結(jié)構(gòu)就知道廣州市的經(jīng)濟(jì)是現(xiàn)代化的結(jié)構(gòu)了。但是因?yàn)闆]有這方面的研究，所以我現(xiàn)在還不清楚廣州市的社會(huì)結(jié)構(gòu)是怎樣的，只知道未來人口有多少、總?cè)丝谟卸嗌佟艏丝谟卸嗌佟?/p>

實(shí)際上我們到一個(gè)地方去進(jìn)行普查，我們一看經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就知道社會(huì)結(jié)構(gòu)怎樣，一看社會(huì)結(jié)構(gòu)，就知道你這個(gè)地方是現(xiàn)代社會(huì)，還是發(fā)展中的社會(huì)。從國際情況來看，光看三千美元或者光看經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)還不行，拉丁美洲的問題，你要看阿根廷、巴西這幾個(gè)國家，GDP都比我們高，有的三千了，有的四千了，有的五千了，但是一看它的社會(huì)結(jié)構(gòu)就知道它并不是一個(gè)發(fā)達(dá)國家，所以一遇到金融風(fēng)暴和金融危機(jī)就麻煩了。所以依我看，要把社會(huì)結(jié)構(gòu)弄清楚，就等于像一個(gè)人的骨架，是1.7買的架子還是1.6米的架子，外面長的胖一點(diǎn)，瘦一點(diǎn)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)條件好了，胖起來就可以很快了。

學(xué)經(jīng)濟(jì)的同志可能對(duì)我這個(gè)說法有一點(diǎn)異議了，我一會(huì)兒還會(huì)說。如果說社會(huì)結(jié)構(gòu)不調(diào)整，經(jīng)濟(jì)上去不行的。我現(xiàn)在用人口來測算，廣州市的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)是現(xiàn)代化了，人均五千，可能今年達(dá)到六千美元了，但是人口結(jié)構(gòu)，還有三四百萬的農(nóng)民工，這個(gè)結(jié)構(gòu)肯定它還不是一個(gè)橄欖形的結(jié)構(gòu)。廣州市這一千萬人的社會(huì)，就說是現(xiàn)代社會(huì)，從我昨天看到的數(shù)據(jù)來說，不能這樣判斷，經(jīng)濟(jì)沒有問題了，六千美元了，從全國來說，到2020的目標(biāo)，也才是三千美元，按照算法有一個(gè)問題了，如果按照九百多萬的總?cè)丝冢讲涣诉@個(gè)數(shù)。按照戶籍人口來計(jì)算是六千美元了。

研究社會(huì)結(jié)構(gòu)是了解基本國情的一個(gè)方面，作為一個(gè)執(zhí)政黨，作為一個(gè)政體的社會(huì)國家政府來說，是一定要了解的。這是第一。第二，我們國家從搞革命開始，就很重視階級(jí)分析和階層分析。毛澤東選集第一篇文章，毛選四卷的第一篇文章，就是中國社會(huì)各階級(jí)分析。當(dāng)時(shí)他對(duì)全國做了一個(gè)分析，提出了團(tuán)結(jié)誰、依靠誰、打倒誰的問題。建國之后，1949年之后 ，我們從革命黨變成執(zhí)政黨之后，由于用了斯大林1936年提出的“兩個(gè)階級(jí)一個(gè)階層”的理論框架，在這些方面基本上是照抄了，實(shí)際上后來也不用了，對(duì)政體的七億人也好，八億人也好，雖然也說階級(jí)分析，但是實(shí)際上階級(jí)分析是停在土改時(shí)定的成分，土改時(shí)定的什么成分就是什么成分。原來土改法有一條，交了土地三年之后要改變成分的，但是一直到1978年，小平同志三中全會(huì)之后才改過來，所以實(shí)際上沒有用，后來將階級(jí)斗爭和階級(jí)分析抽象化了。

正因?yàn)檫@樣，我們現(xiàn)在對(duì)于社會(huì)狀況由于各種原因，包括人口普查，現(xiàn)在正在搞經(jīng)濟(jì)普查，但是對(duì)于社會(huì)結(jié)構(gòu)的研究，社會(huì)階層的研究，我們到現(xiàn)在還沒有，也就是由政府來進(jìn)行還沒有。據(jù)我所了解，美國、英國，包括日本我們也去過幾次，日本每十年搞一次社會(huì)分層與社會(huì)流動(dòng)的調(diào)查，由政府出錢，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會(huì)學(xué)家組成調(diào)查團(tuán)，每十年一次，已經(jīng)搞了五次，明年搞第六次。這個(gè)調(diào)查對(duì)于國家制訂經(jīng)濟(jì)社會(huì)政策是比較必要的。

我認(rèn)為有了這個(gè)東西，它對(duì)國家來說，知道現(xiàn)在工人階層有多少、農(nóng)民階層有多少，實(shí)際上這個(gè)事情中國很早就有了，比如說中國古代將人口分為士農(nóng)工商，還有一句話，人以群分、物以類聚，中國第一本古書翻過來就是群書，分群的，不是十三億人都是一個(gè)模子，但是現(xiàn)在我們在這方面的調(diào)查沒有了，需要政府投入比較大的力量。

我們第一本書做了三年，第二本書也做了三年，拿這本書來制定政策肯定是落后的，但是不管怎樣說，我們是制定出來了。我們第一本書是跟福建省委黨校合作的，首發(fā)是在福建省福清市開的第一次研討會(huì)，我記得他們辦公室主任也是大學(xué)生出身，對(duì)這本書做了一個(gè)評(píng)價(jià)，說我們這幾年各種統(tǒng)計(jì)都有，但是這一類的分層沒有，比如說我是福清，糧食分為大米、玉米、小麥、高粱，分的很清楚，我們這里是沿海城市，每年魚也是分幾種，黃魚、帶魚、烏賊魚等，魚還分幾等，但是現(xiàn)在對(duì)于人口的統(tǒng)計(jì)，很簡單，男的多少、女的多少，按照年齡層次分也有，但是有多少農(nóng)民，有多少工人，有多少知識(shí)分子，有多少私營企業(yè)主，單向的有，但是集體的說不出來，這樣制定政策有問題。

就國家來說，我覺得也有這個(gè)問題，比如說剛才張部長介紹了，我本來主要是研究農(nóng)村問題的，從九十年代初，大概是九三年，國家提出了要增加農(nóng)民收入，要減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，后來又加了千方百計(jì)增加農(nóng)民收入、千方百計(jì)減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，這個(gè)詞喊了多少年，負(fù)擔(dān)這幾年減了下來，但是前幾年負(fù)擔(dān)就是下不來、收入就是上不去。這次我們到深圳去，深圳有一個(gè)長步區(qū)，收入就是上不去。我說這個(gè)時(shí)期，本身概念就是有問題，中國如果按照戶口來計(jì)算，中國農(nóng)民還有九億，按照農(nóng)業(yè)人口計(jì)算，老外他是弄不清楚的，中國到底有多少農(nóng)民，每年中國的統(tǒng)計(jì)，也只能在旮旯里看出來。現(xiàn)在真正中國的農(nóng)民人口，還是九億多，九億農(nóng)民現(xiàn)在分化了，籠統(tǒng)的說增加農(nóng)民收入，增加一百塊錢也沒有什么用，減輕農(nóng)民負(fù)擔(dān)，減一百塊錢也就是九百億。實(shí)際上九億農(nóng)民里已經(jīng)分化了、分層了，有的當(dāng)老板了，有的當(dāng)了個(gè)體戶了，那么你對(duì)他們要做一個(gè)分析，增加哪部分人的收入，減輕哪部分人的負(fù)擔(dān)，你得有一個(gè)方法。

比如說珠江三角洲地區(qū)，原來番禺、花都等地方。我本身是無錫人，是蘇南那塊地方的人，這些地方的農(nóng)民不是增加收入的問題，坦率的說，我的兄弟、侄兒，現(xiàn)在當(dāng)了家的，收入比我這資深教授的收入還高，你還減輕他們的負(fù)擔(dān)？比如說今年糧食補(bǔ)貼三十塊錢一畝地，對(duì)蘇南農(nóng)民來說，本來人均也就是七八分地，補(bǔ)三十塊錢也沒有什么用？但是到陜南那一塊地方，真的解決問題，五口人就是二公頃地，也就是30畝地，三十多塊錢就是一千塊錢了，真的解決了問題，那個(gè)地方還真的是窮，這個(gè)地方的人民真的說溫總理、政府好，解決了問題，但是在蘇南可能認(rèn)為補(bǔ)貼三十塊錢一畝地，只是一包煙的錢了。

現(xiàn)在真正搞農(nóng)業(yè)的農(nóng)民，種地的農(nóng)民，42.9％，我們有一個(gè)調(diào)查得出的結(jié)果。比如說你對(duì)幾千塊錢收入以上的農(nóng)民不要補(bǔ)，現(xiàn)在將農(nóng)業(yè)稅去掉了，一個(gè)省一個(gè)省的去掉，但是如果按我說，首先對(duì)人均收入在一千塊錢以下的農(nóng)民，給他們免了農(nóng)業(yè)稅，肯定得人心。現(xiàn)在收農(nóng)業(yè)稅最肯定的地方，恰恰是這些地方偏偏要收農(nóng)業(yè)稅，肯定干群關(guān)系好不了。

我們做社會(huì)分層的研究，目的就是為了制訂恰如其份的、實(shí)事求是的、能夠解決問題的、符合實(shí)際的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)政策。

所以從國家、從地區(qū)、從單位、從個(gè)人，研究這些方面有一定的意義。從國家來說，國家十個(gè)階層，這是我們的一家之言，可能是八個(gè)，也可能是十二個(gè)，那么這幾個(gè)階層到底是怎么的狀況，政策制定下去對(duì)哪個(gè)階層是有利的，對(duì)哪個(gè)階層不利要知道，政策執(zhí)行效果如何等等，都不知道。廣州市有九百多萬人，加上外地人口可能要超過一千萬人了，要弄清楚這一千萬人到底是哪些人，這樣你制定的政策才可能符合實(shí)際，現(xiàn)在是籠統(tǒng)的，這樣不行。

比如說糧食漲價(jià)，肯定是對(duì)農(nóng)民有好處的，農(nóng)民肯定是高興的，今年農(nóng)業(yè)特大豐收，又是糧食漲價(jià)，又是天好，又是政策好，所以今年農(nóng)業(yè)是豐收的。但是糧食一漲，雞蛋也漲了，蔬菜也漲了，城里面的低收入人口是有意見的。上次我們在某一所大學(xué)里做報(bào)告的時(shí)候，學(xué)生提出了飯菜太貴了，所以這是對(duì)不同層次的，對(duì)于我和張部長來說，可能糧食漲20％、30％可能沒有關(guān)系，因?yàn)槭欠蛉斯芗遥划?dāng)家不知道柴米貴。但是對(duì)于低收入人口，三四百元的人口，可能就有很大問題了。

我們做這本書調(diào)查的時(shí)候，我們調(diào)查了幾所大學(xué)，大學(xué)里也不是說都是大學(xué)教授，或者都是一樣的。前年我們到珠海去，中山大學(xué)在那里建了一個(gè)分校，黨委書記正好在那里，給我們講了中山大學(xué)實(shí)際上可以分為六個(gè)層次。我們這些人在科研單位，在大學(xué)里，至少教學(xué)、科研人員和后勤行政人員的利益不一樣，當(dāng)校長的協(xié)調(diào)不了這個(gè)關(guān)系，校長是當(dāng)不好的。

從個(gè)人來說，了解了社會(huì)分層，知道我處于什么地位，在這十個(gè)階層里，我是誰，我是老幾，如果你努力了，向上流動(dòng)會(huì)流動(dòng)到哪部分。現(xiàn)在是競爭社會(huì)，如果不努力會(huì)流動(dòng)到哪里。所以我想研究社會(huì)分層，這不是我們國家才有的，一般現(xiàn)代國家里，這也是一個(gè)調(diào)查認(rèn)識(shí)基本國情的一個(gè)方面，所以我認(rèn)為我們進(jìn)行這樣的研究，對(duì)于我們課題組來說，是使得我們摸清、摸準(zhǔn)基本國情，協(xié)調(diào)好、制定好正確的經(jīng)濟(jì)社會(huì)政策，推動(dòng)社會(huì)前進(jìn)，基本目的是這樣。這是我講的第一個(gè)問題。

第二個(gè)問題，我們怎么來分析現(xiàn)代社會(huì)階層？我們這十個(gè)階層是怎么分析出來的？我們采取了什么方法？首先我想回答一個(gè)問題，這個(gè)社會(huì)階層的分析跟階級(jí)分析的關(guān)系。

什么是階級(jí)分析，什么是階層分析。我們這本書出版之后，在社會(huì)上最大的批評(píng)原因，就是有一句話，當(dāng)了我的面問了。說：陸學(xué)藝，你編的那本書叫階層研究，你是學(xué)馬列的，我問你階級(jí)還有沒有？階級(jí)斗爭還有沒有？階級(jí)分析還要不要？這三個(gè)帽子扣的不小，而且說這話的是有相當(dāng)?shù)匚坏娜恕?/p>

我說：第一，階級(jí)有，確實(shí)有。第二，階級(jí)斗爭也有，八大決議也還是對(duì)的，階級(jí)斗爭過去了，但是階級(jí)斗爭還沒有結(jié)束，還有。階級(jí)分析還要不要？我說當(dāng)然還要。在我這本書里是說光搞階級(jí)分析不夠了，我當(dāng)主編的人，應(yīng)該對(duì)這本書的每一個(gè)字都要負(fù)責(zé)，我沒有說階級(jí)分析不要了，而是說階級(jí)分析不夠了。為什么搞階級(jí)分析，我回答說這是客觀需要，不光是中國搞，現(xiàn)在很多國家都在搞，有些是政府做，有些是學(xué)者做，但是從五十年代以后，在歐洲也好，在美洲也好，但是象四五十年代這樣搞階級(jí)分析的國家不多了，我說我可以給你提供日本學(xué)者們搞的社會(huì)階層的分層與流動(dòng)。

他說你這個(gè)階層分析跟階級(jí)分析，是不是一回事，還是兩回事？我回答說就從原理來說，作用來說，是一個(gè)，都是為了弄清我前面說的基本國情，但是它的方法、方式、意義和目的、手段是不同的。我們研究的對(duì)象是一個(gè)，是13億人，但是我可以用視角不同，研究你的要求、你的目的不同，你采取的方法是不同的。

我們馬克思也好，毛澤東也好，列寧、斯大林也好，他們當(dāng)時(shí)搞階級(jí)斗爭、階級(jí)分析，用社會(huì)學(xué)來說，是用沖突論的理論，是研究這個(gè)階級(jí)跟那個(gè)階級(jí)的沖突關(guān)系，他為了革命，要說清楚資本家是怎么剝削工人的，資本家和工人是對(duì)立的關(guān)系，是沖突的關(guān)系。我們?yōu)槭裁催@么窮，是資本家剝削走了，所以馬克思說你賣給他的是整個(gè)勞動(dòng)力，剩余價(jià)值他拿走了，你只得到了基本工資。

工人也是這樣，特別是在中國這個(gè)地方，共產(chǎn)黨得說清楚，土地本來是農(nóng)民勞動(dòng)創(chuàng)造出來的，地主剝削農(nóng)民，你得起來跟共產(chǎn)黨起來鬧革命，推翻國民黨。

現(xiàn)在我們共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨了，我們現(xiàn)在憲法也修改了，既有社會(huì)主義勞動(dòng)者，也有社會(huì)主義建設(shè)者，我們現(xiàn)在是在社會(huì)主義的初級(jí)階段，各個(gè)階級(jí)要團(tuán)結(jié)，要團(tuán)結(jié)一切可以團(tuán)結(jié)的力量，要調(diào)動(dòng)一切的積極因素，如果我們用階級(jí)分析的辦法分析的話，那恐怕很多事不太好辦。對(duì)不對(duì)？我們這里是學(xué)術(shù)報(bào)告，所以說的隨便一點(diǎn)。

比如說全國的私營企業(yè)主，工商局統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)，接近三百萬戶，投資人也就是老板，接近七百萬，這是很大一塊力量了。在一些省，最近我從浙江省來，整個(gè)省的私營企業(yè)交的稅，可能占到財(cái)政收入的百分之八九十了。對(duì)于這樣的一個(gè)社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的力量，這是我們憲法里規(guī)定的，是社會(huì)主義的建設(shè)者。

這時(shí)整個(gè)國家分三塊，一個(gè)是社會(huì)主義勞動(dòng)者，一個(gè)是社會(huì)主義建設(shè)者，還有一個(gè)是愛國者。在社會(huì)主義的初級(jí)階段，要建設(shè)這個(gè)國家，這幾股力量都要團(tuán)結(jié)起來，共同建設(shè)這個(gè)國家。

那么好了，對(duì)于這七百多萬人的階層，我們叫它什么好？如果用階級(jí)分析的辦法，一會(huì)兒我要說了，標(biāo)準(zhǔn)也是不一樣的，劃分階級(jí)的辦法，只要看你是占有生產(chǎn)資料的多少，有沒有生產(chǎn)資料，工人沒有占有生產(chǎn)資料的叫無產(chǎn)階級(jí)，資本多的資金多的叫大資產(chǎn)階級(jí)，資本少的叫中小資產(chǎn)階級(jí)。現(xiàn)在這個(gè)階層，在我們這個(gè)國家里，現(xiàn)在當(dāng)全國人大代表的也有了，當(dāng)政協(xié)委員的也有了，各級(jí)政府里都不少，我是當(dāng)過十年人大代表了，后來也是認(rèn)識(shí)了不少老板，跟我一樣是人大代表，現(xiàn)在全國人大代表里私營企業(yè)主出身的，可能超過50人了。在各級(jí)政府里現(xiàn)在都有了，甚至這次評(píng)勞動(dòng)模范，私營企業(yè)主當(dāng)上勞動(dòng)模范都有了，這要是按階級(jí)分析的辦法來說可是不行的。

說的再具體一點(diǎn)，我們對(duì)這部分人，我們給他們一個(gè)什么樣的劃分辦法好，如果是階級(jí)分析的辦法，工人階級(jí)、農(nóng)民階級(jí)，那么他們這邊，你得叫他們資產(chǎn)階級(jí)了。這個(gè)帽子他們戴不戴、接受得了嗎？叫他們新資產(chǎn)階級(jí)也不行，叫他們民族資產(chǎn)階級(jí)也不行，榮毅仁當(dāng)年是不接受民族資產(chǎn)階級(jí)的帽子，現(xiàn)在象榮毅仁這么大本錢的人，可不少了，你給他什么帽子他都不接受。但是2001年，八十周年的時(shí)候，江澤民同志在七一講話里，說他們是新生的私營企業(yè)主階層。這些人高高興興戴上這個(gè)帽子了。

我本人還兼過中國私營經(jīng)濟(jì)研究會(huì)的副會(huì)長，會(huì)長是統(tǒng)戰(zhàn)部的副部長。那個(gè)時(shí)候我專門還召開會(huì)，相當(dāng)大的私營企業(yè)主了，在厲以寧的講話里，不光是給他們加了私營企業(yè)主階層帽子，而且還說了表現(xiàn)好的承認(rèn)黨章，按照黨章辦事了，表現(xiàn)好的同樣可以入黨。你們記得有這個(gè)嗎？

這些人非常高興了，唯有這個(gè)社會(huì)階層對(duì)這次講話最擁護(hù)了，后來我們?nèi)フ{(diào)查，現(xiàn)在你們還要注意，私營企業(yè)主可以入黨，實(shí)際上江澤民同志講了之后，到現(xiàn)在入黨的也不多，但是在這七百萬的私營企業(yè)主里，我們私營經(jīng)濟(jì)研究會(huì)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，已經(jīng)是黨員的私營企業(yè)主比例超過了工人里黨員的比例。我們開始不相信，29％，也就是說這七百萬人里，有29％是共產(chǎn)黨員。這些人原來很大一部分，就是92年下海的，開頭的時(shí)候是農(nóng)民，有一些人農(nóng)民，農(nóng)民里也有生產(chǎn)隊(duì)長，也有支部書記，本來就有，特別是92年之后下海的，有不少是機(jī)關(guān)單位的，本來就是黨員。

特別是95年之后改制，一個(gè)是抓大放小，后來連中也放了，中小企業(yè)里的廠長、經(jīng)理、老總、支部書記，他變成老板之后，他現(xiàn)在是私營企業(yè)主，他原來也是共產(chǎn)黨員。還有150萬的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)里的村辦、鄉(xiāng)辦的集體企業(yè)，現(xiàn)在改制之后，老總變成老板了。我老家就是這樣，一改制從廠長變成老板了，現(xiàn)在掛牌是私營企業(yè)主了。

現(xiàn)在他們?nèi)朦h的比例，僅次于黨政干部的比例，黨員的比例在80％以上，實(shí)際上其他的階層都不超過私營企業(yè)主這個(gè)階層入黨的比例。

還有一個(gè)，比如說現(xiàn)在我們已經(jīng)引進(jìn)的外資廣東這邊特別多，這20年全國加起來我們已經(jīng)到位的外資5500億，這是一個(gè)相當(dāng)大的數(shù)字了，大概有50多萬的三資企業(yè)，當(dāng)然大小不等了，現(xiàn)在這幾年大的中的都有很多了，上千萬的、幾億美元的都有。這50萬個(gè)三資企業(yè)里面每一個(gè)企業(yè)里面的中層管理人員，解放初劃階級(jí)的話，詞可能不太好聽了，就叫“買辦”，我們現(xiàn)在要?jiǎng)澾@部分人也不好辦，現(xiàn)在我們劃成經(jīng)理階層人員，他就是經(jīng)理，第二個(gè)階層叫經(jīng)理階層人員，一個(gè)是包括國有企業(yè)經(jīng)理，一個(gè)是私營企業(yè)經(jīng)理，還有一個(gè)是三資企業(yè)的經(jīng)理。

像當(dāng)年土改的時(shí)候公開搞階級(jí)分析，可能現(xiàn)在不好做，而且因?yàn)槲覀兊哪康牟煌耍闶菆?zhí)政黨，你的地位變了，不是這樣做了，你心里有數(shù)就可以了，但是在社會(huì)上進(jìn)行這樣的研究調(diào)查和分析，搞階層分析比較穩(wěn)妥，從57年毛澤東說準(zhǔn)確處理人民內(nèi)部矛盾時(shí)，除了極個(gè)別人之外，其他絕大多數(shù)都是人民內(nèi)部矛盾。所以我們劃分十個(gè)階層，就是因?yàn)檫@樣，操作方式來說還是階層分析好，而且階層分析是一個(gè)系列，我們書中并不是講沖突關(guān)系、斗爭關(guān)系。

階級(jí)分析、階層分析的對(duì)象是一個(gè)，是十三億人口，但是分析的手段、方法，甚至目的、作用是不同的，我們現(xiàn)在目的是為了建設(shè)我們的國家，為了更好的團(tuán)結(jié)起來，更好的協(xié)調(diào)各個(gè)階層之間的關(guān)系，不是使得這個(gè)階級(jí)和那個(gè)階級(jí)斗爭。是這個(gè)意思。

比如說看這個(gè)東西，從上面看是一個(gè)圓圈，從側(cè)面看是長方形，所以研究的對(duì)象是一個(gè)，但是我們的方法、目的、意義、手段是不同的。

要對(duì)社會(huì)結(jié)構(gòu)有一個(gè)仔細(xì)的分析，準(zhǔn)確的認(rèn)識(shí)，就得運(yùn)用階層分析為好。現(xiàn)在社會(huì)上有三種，在社會(huì)學(xué)界沒有爭論，所以我簡單的說一下。現(xiàn)在關(guān)于階層分析有三派，一派叫碎片派，代表人物是清華大學(xué)的，現(xiàn)在清華大學(xué)的社會(huì)學(xué)系剛剛成立的，是原來人大的社會(huì)學(xué)系主任過去的，原來北京社會(huì)科學(xué)院一家，北京大學(xué)一家，現(xiàn)在新成立的清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系一家。有一位同志叫李強(qiáng)，他認(rèn)為這個(gè)社會(huì)分化還沒有形成明顯的階層系，他認(rèn)為現(xiàn)在分成若干個(gè)群體，這個(gè)利益的關(guān)系碎了，叫“碎片派”，不光是他這樣說，還有一些人也這樣認(rèn)為，現(xiàn)在我們國家正在變化中，還沒有形成這個(gè)明顯的階層關(guān)系，可以說是形成了一個(gè)一個(gè)的碎片。還沒有聚攏起來，所以叫“碎片派”。

還有一派叫斷裂派，原來是北京大學(xué)的，現(xiàn)在也到清華大學(xué)去了，九十年代中期之后群體之間的利益關(guān)系，他認(rèn)為八十年代的改革國家的資源是擴(kuò)散的，九十年代中期以后是集中的，集中到相當(dāng)少數(shù)人口手中，而且認(rèn)為政治經(jīng)營和政治經(jīng)歷相結(jié)合，而且政治經(jīng)歷又和文化經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合，比如說九十年代以前一些人的待遇沒有改善，社會(huì)上的牢騷很多，社會(huì)上有說搞導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的。九十年代情況改變了，腦體倒掛沒有了。

還有一派是層化派，書也不少，認(rèn)為分成若干層，我們這個(gè)課題組也是將社會(huì)分成若干層。我們根據(jù)什么分？階級(jí)分析，按照厲以寧說的定義，以及我們實(shí)際操作的定義，根據(jù)的是你對(duì)生產(chǎn)資料的占有，這是主要的，當(dāng)然還要參考其他的，但是主要是看你對(duì)生產(chǎn)資料的占有狀況。

搞階層分析不是這樣，搞社會(huì)階層分析，是工業(yè)化之后，工業(yè)化第二次浪潮、第三次浪潮之后，社會(huì)的職業(yè)變化了，不光是以農(nóng)業(yè)為主，所以社會(huì)分層以職業(yè)分類為基礎(chǔ)，看你從事什么樣的職業(yè)，這是為主的。當(dāng)然還要參考你的經(jīng)濟(jì)資源、文化資源、組織資源占有的情況。我們到工人、農(nóng)民、知識(shí)分子中調(diào)查訪問，如果對(duì)社會(huì)上的人分等怎么看，我們做了一萬多份的問卷，做了一千多人的訪談，根據(jù)社會(huì)地位高低，社會(huì)分等的，分為三類，比如說你看他有權(quán)沒有，我們用了一個(gè)詞叫有組織資源，比如說部長有一定的資源，省長、市長有更大的權(quán)利。第二，我們用了經(jīng)濟(jì)資源，也就是老百姓說的你有錢沒有，有財(cái)產(chǎn)沒有，有廠沒有，你是廠長你是私營企業(yè)主，你有錢，你有經(jīng)濟(jì)資源。第三，你有文化資源，你有沒有文憑，有沒有職稱，那不一樣。

我們這么劃分之后，將人劃分為十個(gè)等級(jí)了，劃了等級(jí)之后，社會(huì)上多數(shù)的反映不錯(cuò)，大概中國青年報(bào)給我們做了一個(gè)調(diào)查，做了一個(gè)開放式的調(diào)查，后來新浪網(wǎng)也做了一個(gè)調(diào)查，百分之六七十的人認(rèn)為我們這樣的劃分比較有道理，但是也有不同意見的。

當(dāng)然這是一家之言，還要完善，我們根據(jù)以職業(yè)為基礎(chǔ)，以占有的這三種資源的狀況為衡量的參數(shù)，將全國七億多九億人口，包括農(nóng)村、城鄉(xiāng)的就業(yè)人口劃分為十個(gè)階層，比例就是這樣的。

十個(gè)階層中第一個(gè)階層，是國家與社會(huì)管理階層，占就業(yè)人口數(shù)的2.1％，城鄉(xiāng)是不同的，然后到了鄉(xiāng)村就少了。

第二個(gè)階層是經(jīng)理人人員階層。第三個(gè)階層是私營企業(yè)主階層，占1％。第四個(gè)階層是我們這一類的，教授、醫(yī)生等等，專業(yè)技術(shù)人員占到14.6％。第五個(gè)階層辦事人員階層，就是象我們這些辦公室的主任、文書、搞計(jì)算機(jī)的、會(huì)計(jì)、出納，這是國家機(jī)關(guān)、企業(yè)事業(yè)單位里都有的，這部分隊(duì)伍比較大。在我們中國以前有一個(gè)傳統(tǒng)，國家與社會(huì)管理者階層，簡單說就是干部了，以前我們封建社會(huì)叫“官”，辦事人員階層就是“禮”，是沒有銜的。第六個(gè)階層，個(gè)體工商戶階層。這跟私營企業(yè)主也是排列的，性質(zhì)上都是占有生產(chǎn)資料，現(xiàn)在咱們國家特有的私營企業(yè)主階層指雇工在八人以上，雇工在七人以下的，叫自己雇傭自己，沒有職工，上海人叫夫妻老婆店，個(gè)體工商戶。當(dāng)然我們又不完全客觀了，因?yàn)橛械膫€(gè)體工商戶，我們?nèi)フ{(diào)查，私營企業(yè)主做包工頭搞了一個(gè)建筑公司，一年?duì)I業(yè)額是幾十萬，現(xiàn)在我們的稅收對(duì)個(gè)體工商戶和私營企業(yè)主是不同的。

第七個(gè)階層是商業(yè)服務(wù)人員，是第三產(chǎn)業(yè)的員工，占11.2％。第八個(gè)階層是產(chǎn)業(yè)工人階層，也就是我們通常說的工人，我一會(huì)兒會(huì)解釋了，這跟工人階級(jí)不是一個(gè)概念。第九是農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者，也就是我們說的農(nóng)民，現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)將農(nóng)民除外了，我們這個(gè)題目會(huì)講流動(dòng)人口，為什么現(xiàn)在是42.9％了。第十個(gè)階層是下崗失業(yè)階層，從三種資源來說，工人下崗了，比農(nóng)民還不如，只能享受國家最低生活保證了。實(shí)際上第十個(gè)層次，我們討論了好幾年，最后定下來了。

階層其實(shí)是變化的，不象我們原來定了階級(jí)，比如說爺爺定了是地主，孫子寫出身還要寫地主。但是現(xiàn)在我們定的階層，是根據(jù)三種資源占有情況來確定的。我們發(fā)表這個(gè)意見之后，對(duì)我們的第二個(gè)批評(píng)最多的話，就是工會(huì)系統(tǒng)的同志，對(duì)我們將產(chǎn)業(yè)工人放在那兒，意見大了。全國總工會(huì)的人找到我，說陸學(xué)藝，工人階級(jí)是領(lǐng)導(dǎo)階級(jí)，你們將工人階級(jí)這樣放在老八，這讓我們工會(huì)怎么工作？我說工人階級(jí)和產(chǎn)業(yè)工人是兩回事，工人階級(jí)是一個(gè)政治概念，我說你是工人階級(jí)，我還是工人階級(jí)呢，文革時(shí)期我們這些知識(shí)分子排在第九位，在文化大革命中我們這些老九都變成了臭老九，結(jié)果鄧小平說了一句話，知識(shí)分子是工人階級(jí)的一部分，我們那時(shí)候很高興了。現(xiàn)在在座的各位，有沒有說我也是工人，特別是小青年談戀愛，當(dāng)了副教授，誰會(huì)說自己是工人階級(jí)，他不會(huì)那么傻了吧？

七十年代可真是不一樣了，我們社科院那時(shí)叫工宣隊(duì)，清華大學(xué)都出工宣隊(duì)員，軍人和工人結(jié)合起來管我們，一個(gè)老工人管我們一個(gè)哲學(xué)所。他說你們將我們工人排在那兒，你們課題組象話嗎？我說不是我們將他們排在那兒，我們調(diào)查了，工人的職業(yè)是這個(gè)職業(yè)，特別是95年之后，他占有三種資源多少，只比農(nóng)民工多一點(diǎn)，他就在那個(gè)地方，不是我們將他們排在那兒，他客觀就在那兒。后來有人客觀的說，老陸你太傻，將工人放在前面，干部放在第一位，他們不愿意聽，他怕顯眼。我說那是政治研究，不是學(xué)術(shù)研究，那要我們科學(xué)院這幫人干什么呢？我說我們還是不改。

我們第二本書還是這么寫的，就是這么排出來的，我們從哪個(gè)層面看，現(xiàn)在有些社會(huì)學(xué)家搞社會(huì)調(diào)查，是將科學(xué)家排在第一位，自然科學(xué)家放在第一位，社會(huì)科學(xué)家放在第二位，市長、部長第三第四，我說你肯定靠不住？有誰當(dāng)了院士有市長的地位嗎？不是這么一回事嘛，所以資源是不一樣的。

我們客觀一點(diǎn)，這樣的排序是存在的。

講了兩個(gè)問題，現(xiàn)在講第三個(gè)問題，對(duì)于當(dāng)前中國社會(huì)階層的評(píng)價(jià)和判斷。

總體判斷是這樣的，中國現(xiàn)在已經(jīng)形成了現(xiàn)代化的社會(huì)階層結(jié)構(gòu)，但是要補(bǔ)一句話，是一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)階層結(jié)構(gòu)的雛形，還是一個(gè)剛剛出殼的小雞，還沒有長大。為什么這么說呢？

第一，凡是現(xiàn)代社會(huì)有的社會(huì)階層，我們社會(huì)里都有了，78年可沒有，只是說形態(tài)不一樣，多少不一樣，現(xiàn)代社會(huì)階層結(jié)構(gòu)，應(yīng)該說有些階層，到國際國外我們都有。有些國家不一樣，有的說十二層，有的說八層，有的說七層，但是作為一個(gè)工業(yè)化現(xiàn)代化國家，階層的成分都有了。

第二，這十個(gè)階層的位序都確定了，是根據(jù)不同的資源占有情況來排列的。一個(gè)階層是一個(gè)臺(tái)階，我跟工會(huì)的人講，你別看工人低，但是農(nóng)民要到你那兒，能夠加入工會(huì)，農(nóng)民工那時(shí)候還不讓入會(huì)，我說農(nóng)民要加入工會(huì)，那就是一個(gè)大臺(tái)階了。很多國家都是農(nóng)民進(jìn)城之后變成工人，得到工人的工作證，得到了相應(yīng)的待遇。我們可不行，在廣州、深圳干了十年二十年了，還是農(nóng)民工，我說的只是上了半個(gè)臺(tái)階，昨天廣州日?qǐng)?bào)來采訪，我說農(nóng)民上了半個(gè)臺(tái)階。工人到第三產(chǎn)業(yè)，然后到小老板，然后到辦公室人員再到專業(yè)技術(shù)人員，那都是一個(gè)臺(tái)階，而且要分高低的話確實(shí)有一定的高低，具體哪部分是國家管理者階層？也不是所有的都是國家管理者階層，我有很多的定義沒有時(shí)間講了，這個(gè)位序是確定的。

真正發(fā)達(dá)的現(xiàn)代化社會(huì)階層結(jié)構(gòu)，應(yīng)該是中間大兩頭小的橄欖形結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在還不是，我們還有不足的地方，所以我說第三個(gè)問題，一方面我們說現(xiàn)在我們已經(jīng)有現(xiàn)代社會(huì)結(jié)構(gòu)了，第二個(gè)判斷，我們現(xiàn)在的階層結(jié)構(gòu)，還是跟現(xiàn)代社會(huì)的要求不相適應(yīng)。不適應(yīng)表現(xiàn)，簡單說兩句話，階層的規(guī)模該大的沒有大、該小的沒有小。不要說我們要變成一個(gè)發(fā)達(dá)國家的橄欖形，我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，它也應(yīng)該是一個(gè)中間突出的。按照廣州這樣的經(jīng)濟(jì)水平，應(yīng)該是一個(gè)很象樣子的橄欖形，但是因?yàn)檗r(nóng)民工的問題還沒有解決，所以階層結(jié)構(gòu)劃出來還不是橄欖形。

由于現(xiàn)在工人和農(nóng)民的比例偏大，占60％多，所以當(dāng)然最底層也是比較小的，4％，第一個(gè)階層2點(diǎn)幾四點(diǎn)幾，所以現(xiàn)在我們的國家還不是橄欖形的社會(huì)，還是洋蔥頭形的社會(huì)。第一第二第三第四階層最高層次的人，是頂層的，是這個(gè)社會(huì)的精英，私營企業(yè)主，確實(shí)象現(xiàn)在中國超億的私營企業(yè)主，經(jīng)理人員那部分，大公司的經(jīng)理，象石化、摩托羅拉等公司的經(jīng)理，都在上面，國家管理者副部級(jí)的都在上面，不會(huì)超過1％，那是尖。下面4.8％是最低層的，所以是洋蔥頭的底，42.9％和17.5％、11.2％加起來就是70多了，所以我們說該大的沒有大起來，一會(huì)兒我要專門說社會(huì)中間階層沒有大起來，該小的沒有小下去，倒不是商業(yè)服務(wù)人員、產(chǎn)業(yè)工人的量不大，主要大的是42.9％。

比如說廣州GDP，一產(chǎn)業(yè)只占3％，但是一產(chǎn)業(yè)的從業(yè)人員超過10％－15％，全國來說，03年的GDP里，一產(chǎn)業(yè)的GDP僅占14.6％，但是農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者，這個(gè)是說階層了，占42.9％，所以這個(gè)階層窮就窮在這里了，按照合理的說，現(xiàn)在我們的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者要低于30％到25％，就合適了。為什么這樣？現(xiàn)在我們的戶口制度、勞動(dòng)就業(yè)制度、勞動(dòng)保障制度現(xiàn)在還沒有改。

大家說流動(dòng)人口，就是農(nóng)民工了，有一些文章有一些學(xué)者認(rèn)為，農(nóng)民工是不是跟當(dāng)年的流民，或者說移民是一回事，我昨天回答了，現(xiàn)在中國的流動(dòng)人口，農(nóng)民工的流動(dòng)人口，跟當(dāng)年的山東河南人的流民或者移民不會(huì)一回事，至少在本質(zhì)上有三個(gè)不同。那個(gè)時(shí)候的移民，農(nóng)民從山東老家到關(guān)東去，也還是去種田，大槐樹底下的朱元璋搞的河南人移民到江西等，移出去還是種田，還是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，或者說在當(dāng)?shù)匾呀?jīng)傾家蕩產(chǎn)了，移出來之后在當(dāng)?shù)貨]有留下任何的財(cái)產(chǎn)。而現(xiàn)在時(shí)代不同了，這個(gè)移民，這個(gè)流動(dòng)人口，這個(gè)社會(huì)流動(dòng)和流動(dòng)人口不是一個(gè)概念，但是現(xiàn)在農(nóng)民工的流動(dòng)可以說是社會(huì)流動(dòng)。

我們說的社會(huì)流動(dòng)，是從農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)過渡，就是第二次浪潮，從農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)變?yōu)榉?wù)業(yè)第三產(chǎn)業(yè)的人口，是產(chǎn)業(yè)的變化職業(yè)的變化，以前說的農(nóng)民的移動(dòng)，流民也好，移民也好，闖關(guān)東也好，那都是農(nóng)民轉(zhuǎn)到當(dāng)?shù)剡€是農(nóng)民，現(xiàn)在不是。現(xiàn)在從河南來的，從山東來的，從湖南來的，從四川來的，到你廣東打工，當(dāng)然有部分在郊區(qū)種地，那個(gè)少，叫離鄉(xiāng)不離土。但是大部分人是離鄉(xiāng)又離土，比如說我們在深圳的調(diào)查，這么多打工妹打工仔，最多是東莞，可能有四百多萬，那是職業(yè)的變化。另外這些人不是說傾家蕩產(chǎn)了，家里沒有辦法生活了，而是家里還有土地，還有家，還有房子，還有老婆孩子、還有父親母親在當(dāng)?shù)兀亲约撼鰜韺ふ衣殬I(yè)，改善生活的，跟移民、流民不是一回事。

現(xiàn)在有人說這么多農(nóng)民工出來，當(dāng)然會(huì)引起一些社會(huì)問題，但是跟那不是一回事。如果我來看的話，主要是由于我們政府對(duì)于戶口制度的改革滯后引起的。提出農(nóng)民工的概念，還是社會(huì)學(xué)的教授張玉林83年提出的，這個(gè)詞可能還是從我們研究所出來的，我們當(dāng)時(shí)認(rèn)為這是中國特色，離土不離鄉(xiāng)進(jìn)廠不進(jìn)店，說的那么好，現(xiàn)在看起來這個(gè)特色不好，這個(gè)特色對(duì)國家不利，對(duì)農(nóng)民工最不利，對(duì)我們整個(gè)的發(fā)展不利，但是現(xiàn)在有一億多人了，已經(jīng)是一個(gè)大問題了，怎么改不是一句話的事了，這也牽涉到改革的成本問題。

我們現(xiàn)在搞工業(yè)化、現(xiàn)代化、城市化，從美國到歐洲到日本到亞洲，現(xiàn)代化過程都是農(nóng)民離開土地到城里當(dāng)工人，同時(shí)也是當(dāng)市民，工業(yè)化、現(xiàn)代化、城市化，三化，至少是工業(yè)化、城市化三位一體的，現(xiàn)在我們可好，是分開的，工業(yè)已經(jīng)達(dá)到發(fā)達(dá)國家的水平了，我們是制造大國了，但是農(nóng)民還占70％，城鄉(xiāng)還是二元分割，這可不是中國特色，叫我看的話。我是學(xué)哲學(xué)出身的，這是一般規(guī)律不可以違背的。當(dāng)初我們說這是中國特色，顯然不是，農(nóng)民工如果再這樣下去，肯定不是一個(gè)好事。

現(xiàn)在你看，農(nóng)民工實(shí)際的苦難不說，就說從國家的角度說，要培養(yǎng)技術(shù)工人，干了三十年了，現(xiàn)在的技術(shù)工人，給你們說一個(gè)數(shù)，這不是我調(diào)查的，是光明日?qǐng)?bào)的材料。一般像我們制造業(yè)的大國、強(qiáng)國，像德國、日本、韓國，拿中國的說法，高級(jí)技工，六七八級(jí)，一般在30％－35％，中級(jí)工（三四級(jí)工）占50％左右，初級(jí)工也就是10％左右。這樣的格局，才是一個(gè)現(xiàn)代化制造業(yè)強(qiáng)國。

好了，我們中國搞了農(nóng)民工制度，可以告訴大家一個(gè)數(shù)據(jù)，總工會(huì)同志跟我辯論時(shí)，我告訴他們一個(gè)五普材料，數(shù)據(jù)告訴他們，2000年，人口普查里，制造業(yè)工人隊(duì)伍，包括建筑，75.5％是農(nóng)民工。你們都知道了，對(duì)農(nóng)民工老板是不會(huì)花錢培養(yǎng)他們的，要從初級(jí)工變成中級(jí)工、高級(jí)工是要培養(yǎng)要花錢的，特別是現(xiàn)在，比如說現(xiàn)在工廠里開機(jī)床，沒有技術(shù)是不行的，現(xiàn)在有地方出好多萬請(qǐng)技工，現(xiàn)在在深圳，很多是香港很多工人過來做活，然后晚上回去。現(xiàn)在招一個(gè)七八級(jí)技工，比招一個(gè)碩士還難，這就是二十年搞農(nóng)民工制度的后果。

農(nóng)民工誰來培養(yǎng)他們，還不用說他們別的，農(nóng)民工個(gè)人的苦啊。另外花的代價(jià)，每年的民工潮，春運(yùn)高潮，哪個(gè)國家有幾億人在這個(gè)時(shí)候就在折騰，年年如此，交通部門每年這時(shí)候就緊張。他在這個(gè)時(shí)候打工不是一年二年，三年五年，深圳有二十年了，老子在這里打工，兒子又來了，你還不是深圳人，你的戶口不在這里。

所以這次公安部請(qǐng)我們?nèi)フ剳艨谥贫雀母锏膯栴}，我跟他們的處長說，我說如果你將這件事辦成了，可是積大德了，你們將戶口制度解決了，比你公安部門一年搞三個(gè)嚴(yán)打都好，很多事情都是制造出來的，不應(yīng)該有的了。北京自己本地人口1300多萬，外面的人口有300多萬，上海外地人口500多萬，干了多少年了，就是不能解決。我是專門寫過一篇文章——《放開了會(huì)怎么樣？》，沒有時(shí)間在這里講。流動(dòng)人口不是流民，他們本來是可以不用流動(dòng)的。廣州需要這些人，他在這里有職業(yè)有事情可干了，不要把那個(gè)戶口和就業(yè)、上學(xué)、勞動(dòng)保障、醫(yī)療都掛起勾來，那你當(dāng)然負(fù)擔(dān)不起，我調(diào)查過一些世界上的大城市，沒有一個(gè)市長不歡迎別人來的，來了以后至少你在我這里消費(fèi)，退休的人到我這里來，你把退休金花在我這個(gè)城市，那我的第三產(chǎn)業(yè)就有了，沒有一個(gè)城市不歡迎別人進(jìn)來，但是只有我們這個(gè)國家，市長的權(quán)利最大，批個(gè)“同意遷入”這幾個(gè)字可值大錢了。

老外來講，應(yīng)付半天，給他講戶口，講農(nóng)轉(zhuǎn)非，講戶口可以賣錢，到了廣東，到了無錫那里，還有非轉(zhuǎn)農(nóng)，農(nóng)轉(zhuǎn)非要花錢，現(xiàn)在非轉(zhuǎn)農(nóng)也要花錢。這個(gè)中國特色不好，全世界沒有幾個(gè)國家這樣了，據(jù)說非洲還有一個(gè)小國，也是學(xué)中國這樣做的。外國人瞪著大眼還是不清楚。

而且還有這樣一條，一些市里請(qǐng)我去講，開一個(gè)座談會(huì)請(qǐng)我出主意。去年我一講到戶口問題，別的我跟他們說的建議，都能點(diǎn)頭接受。去年我?guī)Я藥讉€(gè)學(xué)生，成都市委書記請(qǐng)我去做報(bào)告，做報(bào)告之前跟我討論，這個(gè)市委書記也是不錯(cuò)的，也是研究生。他提出了失地不失業(yè)、失地不失利。我說現(xiàn)在的問題是失地又失業(yè)、失地又失利，你的麻煩肯定斷不了，現(xiàn)在成都也是一千多萬人，十年二十年之后可能是二千萬的規(guī)模，現(xiàn)在全世界都是山區(qū)向平原、平原向沿海走，都是向人適宜居住的地方居住，不是農(nóng)業(yè)社會(huì)，最后肯定是聚居的。

這個(gè)社會(huì)的流動(dòng)是這樣的，所以不是一般的移民，三峽是移民，是他們到另外一個(gè)地方安家落戶，那是移民。但是農(nóng)民工不是移民，不是一般的人口流動(dòng)，而是社會(huì)流動(dòng)。

現(xiàn)在看農(nóng)民工問題，從報(bào)紙上看，從調(diào)查看，都是沒有辦法容忍了。我接待了一個(gè)澳大利亞的人，有國外記者提出的問題不好回答，他們問北京有三百萬農(nóng)民工，我說對(duì)，他們說那比悉尼的整個(gè)城市的人口還多。他說兩個(gè)問題，第一，這三百萬人是誰介紹的，他們怎樣在北京找到工作的，政府起了什么作用，這個(gè)不太好回答了，我也只好坦率的說，政府不起什么作用，1％、2％而已，98％比如說老鄉(xiāng)今天管我住明天給我介紹工作，靠親戚靠朋友，哪個(gè)農(nóng)民工是政府介紹的？這個(gè)問題糊弄過去了。第二個(gè)問題，他說這三百萬都住在哪兒？他說沒有在馬路上看見，北京的暖氣管道是住過人的。你想想這些人住在哪里，不像我們可以住在廣州大廈，他肯定不行，住不起，打一年工也住不起一天。北京也有城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部、地下室什么的。

這一億人跟二億多城市人口，應(yīng)該說跟城里人還是相安無事，住下來了，干下來了。前年深圳有一個(gè)劉開明，讓我給他寫一個(gè)序，他里面有一句話，深圳是農(nóng)民工建的。這么大的貢獻(xiàn)，他們現(xiàn)在相安無事，基本上二十年過來了，不能說一點(diǎn)事也沒有，但是確實(shí)是過來了。什么原因呢？我可以給大家說一下，就是我昨天回答記者的。

從職業(yè)流動(dòng)、社會(huì)流動(dòng)來說，是一個(gè)臺(tái)階一個(gè)臺(tái)階上的，農(nóng)民到工人是一個(gè)臺(tái)階，你看他一個(gè)月賺三百塊錢，住在旮旯里，干這么重的活。不知道大家有沒有看過一部電影《黃山小保姆》，別看留學(xué)生到美國、到日本等等，其實(shí)并不好過，他們至少在那里當(dāng)二等公民，不像在北京、在廣州，我是堂而皇之的中國人，但是他們咬著牙在那兒待著，我總是留過洋了，實(shí)際上只是小保姆而已，照樣在外國受歧視。

農(nóng)民工也是這樣，你說他不行吧，我在廣州不行，但是我在貴州地級(jí)市里，山旮旯里，我還是可以吹半天，越秀公園怎么好，白云公園怎么漂亮，廣州人早茶吃什么，他可以吹半天。而且每年還可以帶兩千塊錢回去，他在家里干一年可能也只是一千塊錢。所以他們不是跟我們比，而是跟山里的生活比，他們見了世面，而且有些確實(shí)改變了，所以他們沒有當(dāng)上工人，而是上了半個(gè)臺(tái)階，是社會(huì)流動(dòng)往上的，所以社會(huì)可以保持穩(wěn)定。現(xiàn)在政府在提倡對(duì)農(nóng)民工怎樣，孩子可以上學(xué)，可以上保險(xiǎn)，將來醫(yī)療等等，而且可以不斷的聽到哪個(gè)地方戶口改了，可以看到希望了，對(duì)他們來說是上了半個(gè)臺(tái)階。

所以總的來說，不合理的一面，就是該大的沒有大起來，該小的沒有小下去。這是主要的問題。

如果說一億多農(nóng)民工進(jìn)來，再加上他們的親屬子女二個(gè)億的話，城市化率就上去了。現(xiàn)在的城市化率，叫我看也有點(diǎn)不是那么靠得住。

昨天有記者也問到，我說的該小要小下去，戶口制度、就業(yè)制度、勞動(dòng)制度、社會(huì)保障制度，改了之后，社會(huì)流動(dòng)會(huì)加快，會(huì)順暢起來，我們還不要說像國外一樣搞到5％、10％，如果我們的農(nóng)民減到30％，現(xiàn)在很多問題，經(jīng)濟(jì)問題都好解決，很多東西都賣出去了，不會(huì)像現(xiàn)在東西都賣不出去。

另外社會(huì)的中間階層，我在這里給大家說一下。

在我們國家，經(jīng)濟(jì)學(xué)家占主流，經(jīng)濟(jì)社會(huì)不協(xié)調(diào)，不光是經(jīng)濟(jì)發(fā)展得快社會(huì)發(fā)展得慢，經(jīng)濟(jì)學(xué)家占大頭，我們社會(huì)學(xué)家跟他們不成比例了。我看過一個(gè)數(shù)據(jù)，大概每年畢業(yè)的本科以上的經(jīng)濟(jì)學(xué)本科，在七萬人以上，我們社會(huì)學(xué)本科以上畢業(yè)的，不會(huì)超過二千人一年。在國外這兩個(gè)都是大頭，在我們國家由于種種原因，使社會(huì)學(xué)家還沒有達(dá)到應(yīng)該有的地位。

社會(huì)學(xué)上話語權(quán)的比例也不行，所以往往講社會(huì)中產(chǎn)階級(jí)也好，中間階層也好，它往往是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，經(jīng)濟(jì)學(xué)家和中等收入者聯(lián)系起來，什么叫中產(chǎn)階級(jí)，什么是中社會(huì)中層者，中等收入者和中產(chǎn)階級(jí)是兩個(gè)意思，社會(huì)中產(chǎn)階級(jí)顯然不是一個(gè)中等的收入者，第一顯然它是一個(gè)職業(yè)，第十個(gè)階層里面前面的一部分人是，比如說中低等的干部層次，中小企業(yè)的經(jīng)理、專業(yè)技術(shù)人員，它的社會(huì)中間階層跟我們這十個(gè)階層不是一個(gè)概念，包括若干個(gè)概念。它是職業(yè)概念不是收入概念，什么是中產(chǎn)階級(jí)，家里有兩棟房子，有一個(gè)汽車，年收入八萬塊錢以上，就是中產(chǎn)階級(jí)，這不行。從收入概念來說，它不能這樣。

在北京像我們這樣的人，一個(gè)月幾千塊錢，出租車司機(jī)一個(gè)月弄好也可以是幾千塊錢，但是他也不可能是社會(huì)中間階層，因?yàn)橛新殬I(yè)的概念。現(xiàn)在有產(chǎn)的中小私營企業(yè)主、私營職業(yè)者、專業(yè)技術(shù)人員、辦事人員，我們現(xiàn)在在座的絕大多數(shù)，應(yīng)該是中產(chǎn)階層。像小學(xué)教員也應(yīng)該是專業(yè)技術(shù)人員，應(yīng)該是中產(chǎn)階層，但是在貴州等山區(qū)的小學(xué)教員，可能工資都發(fā)不出來，怎么說是中產(chǎn)階層。

所以一部分是有產(chǎn)的，中小私營企業(yè)主，還有白領(lǐng)，我們這些人。所以這些群體多了，政治上就穩(wěn)定了，美國也好，韓國也好，你看這個(gè)社會(huì)階層長到40、50、60了，日本在主觀認(rèn)同里，80％以上，他們有一個(gè)調(diào)查結(jié)果一億都是中層的。為什么這樣呢？他的政治傾向，中產(chǎn)階級(jí)，或者是中產(chǎn)階層也好，都是跟政府的利益是一致的，社會(huì)穩(wěn)定了，對(duì)大家都是好的，國家上去了他們也上去了，公務(wù)員肯定上去了，教員也上去了，國家經(jīng)濟(jì)不好，他們也不好，所以這部分的人，在政治上基本上是認(rèn)同執(zhí)政黨理念的。經(jīng)濟(jì)上，他們是社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)主體之一，他們是創(chuàng)造財(cái)富的，是市場經(jīng)濟(jì)的組織者。另外社會(huì)中間階層多了，他們是穩(wěn)定的消費(fèi)者，稍微漲價(jià)他們都能承受。在文化上，這部分人是先進(jìn)文化的創(chuàng)造者、生產(chǎn)者，同時(shí)也是文化產(chǎn)業(yè)的消費(fèi)者，交響樂他們聽得了，京劇聽得了，廣州日?qǐng)?bào)等這些報(bào)紙他們訂得起，這些人多了，社會(huì)就穩(wěn)定了。

現(xiàn)在我們的規(guī)模，1999年的調(diào)查，社會(huì)中間階層只占整個(gè)社會(huì)的15％左右，還是比較小的。但是這幾年發(fā)展的比較快，根據(jù)各方面的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在每年增加1％，現(xiàn)在已經(jīng)接近了20％。但是要變成一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)，一般要達(dá)到40％。這是我講的第三個(gè)問題。

第四個(gè)問題，總體來說，對(duì)于我們社會(huì)階層結(jié)構(gòu)發(fā)展的前景，我覺得現(xiàn)在這部分人，總體來說，我們現(xiàn)在正處于戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型期，也處于我們國家歷史發(fā)展的關(guān)鍵時(shí)期，所以領(lǐng)導(dǎo)人胡錦濤也好，溫家寶也好，反復(fù)提出一個(gè)是抓住發(fā)展機(jī)遇，一個(gè)是要很好的渡過這個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，搞的比較好，可以順利的進(jìn)入實(shí)現(xiàn)全面小康社會(huì)，進(jìn)入中等發(fā)達(dá)國家行列，搞的不好，可能使社會(huì)混亂。這個(gè)階段是關(guān)鍵時(shí)期，一千美元到三千美元是一個(gè)平臺(tái)，一般國際上出現(xiàn)問題，都是在這個(gè)時(shí)候。

十六大已經(jīng)提出了經(jīng)濟(jì)要更加發(fā)展、科技要更加發(fā)達(dá)、文化要更加繁榮、民主要更加健全、社會(huì)要更加和諧、人民生活要更加殷實(shí)，這六個(gè)更加。到了03年十六屆三中全會(huì)，就提出了科學(xué)發(fā)展觀念，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)，要使經(jīng)濟(jì)社會(huì)更加協(xié)調(diào)。

最近開的四種全會(huì)就提出了加強(qiáng)黨的執(zhí)政能力，構(gòu)建社會(huì)主義和諧社會(huì)。現(xiàn)在我們正在學(xué)習(xí)，要我看構(gòu)建和諧社會(huì)，主要應(yīng)該包括這幾個(gè)方面，經(jīng)濟(jì)社會(huì)要協(xié)調(diào)發(fā)展，現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)在前，社會(huì)相當(dāng)?shù)臏螅鞘谢瘒?yán)重的滯后于工業(yè)化，經(jīng)濟(jì)社會(huì)不是那么協(xié)調(diào)。社會(huì)階層結(jié)構(gòu)一定要合理，我們現(xiàn)在是屬于不太合理，我剛才說了，該大的沒有大起來，該小的沒有小下去，一個(gè)和諧社會(huì)，一定要有一個(gè)合理的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

另外就是社會(huì)各個(gè)階層的關(guān)系要融洽。剛才我來的時(shí)候，跟張部長以及工會(huì)的同志說，我們現(xiàn)在階層關(guān)系不是太協(xié)調(diào)，我們共產(chǎn)黨或者說人民政府該做的事沒有做，比如說我在這里簡單的說一下，象我們國家不光是廣東這里，全國一樣，農(nóng)民工的工資十幾年不漲，現(xiàn)在還是三四百塊錢一個(gè)月，國外的工資是按照工時(shí)計(jì)算的，最低工資標(biāo)準(zhǔn)美國是七美元等等，人家一個(gè)星期發(fā)一次工資，我們這些人是一個(gè)月發(fā)一次工資，民工是一年發(fā)一次工資，還不發(fā)，還欠了很多年，現(xiàn)在查出老板欠他們一千多個(gè)億了。現(xiàn)在是初級(jí)階段，應(yīng)該提五十年代毛澤東提的勞資兩利，現(xiàn)在出了一個(gè)民工荒，這不是真問題，而是假問題，現(xiàn)在全世界都知道了，美國大使館找到我，我說這個(gè)問題不是問題，是媒體炒成這樣，我說如果農(nóng)民工荒的話，我們現(xiàn)在有一億五千萬農(nóng)民不能充分就業(yè)，現(xiàn)在農(nóng)村有三分之一的勞動(dòng)力就可以將現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)承擔(dān)起來，怎么會(huì)農(nóng)民工荒呢，只能說個(gè)別地區(qū)個(gè)別行業(yè)個(gè)別工廠個(gè)別單位，老板實(shí)在太狠了一點(diǎn)，賺錢賺的狠了一點(diǎn)，工資三百塊錢一個(gè)月，還不發(fā)，天天要加班，十一十二個(gè)終點(diǎn)，環(huán)境又次。今年農(nóng)村稍微好一點(diǎn)，老子不干這個(gè)活了，他們也有手機(jī)了，知道這個(gè)地方不能去，這個(gè)地方的老板太黑，我們都不去了。

北京荒嗎？也不荒，上海也不荒，三資企業(yè)也不荒，廣東也不荒，主要是個(gè)別行業(yè)，現(xiàn)在主要是勞資關(guān)系。

現(xiàn)在地方領(lǐng)導(dǎo)同志，用鄧小平說的“穩(wěn)定壓倒一切”弄住了，只要工人一罷工，工人一不干了，就該處理這些人了。我覺得有一個(gè)問題，我跟一些同志說，這個(gè)觀念得改變，十年前工人罷工也好，工人游行也好，這是對(duì)著我們政府的，現(xiàn)在是老板了，你讓他罷兩天工，改善一點(diǎn)條件，這沒有問題。

我到日本去，問了一些教授，因?yàn)槲疫@個(gè)年齡我知道，我們五十年代上大學(xué)，六十年代的日本罷工游行是每個(gè)人都有的，我問他們政府怎樣處理，他說實(shí)際上中小官員是支持的，我說那怎么辦，怎么一回事呢，資產(chǎn)階級(jí)的政府主持工人罷工怎么可能呢，我問為什么，他說那很簡單了，去罷工游行的肯定是藍(lán)領(lǐng)，肯定是體力工人，他罷工游行的結(jié)果，一定是漲點(diǎn)工資，改善點(diǎn)環(huán)境，比如說漲15％，老板說漲7％，最后談判是漲10％，罷工一次漲一次，老板不是這么好，就是這么斗出來的，為什么發(fā)達(dá)國家的工資這么高，就是工人運(yùn)動(dòng)斗出來的。

是這樣的，他說藍(lán)領(lǐng)工人漲了10％，那廠里的辦公室主任、科長、處長也得漲10％，工人漲到三千了，他肯定得拿六千，好了，工廠處長拿了六千，政府的處長也得拿六千，跟著漲了，不能政府的公務(wù)員比單位的還少嘛，所以白領(lǐng)實(shí)際上是站在工人一邊，是這個(gè)道理。我覺得對(duì)了。可是我們現(xiàn)在是共產(chǎn)黨的黨員，我們現(xiàn)在的工人跟資本家做斗爭，跟私營企業(yè)主做斗爭，就要壓倒一切了，強(qiáng)制人家復(fù)工呢，不然怎么三百塊錢一個(gè)月的工資現(xiàn)在還是呢？

我80年代就到過深圳，那時(shí)候深圳就有七八百塊錢的工資，01年說的平均工資是588，所以兒子的工資比老子還少。為什么搞成這樣？我跟張部長說，我們八十年代想搞梯度經(jīng)濟(jì)，美國工資高了轉(zhuǎn)向日本，日本工資高了轉(zhuǎn)向四小龍，到了廣州、深圳、無錫、上海，二十年之后工資高了一些，轉(zhuǎn)到安徽、河南，二十年過去之后，河南還是不行，安徽還是不行，還是在這一塊，梯度經(jīng)濟(jì)怎么發(fā)展，原因就是工資上不來。這對(duì)國家和農(nóng)民工都是不利的。

十六大有一句話，民主更加健全，健全不僅僅是開會(huì)民主了，一個(gè)民主國家里有幾個(gè)工人跟資本家鬧點(diǎn)別扭，政府不要這么去管了，幫點(diǎn)工人行不行？我覺得這個(gè)關(guān)系一定要和諧，一定要提勞資兩利，特別是外國老板賺的錢太多了，據(jù)我知道，臺(tái)灣老板最黑，不光是在廣州，在蘇南、東北都是這樣，可是你現(xiàn)在就是招商引資，招商引資是好的，可是不能降低工人的工資，不能降低土地的價(jià)格。

總的來說，社會(huì)關(guān)系要融洽，社會(huì)流通要暢通，社會(huì)要公平，要穩(wěn)定有序，這是一個(gè)積極的穩(wěn)定，不能是消極的穩(wěn)定。我說的是這個(gè)話。

最后我只能點(diǎn)點(diǎn)題目了。

看中國的發(fā)展前景，我說的問題是多了，但是總體來說，我們這些人經(jīng)常接待國外的學(xué)者，他們的評(píng)價(jià)，比中國的學(xué)者好，他們認(rèn)為現(xiàn)在的中國不得了，咱們因?yàn)槔鲜窃谶@里談到毛病，社會(huì)學(xué)家是社會(huì)醫(yī)生，總得看點(diǎn)病，不然我們沒事干了。但是早看出點(diǎn)病來，提出來進(jìn)行預(yù)防總是好的。總體來說，我們國家的前景還是好的，中國現(xiàn)在是謹(jǐn)慎的樂觀，社會(huì)階層結(jié)構(gòu)也是這樣，如果僅僅是三四千美元，并不就是現(xiàn)代化，它一定是要社會(huì)結(jié)構(gòu)也現(xiàn)代化了，一定要搞出社會(huì)中間階層為主的兩頭小中間大的，這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)才能夠穩(wěn)定，不管是國家也好，還是地區(qū)，應(yīng)該做這樣的研究，應(yīng)該做這樣的調(diào)查，政府的領(lǐng)導(dǎo)人，當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)人，都應(yīng)該有這樣的想法。

現(xiàn)在看來，中國的前景，按照中國的既定政策，繼續(xù)深化改革，戶口制度、勞動(dòng)就業(yè)制度、社會(huì)保障制度等等，這些能夠進(jìn)一步的改革，步伐不停，那么我想二十年之后，到2020年，是不是可以出現(xiàn)這樣的預(yù)測。

第一，城市化的步伐會(huì)加快，03年是40.5％，16年每年增加1％，到2020年我們的城市化率達(dá)到55％－60％，這是可以的。

第二，就業(yè)結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在一產(chǎn)二產(chǎn)三產(chǎn)占GDP比例分別是14.6％、52.3％、45.3％，，二產(chǎn)，49.1、29.6、29.3％，現(xiàn)在勞動(dòng)力偏離GDP30多個(gè)百分點(diǎn)，到2020年前，減少一到二個(gè)百分點(diǎn)，到2020年降到3％以下，非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的勞動(dòng)力占70％以上，就比例比較合適了。

第三，現(xiàn)在我們的城鄉(xiāng)差別太大了，我們的城鄉(xiāng)差別03年居民人均可支配收入是8472，農(nóng)民收入是2422，城鄉(xiāng)之比是1：3.23，加上城里面的隱性收入是1：5，這個(gè)是世界上沒有的，這是我們經(jīng)濟(jì)研究所做的調(diào)查數(shù)據(jù)，世界上哪個(gè)國家都不是這樣的，但是我們中國是這樣的，國家應(yīng)該是一個(gè)什么樣的比例呢，應(yīng)該是1：1.5比較合理。日本是1：1，他是比城市居民還高，是倒過來的。所以我們要一年縮小0.1－0.2個(gè)百分點(diǎn)，控制在1：1.2－1：2之間。

第四，貧富差距要縮小，78年的經(jīng)濟(jì)系數(shù)是0.22，現(xiàn)在已經(jīng)超過了0.4，這是一個(gè)極限，國際上認(rèn)為只要超過0.4社會(huì)就不會(huì)太安定。一般學(xué)者認(rèn)為現(xiàn)在我們一般是0.458，最近人大社會(huì)學(xué)系做了全國十個(gè)城市的調(diào)查，認(rèn)為城市居民的差別在0.54，這就很高了，所以為什么一些城市不安定，跟這個(gè)有關(guān)系。所以我們要爭取到2020年縮小到0.4以下。

最后是中產(chǎn)階層，中產(chǎn)階層我們99年是15％，現(xiàn)在是19－20％，希望每年提高一個(gè)百分點(diǎn)，到2020年能夠到達(dá)38－45％。有了這樣的一個(gè)數(shù)據(jù)，社會(huì)就穩(wěn)定了，中央提出來一個(gè)新概念和諧社會(huì)，是可以實(shí)現(xiàn)的。

最后我還要說一句話，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展從總體來說，我們要建設(shè)一個(gè)現(xiàn)代化的社會(huì)主義和諧社會(huì)，中等發(fā)達(dá)的社會(huì)主義國家，現(xiàn)在看在經(jīng)濟(jì)層面上沒有太大問題，我們已經(jīng)走上社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)的軌道，而且我們國家也有調(diào)控的能力，也有調(diào)控的經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)濟(jì)問題我覺得不大，再翻兩番問題不大，但是社會(huì)結(jié)構(gòu)能不能像我剛才說的一樣進(jìn)入理想狀態(tài)，確實(shí)還是要經(jīng)過一番努力。現(xiàn)在我們國家，這幾次會(huì)議，都是往前進(jìn)的，所以我是樂觀的，我想是可以實(shí)現(xiàn)的。

我就講到這里。如果大家有什么問題，我可以回答。

主持人：

我們現(xiàn)在安排十五分鐘的時(shí)間提問。

現(xiàn)場觀眾：

如果將農(nóng)村的老師，把他們列為中間階層，可能很多人不能認(rèn)可。中國這么大，這么復(fù)雜，特別是廣大的農(nóng)村人口接受教育很不充分，請(qǐng)問對(duì)此您有什么高見？

陸學(xué)藝：

現(xiàn)在中國三大差別，最主要的是城鄉(xiāng)差別，所以國家在新的政治局成立之后，將它看做是黨的一切工作的重中之重，今年溫家寶又說政府的一切重中之重就是解決三農(nóng)問題，解決農(nóng)村問題。近幾年以來，從97年以來，今年的農(nóng)民確實(shí)是好的，今年的三農(nóng)問題，是97年以來最好的，今年的農(nóng)業(yè)肯定是特大豐收，而且今年會(huì)完成兩個(gè)計(jì)劃，一個(gè)是九千億百斤的糧食指標(biāo)，第二是保證人均增收超過5％。

有三個(gè)原因。第一，今年政策好。第二，農(nóng)產(chǎn)品漲價(jià)。第三，今年整體來說風(fēng)調(diào)雨順，全國來說今年是極好的年頭。

但是這僅僅是一年，但是要解決農(nóng)村的問題，還要解決戶口制度、人口制度、土地制度和財(cái)政制度，據(jù)我知道中央都在研究，你說的這個(gè)問題會(huì)解決的更早一些，因?yàn)橐呀?jīng)列入了以鄉(xiāng)為主，國家和省里有財(cái)力的話，會(huì)包下來，小學(xué)教員的問題會(huì)早一點(diǎn)解決。

現(xiàn)場觀眾：

地方政府不愿意將外來人口納入本地人口來進(jìn)行統(tǒng)計(jì)，主要是涉及到政績評(píng)價(jià)指標(biāo)，比如說第五次人口普查深圳就不愿意包括外來人口，因?yàn)樯婕暗饺司鵊DP等問題。還有您提出的中國社會(huì)結(jié)構(gòu)十個(gè)分層位序，但是您在講課的過程中又說到，本來在調(diào)查的過程中，人們按照自己的價(jià)值觀有一個(gè)自己的排序，比如說對(duì)科學(xué)人員、技術(shù)人員的排序應(yīng)該是在公務(wù)人員的前面，目前你按照幾個(gè)資源的占有、客觀現(xiàn)狀，與人們所期望的社會(huì)結(jié)構(gòu)有一個(gè)差距，人們期望的可能是理想良性的，目前與人們的期望有差異，您認(rèn)為是不是自己的模型就是理想的？

陸學(xué)藝：

首先回答你第一個(gè)問題。比如說江蘇省省長，只管我這個(gè)省的七千萬人，或者我是南京市的市長我怎樣，這實(shí)際上還是政績觀，以前說北京、上海人均GDP超過五千，這個(gè)靠不住，因?yàn)閷?shí)際到底勞動(dòng)人口有多少，沒有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，或者在統(tǒng)計(jì)上將它隱掉了，這是一個(gè)政績觀的問題，所以將來國家對(duì)干部的政績考察全面了，要按照正確的科學(xué)觀去考察了，我想這個(gè)問題可以解決了。

第二個(gè)問題，不是我們的理想指標(biāo)，部分學(xué)者制定的聲望表，將科學(xué)家排在里面，確實(shí)是理想化，你到中國去問校長和院士的關(guān)系，當(dāng)然在校長這邊，更不用說市長了。現(xiàn)在已經(jīng)有科學(xué)家提出來，一旦你在學(xué)術(shù)上有進(jìn)步了，就馬上當(dāng)副校長、校長，至少是當(dāng)個(gè)院長，這是國外不行的，實(shí)際上是將這個(gè)人毀掉了。為什么有人爭著當(dāng)校長、市長、部長，這是各種實(shí)際指標(biāo)的結(jié)構(gòu)，不是我們的理想。

現(xiàn)場觀眾：

首先在這里感謝陸教授在這里給我們做的精采報(bào)告，我是華南師范大學(xué)的一名學(xué)生，來自農(nóng)村。我在這里提一個(gè)關(guān)于農(nóng)村的問題，剛才聽了陸教授關(guān)于農(nóng)村的報(bào)告，好像都是一些樂觀的看法，而且我看了你91年出的《當(dāng)代中國農(nóng)村與當(dāng)代中國農(nóng)民》，書上的觀點(diǎn)，對(duì)于農(nóng)民農(nóng)村也是樂觀的看法。

我在這里表達(dá)一個(gè)相對(duì)悲觀的論調(diào)，希望能從陸教授那里獲得一些指點(diǎn)。

在您的那本書當(dāng)中，您提到在中國實(shí)行的一系列改革中最主要的是兩條，一個(gè)是在全國普遍實(shí)行聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，二是發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，但是根據(jù)我個(gè)人的理解，其實(shí)這兩條都是屬于農(nóng)村所有制內(nèi)部的調(diào)整和發(fā)展，并不能從根本上改變目前農(nóng)村所面臨的諸多問題。通過考察中國社會(huì)運(yùn)行的傳統(tǒng)，以及目前存在的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，我覺得這些其實(shí)都是人為的因素，所以我認(rèn)為關(guān)于農(nóng)村的改革，應(yīng)該改革涉及農(nóng)村的人入手，人有兩個(gè)方面的意思，涉及到人的組織，涉及到農(nóng)村的人的觀念，組織來說，包括政府、機(jī)構(gòu)，涉及到農(nóng)村的，主要是縣、鄉(xiāng)、村三級(jí)，對(duì)于農(nóng)村的改革，我覺得切入點(diǎn)應(yīng)該從三級(jí)入手，尤其從縣一級(jí)入手。具體來說，就包括政府機(jī)構(gòu)的改革，以及各級(jí)村級(jí)機(jī)構(gòu)的改革。這是人組織方面的改革。

還有人的觀念，我覺得目前關(guān)于農(nóng)村的改革，有一個(gè)特點(diǎn)，城市本位論，我稱之為城市的本位論，站在城市人的觀點(diǎn)來談農(nóng)村的事，我覺得應(yīng)該站在農(nóng)村的觀點(diǎn)，站在農(nóng)民的角度來理解和談農(nóng)村的事。

陸學(xué)藝：

你這個(gè)問題是這樣，我當(dāng)然說了很多農(nóng)村現(xiàn)在存在的問題，但是有一條，你記住了，你剛才說要站在農(nóng)村的本位來講農(nóng)村的事，我告訴你，農(nóng)民解決農(nóng)民的問題，肯定是不行的！小農(nóng)經(jīng)濟(jì)是沒有出路的，農(nóng)村的問題，要靠城市來解決，農(nóng)業(yè)的問題要靠工業(yè)、流通業(yè)來解決。農(nóng)村的問題要開始在農(nóng)村外面解決，我說的這兩條，在當(dāng)前突破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、人民公社那一套當(dāng)然是好的，但是現(xiàn)在光是搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，光是靠聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制不夠了，要接著改革了，農(nóng)村要靠城市的發(fā)展，靠城市化、工業(yè)化，現(xiàn)在的問題，中國的問題，不在于農(nóng)村的困難，中國的問題叫我說，困難在城市里面，就是我們的工業(yè)，我們的城市不爭氣，特別是我們原有的工業(yè)不爭氣，國家給了這么多好的條件，就是不賺錢，特別是現(xiàn)在我們是制造業(yè)大國了，這個(gè)出口百分之多少了，但是賺多少錢，財(cái)政情況如何，國外都是先將工業(yè)搞起來，城市搞起來，然后反哺農(nóng)業(yè)，我們的工業(yè)到現(xiàn)在還不賺錢，實(shí)際上我們是工業(yè)大國，說的難聽點(diǎn)，就是一個(gè)裝備車間，我們搞了這么多汽車廠，哪個(gè)汽車是你們中國的，我們做了這么多的飛機(jī)，哪個(gè)飛機(jī)是你們中國造的，我們的手機(jī)每一個(gè)生產(chǎn)出來，都要交給人家專利費(fèi)。現(xiàn)在說我們出口一點(diǎn)一萬億了，變成出口大國了，但是賺了多少錢，教育都辦不起來，還要農(nóng)民辦。

我老是說，我們國家老是喜歡大兒子，國有企業(yè)，老是將農(nóng)村當(dāng)成小兒子，小娘養(yǎng)的，將錢都給了國有企業(yè)，補(bǔ)貼三十塊錢一畝地，現(xiàn)在人民銀行改造四百五十億人民，多少錢，三千多億啊，前幾年剛剛是一萬四千億的債轉(zhuǎn)股，現(xiàn)在又二萬一千下來了，所以我們這樣農(nóng)村才這樣了，要改就象廣東這樣，每年交幾百億的財(cái)政，政府就好辦了。

省里一千萬人，交六七百億，這樣交的話，國家財(cái)政就好辦了。農(nóng)民本位肯定是不行的，你還得靠城市化、工業(yè)化，我們還是要重視科技，現(xiàn)在看哪些科技是我們自己的。我們的國家就處于這樣的狀況，所以說我們創(chuàng)造了多少個(gè)財(cái)富，統(tǒng)計(jì)上是不少的，但是你實(shí)際上沒有財(cái)政收入。

主持人：

由于時(shí)間的關(guān)系，今天的講座就到這里。

陸先生今天給我們講的題目確實(shí)是當(dāng)前我們大家都很關(guān)注的問題，陸先生在他的講座當(dāng)中確實(shí)也引用了大量的事例，談了很多精辟的觀點(diǎn)，這些觀點(diǎn)盡管作為一種學(xué)術(shù)的觀點(diǎn)，跟我們進(jìn)行了一次交流，但是對(duì)我們各自的工作都會(huì)有很多有益的啟發(fā)。再次用熱烈的掌聲感謝陸學(xué)藝研究員。

陸學(xué)藝：

我再說一句。這次廣州講壇，跟我說是學(xué)術(shù)講座，我說的比較隨便，有很多是個(gè)人之言，至于說你們在當(dāng)?shù)卦趺醋觯€是按照當(dāng)?shù)卣淖觯行┻€是一家之言，有些還是很出格的，請(qǐng)大家跟我討論，給我寫信，或者打電話都可以。肯定有出格的地方，謝謝大家。

主持人：

今天的講座就到這里，謝謝大家。