主題：中國(guó)文革研究及新階級(jí)形成觀察
主講嘉賓：安舟（Joel Andreas，美國(guó)霍普金斯大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授，中國(guó)人民大學(xué)社會(huì)學(xué)系訪問(wèn)學(xué)者）
時(shí)間：2007-9-15 下午2：30
地點(diǎn)：北大資源賓館1308 烏有之鄉(xiāng)書(shū)社
中國(guó)文革研究及新階級(jí)形成觀察——以清華大學(xué)為例
李峰
9月15日下午，安舟教授再次作客烏有之鄉(xiāng)，以“中國(guó)文革研究及新階級(jí)形成觀察”為題，面向社會(huì)公眾，做了一場(chǎng)精彩講座。國(guó)際友人寒春、陽(yáng)早夫婦的次子陽(yáng)和平，為本次講座作了現(xiàn)場(chǎng)翻譯。
安舟教授首先講述文化大革命與中國(guó)新階級(jí)產(chǎn)生是密切聯(lián)系的，并表明他對(duì)“新階級(jí)”一詞的定義和南斯拉夫?qū)W者吉拉斯的不同。
吉拉斯首創(chuàng)“新階級(jí)”一詞，其主要觀點(diǎn)是：國(guó)家所有權(quán)只不過(guò)是官僚特權(quán)階層所有權(quán)的假相，“特權(quán)階級(jí)”通過(guò)壟斷國(guó)家權(quán)力，實(shí)際地占有、分配和享有國(guó)有化的財(cái)產(chǎn)，從而構(gòu)成了一個(gè)“新階級(jí)”。吉拉斯認(rèn)為有兩個(gè)關(guān)鍵因素決定一個(gè)集團(tuán)是否形成了一個(gè)階級(jí)，即它在生產(chǎn)過(guò)程中的地位和是否掌握生產(chǎn)資料的所有權(quán)并且這個(gè)新階級(jí)主要是基于政治上的特權(quán)而存在。安舟引用“新階級(jí)”一詞，但對(duì)其賦予新的內(nèi)涵，即用政治資本，文化資本和經(jīng)濟(jì)資本三者綜合起來(lái)作為劃分中國(guó)新階級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)。
中國(guó)的社會(huì)主義道路發(fā)展歷程與六七十年代的南斯拉夫、八十年代的前蘇聯(lián)都極為相似。
下面從經(jīng)濟(jì)、文化、政治三種資本切入來(lái)分析中國(guó)新階級(jí)的形成歷程與文革的關(guān)系。
一 文革前新舊精英的對(duì)比及發(fā)展趨勢(shì)
隨著中國(guó)革命取得成功，新精英集團(tuán)掌握政治資本，舊精英集團(tuán)的原有經(jīng)濟(jì)資本被消除，但仍然保有當(dāng)時(shí)很稀缺的文化資本。中國(guó)的舊精英主要集中表現(xiàn)為革命成功之后遺存的舊封建貴族勢(shì)力，他們經(jīng)過(guò)革命浪潮的沖擊后，失去了政治上的統(tǒng)治特權(quán)，即喪失了政治資本，但是由于在舊社會(huì)中受到過(guò)良好的文化教育，故占有大量的文化資本。新的精英多是革命運(yùn)動(dòng)的直接參與者，革命成功后，便享有政治上的特殊地位，是政治資本的占有者，但由于多數(shù)出身于貧下中農(nóng)和無(wú)產(chǎn)階級(jí)，未受到系統(tǒng)得教育，故缺少文化資本。
舊精英雖占有文化資本，但缺少政治資本；新精英占有政治資本，但缺失文化資本。兩者對(duì)資本占有的對(duì)稱性，決定了雙方必須要聯(lián)合才能各自彌補(bǔ)己方缺失的資本，政治資本和文化資本的互相滲透和結(jié)合，便體現(xiàn)了中國(guó)新舊精英互相融合的趨勢(shì)。但是兩個(gè)集團(tuán)在相互滲透的過(guò)程中并不是一帆風(fēng)順的，其間又有各種矛盾，經(jīng)過(guò)了激烈的斗爭(zhēng)。安舟強(qiáng)調(diào)：對(duì)“斗爭(zhēng)”的分析正是分析的要點(diǎn)，并且他把清華作為分析的對(duì)象。為什么是清華呢？安舟指出清華是我國(guó)大學(xué)中的典型代表，而專家統(tǒng)治階級(jí)（新階級(jí)）基本是由大學(xué)培養(yǎng)出的，并且分配政治和文化資本的證書(shū)制度也能在大學(xué)中得到集中的反映。新舊精英的激烈斗爭(zhēng)及演變，集中表現(xiàn)在大學(xué)里的派系斗爭(zhēng)中。
二 “文革”中清華的派性斗爭(zhēng)
在談到清華之前，安舟先提出了“兩個(gè)時(shí)期”：第一個(gè)是指57整風(fēng)反右運(yùn)動(dòng)時(shí)期，其間毛主席先鼓勵(lì)知識(shí)分子批黨干部，然后支持干部反攻知識(shí)分子。但此處重點(diǎn)研究的是第二個(gè)時(shí)期，“文革”中66—68年，毛主席把矛頭同時(shí)指向兩個(gè)精英集團(tuán)，對(duì)象是廣泛的整個(gè)階級(jí)，包括資產(chǎn)階級(jí)學(xué)術(shù)權(quán)威和黨內(nèi)走資派，目的是為了破壞兩個(gè)集團(tuán)的權(quán)威和特權(quán)。“文革”最初引發(fā)了兩個(gè)精英集團(tuán)的激烈斗爭(zhēng)，后又造成了它們的聯(lián)合。
在清華的派性斗爭(zhēng)中，清華附中和清華大學(xué)是不一樣的。在清華附中，由革命干部子弟主力組成的“老紅衛(wèi)兵”攻擊舊精英，主張“破四舊”，保護(hù)新精英，保護(hù)黨的領(lǐng)導(dǎo)，提出“血統(tǒng)論”。由知識(shí)分子子弟為主力組成的“井岡山”攻擊新精英，攻擊干部子弟，攻擊領(lǐng)導(dǎo)干部的權(quán)利和特權(quán)，同時(shí)保護(hù)舊精英，同情校長(zhǎng)老師，反對(duì)“血統(tǒng)論”，反對(duì)“階級(jí)路線”。在清華大學(xué)的66年秋，分為“造反派”和“老紅衛(wèi)兵”，其斗爭(zhēng)與附中是相似的。但是，到了67年春，在斗爭(zhēng)中取得勝利的“造反派”分化成了兩個(gè)派——激進(jìn)派“井岡山兵團(tuán)”和溫和派“414派”。需要特別提出的是，與附中不同，這兩派學(xué)生沒(méi)有按家庭出生劃分，都是由工農(nóng)子弟領(lǐng)導(dǎo)。激進(jìn)派主張徹底的砸爛“舊清華”，取消高考制度，把勞動(dòng)生產(chǎn)和教育結(jié)合，反對(duì)“精神貴族”的創(chuàng)造，反對(duì)官僚主義，反對(duì)黨內(nèi)走資派，挑戰(zhàn)領(lǐng)導(dǎo)干部的權(quán)利和特權(quán)，批判追求名利和“奴性”思想，提出新資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子（特指“清華牌“干部）有舊資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子的所有問(wèn)題，更重要的是還持有黨證。溫和派主張保護(hù)“舊清華”，保護(hù)大學(xué)教師干部，認(rèn)為激進(jìn)派在攻擊又紅又專的干部。對(duì)兩個(gè)精英集團(tuán)的同時(shí)攻擊就促使兩個(gè)集團(tuán)相互滲透逐漸融合。
前邊已說(shuō)明，清華的派性斗爭(zhēng)在全國(guó)很具有代表性，也就是說(shuō)兩個(gè)精英集團(tuán)在全中國(guó)這樣一個(gè)大空間范圍內(nèi)進(jìn)行著相互滲透融合的過(guò)程。
三 “文革”之后
在“文革”中，兩個(gè)精英集團(tuán)在相互合作及激烈斗爭(zhēng)中基本完成了相互結(jié)合的過(guò)程，這一結(jié)合成了鄧小平的政治基礎(chǔ)，也是改革的社會(huì)基礎(chǔ)。八十年代專家統(tǒng)治階級(jí)（新階級(jí)）成熟，根植于新舊精英，同時(shí)占有政治資本和文化資本，并且，在初期被消除掉的經(jīng)濟(jì)資本重新出現(xiàn)，這使得專家統(tǒng)治階級(jí)（新階級(jí)）與社會(huì)其他階級(jí)的差別越來(lái)越大，現(xiàn)階段各種社會(huì)矛盾也就是在這種日益顯現(xiàn)的差異中滋生積累的。
在提問(wèn)階段，一些朋友與安舟教授進(jìn)行了互動(dòng)交流。
另外一篇較詳細(xì)的簡(jiǎn)訊：
中國(guó)文革研究及新階級(jí)形成觀察——以清華大學(xué)為例
旭平
關(guān)于“新階級(jí)”是南斯拉夫一個(gè)叫基勒斯的學(xué)者提出的，我對(duì)此概念的理解和基勒斯不一樣，但可以從他的概念出發(fā)。“新階級(jí)”是從革命者中產(chǎn)生的。共產(chǎn)黨人把過(guò)去的舊精英階層打破以后自己變成了新的精英。我對(duì)中國(guó)的分析，不是中國(guó)和蘇聯(lián)、南斯拉夫有根本的不一樣，蘇聯(lián)南斯、拉夫在60、70年代，中國(guó)在80、90年代產(chǎn)生了新的階級(jí)，它們產(chǎn)生的過(guò)程很相似。中國(guó)的新階級(jí)到80年代中期就成熟了，成為專家統(tǒng)治階級(jí)。新階級(jí)不光有政治基礎(chǔ)，也有文化基礎(chǔ)。基勒斯的看法片面，只看到了政治上的基礎(chǔ)，沒(méi)有看到文化上的基礎(chǔ)。對(duì)新階級(jí)的來(lái)源的看法也不一樣，產(chǎn)生在蘇聯(lián)和南斯拉夫的新階級(jí)有新的政權(quán)階層，也有老的政權(quán)，兩種精英結(jié)合在一起。三種資本是我分析的方法，我對(duì)資本的理解：能為自己服務(wù)的，對(duì)自己有利的都算資本。首先是私人資本，再一個(gè)是文化資本，教育雖然不是最重要的，但是一個(gè)很重要的因素，第三個(gè)是政治資本。政治資本就是你在政治上的資格、資歷，你的關(guān)系網(wǎng)，人群關(guān)系最重要。當(dāng)然，不是隨便和誰(shuí)的關(guān)系，而是和有權(quán)的人。按馬克思的分析，最重要的是經(jīng)濟(jì)資本。社會(huì)主義革命后，私人財(cái)產(chǎn)作為資本被消除了。這時(shí)，雖然沒(méi)了財(cái)產(chǎn)差別，但階級(jí)差別一直存在，政治資本還存在。我想用三個(gè)不同資本分析中國(guó)新階級(jí)的形成。
新階級(jí)有兩層：舊精英和新精英。剛解放的時(shí)候，還不是兩個(gè)階級(jí)。舊的精英占有文化和財(cái)產(chǎn)上的資本，因?yàn)閲?guó)民黨的失敗，舊的精英失去了政治上的依靠，與共產(chǎn)黨沒(méi)有太多聯(lián)系，與國(guó)民黨有聯(lián)系的成了負(fù)資本。新的精英，沒(méi)有私人財(cái)產(chǎn)，沒(méi)有受過(guò)文化教育，他們來(lái)自農(nóng)村，一無(wú)所有，但有政治資本，是執(zhí)政黨本身。所以，從三個(gè)資本分析的角度來(lái)講，舊的精英有財(cái)產(chǎn)、文化，新的精英有政治資本。解放初期，經(jīng)濟(jì)資本消除 ，但是保持了文化資本。當(dāng)時(shí)社會(huì)上受過(guò)教育的人很少，（受過(guò)教育的人）掌握著一個(gè)很重要的資源。兩個(gè)精英——文化和政治精英。所以，你在社會(huì)上層看，（兩個(gè)精英）都在那，不管是什么結(jié)構(gòu)，甚至工廠，兩個(gè)精英都在那。所以，在一個(gè)工廠里，黨得干部從農(nóng)村來(lái)，沒(méi)有受過(guò)教育，但會(huì)組織，不一定懂得生產(chǎn) 。同時(shí)，工廠里有技術(shù)人員，總工程師，往往不是黨員，出身不太好。因?yàn)槌錾聿煌瑑煞矫嬗忻堋?shí)際上，他們需要合作才能把事做好，但又有矛盾。這兩個(gè)精英有合作，又有矛盾。矛盾往往很激烈。但是經(jīng)過(guò)幾十年后，兩個(gè)精英混合在一起。這兩個(gè)精英，政治精英的子女，開(kāi)始掌握文化資本。老的精英（文化精英）的子女本身已入黨。但結(jié)構(gòu)上，兩個(gè)精英混合，互相交叉，開(kāi)始了舊精英和新精英都有對(duì)方，產(chǎn)生了一個(gè)互相滲透，互相聯(lián)合的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程不是一帆風(fēng)順的，有很多斗爭(zhēng)。我今天來(lái)分析這個(gè)斗爭(zhēng)。
《紅色工程師的興起》是我的一本書(shū)，這本書(shū)講的是（中國(guó)）新階級(jí)的形成，以清華大學(xué)為例。為什么要研究清華大學(xué)呢？因?yàn)閷＜医y(tǒng)治階級(jí)都是從大學(xué)中培養(yǎng)出來(lái)的。我特別感興趣的是制度培養(yǎng)對(duì)新精英的產(chǎn)生的作用。兩個(gè)證書(shū)在大學(xué)里有文化上和專業(yè)上的證書(shū)，一層層經(jīng)過(guò)考試從小學(xué)到大學(xué)甚至清華。第二個(gè)證書(shū)，從青年團(tuán)到黨員，一個(gè)臺(tái)階，一個(gè)臺(tái)階，是政治資本的積累程序。這個(gè)制度滲透在一個(gè)很尖端的學(xué)校里，所以兩個(gè)精英都在大學(xué)共同經(jīng)歷過(guò)，政治精英和文化精英有沖突，有競(jìng)爭(zhēng)，焦點(diǎn)在大學(xué)里。選擇清華大學(xué)是這個(gè)原因：最好是理工大學(xué)。清華也是培養(yǎng)干部的基地，很多主要的中央領(lǐng)導(dǎo)，清華是他們的母校。毛時(shí)代的新舊精英的沖突在大學(xué)里。在不同的時(shí)期有兩個(gè)沖突最明顯。一個(gè)是1956年的反右，整風(fēng)，毛剛開(kāi)始鼓勵(lì)知識(shí)分子提意見(jiàn)，后來(lái)支持干部批評(píng)知識(shí)分子。雙方有很多矛盾，沖突點(diǎn)在文化，政治資本互相作用，斗爭(zhēng)焦點(diǎn)是：（兩個(gè)資本）哪個(gè)重要。第二次是在毛時(shí)代的1966——1968年之間，這一次，兩個(gè)精英都是斗爭(zhēng)的對(duì)象。當(dāng)時(shí)，斗爭(zhēng)的對(duì)象：一個(gè)是資產(chǎn)階級(jí)學(xué)術(shù)權(quán)威，一個(gè)是黨內(nèi)走資派，斗爭(zhēng)范圍廣泛，不是幾個(gè)人。所有的兩個(gè)精英的政治文化資本都被批判，所有的干部、知識(shí)分子都受到?jīng)_擊。毛的目的是要摧毀兩個(gè)精英的特權(quán)。文革一開(kāi)始挑起了兩個(gè)精英的激烈斗爭(zhēng)，文革終結(jié)造成了兩個(gè)精英的聯(lián)合——關(guān)鍵時(shí)刻，一個(gè)新階級(jí)形成。我的書(shū)講的是：紅色工程師的誕生，但主要講清華大學(xué)和清華附中的斗爭(zhēng)，從文革中反映新階級(jí)形成的特征。文革是一個(gè)不一般的政治運(yùn)動(dòng)，黨組織癱瘓，毛鼓勵(lì)學(xué)生、工人組織戰(zhàn)斗隊(duì)。每個(gè)戰(zhàn)斗隊(duì)都有自己的目標(biāo)、理解、斗爭(zhēng)對(duì)象。雖然毛把大方向說(shuō)了，但戰(zhàn)斗隊(duì)按自己的理解來(lái)掌握大方向。清華的派性斗爭(zhēng)得方向是什么，我去訪訪問(wèn)了七十多個(gè)人，（他們）當(dāng)時(shí)是工人、干部，都經(jīng)歷過(guò)文革。（我）研究了他們各派的報(bào)紙、傳單、文件。我們通過(guò)了解清華大學(xué)和清華附中的學(xué)生的家庭出身，了解兩個(gè)精英的聯(lián)合過(guò)程，來(lái)看其背景有什么作用。清華附中是一個(gè)重點(diǎn)學(xué)校，幾乎絕大多數(shù)，百分之九十四的是從舊、新精英中來(lái)，四分之一是干部家庭出身，百分之七十從舊精英中來(lái)，只有百分之六是工農(nóng)學(xué)生。大學(xué)里新舊精英占大多數(shù)，同時(shí)有個(gè)大的比例是從工農(nóng)尤其是農(nóng)民來(lái)的。主要是因?yàn)辄h的政策普及教育，全國(guó)各地往清華送學(xué)生。所以，這兩個(gè)精英有一個(gè)再生的過(guò)程，舊的精英，經(jīng)過(guò)培養(yǎng)可以接過(guò)父母的班。新精英沒(méi)有文化，通過(guò)上學(xué)——文化資本新精英誕生，兩個(gè)精英潮流混在一起，經(jīng)歷文化和政治培訓(xùn)，同時(shí)兩個(gè)精英階層把一部分的工農(nóng)子弟吸納過(guò)來(lái)。
我們先看看附中，有很多的派性，老紅衛(wèi)兵是從革命干部子弟中來(lái)。井岡山造反派幾乎全是在知識(shí)分子子弟中形成。當(dāng)時(shí)兩個(gè)派別以兩個(gè)精英為背景，工農(nóng)子弟分開(kāi)了，只占百分之六，起不了大的作用。老紅衛(wèi)兵的斗爭(zhēng)對(duì)象是舊的精英，攻擊出身不好的老師、干部、學(xué)生，破四舊也是老紅衛(wèi)兵搞的。老紅衛(wèi)兵保護(hù)新精英，保護(hù)黨的領(lǐng)導(dǎo)，提出了血統(tǒng)論。井岡山的打擊對(duì)象是新精英，攻擊干部子弟，攻擊黨的權(quán)威，同時(shí)，又保護(hù)舊精英，對(duì)校長(zhǎng)、老師進(jìn)行保護(hù)，同情出身不好的人，反對(duì)血統(tǒng)論和階級(jí)路線。階級(jí)路線是指：出身不好，上學(xué)等都受影響。工農(nóng)出身的上學(xué)、入黨、提拔都要方便的多。階級(jí)路線是兩個(gè)精英斗爭(zhēng)的焦點(diǎn)。總結(jié)起來(lái)：老紅衛(wèi)兵攻擊舊精英，保護(hù)新精英，攻擊文化資本保護(hù)政治資本。井岡山正好相反。
大學(xué)里情況很不相同，哪一個(gè)攻擊誰(shuí)，保護(hù)誰(shuí)，用表來(lái)分析明了一些。大學(xué)里，激進(jìn)的派別攻擊兩個(gè)精英，保守一點(diǎn)的派別保護(hù)兩個(gè)精英。我舉例來(lái)談一談這個(gè)問(wèn)題。清華的四一四和過(guò)去不是一樣。1966年秋，大學(xué)和附中的斗爭(zhēng)很相似，都是破四舊，攻擊出身不好的老師、領(lǐng)導(dǎo)。必須是出身好的才能參加老紅衛(wèi)兵。1966年冬，老紅衛(wèi)兵消失，造反派取得了決定性勝利。分為兩派：激進(jìn)派，攻擊清華的舊的系統(tǒng)，四一四是溫和派，維護(hù)清華過(guò)去的一套制度，雖然他們不這樣說(shuō)，但實(shí)際如此。有一點(diǎn)，大中學(xué)不一樣，大學(xué)里兩派不是按家庭出身形成的，兩派內(nèi)部都有干部、知識(shí)分子和工農(nóng)子弟，兩派的頭頭都是工農(nóng)子弟。干部和知識(shí)分子子弟沒(méi)有成為領(lǐng)導(dǎo)。和中學(xué)不一樣，大學(xué)里工農(nóng)出身的學(xué)生有百分之三十七的比例，所以有作為一派的領(lǐng)袖的基礎(chǔ)。兩派在表面看相似，都是按毛的思想辦事，革命的，但任何人都知道，兩派的攻擊對(duì)象截然相反。“徹底砸爛舊清華”是井岡山的口號(hào)，“勇敢的保，熱情的幫，大膽的用”與井岡山的相反。激進(jìn)派和溫和派都引用毛的語(yǔ)錄。蒯大富的講話“徹底消除專制，勞動(dòng)生產(chǎn)和教育結(jié)合”他們主張招收工農(nóng)子弟上學(xué)，反對(duì)高考制度。雖然大學(xué)生通過(guò)高考得到了文化資本。激進(jìn)派反對(duì)政治。對(duì)當(dāng)權(quán)的官僚主義堅(jiān)決反對(duì)，反對(duì)黨內(nèi)的走資派，反對(duì)黨的干部的特權(quán)和權(quán)力。包括王光美，薄一波等搞教育的領(lǐng)導(dǎo)都進(jìn)入幾萬(wàn)人甚至幾十萬(wàn)人的批斗大會(huì)。激進(jìn)派反對(duì)追求名利的思想，反對(duì)“入黨做官”的觀念。在1966年秋，造反派一部分人感到頭子太極端，包括知識(shí)分子和工農(nóng)子弟，從原來(lái)的派中分裂出來(lái)，他們根本的目的是保護(hù)舊精英，他們保護(hù)大學(xué)的現(xiàn)狀，以及教師和干部，明顯保護(hù)學(xué)在清華的舊精英，他們對(duì)舊的教育制度有批評(píng)，但不是要徹底砸爛，而是要改良但不徹底破壞。激進(jìn)派和溫和派爭(zhēng)論的焦點(diǎn)是：老干部，哪些老干部可以結(jié)合到領(lǐng)導(dǎo)崗位上來(lái)，激進(jìn)派中認(rèn)為，除了幾個(gè)工農(nóng)出身的干部之外，其他都不好，工農(nóng)出身的干部都在次要的領(lǐng)導(dǎo)位上。溫和派：清華出身的清華牌的干部需要解放，這些清華牌的干部，上過(guò)清華的干部出身不好。但認(rèn)為清華培養(yǎng)的干部是好的，是在黨的培養(yǎng)下成長(zhǎng)的，關(guān)鍵部分是合格的。對(duì)于資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子。激進(jìn)派認(rèn)為，機(jī)關(guān)專門(mén)用清華出身的干部，清華出身的干部有所有舊知識(shí)分子的缺點(diǎn)，但比舊知識(shí)分子更危險(xiǎn)，因?yàn)樗麄冇袡?quán)力。溫和派反對(duì)，不承認(rèn)有資產(chǎn)階級(jí)的知識(shí)分子，認(rèn)為知識(shí)分子是在黨的培養(yǎng)下成長(zhǎng)的，他們認(rèn)為激進(jìn)派攻擊的是又紅又專的新干部。溫和派說(shuō)，文革前的成績(jī)是主要的，是紅線，不是黑線。溫和派是什么人組成的呢？比老紅衛(wèi)兵成員廣泛，老紅衛(wèi)兵維護(hù)老的政治資本，溫和派除了紅五類之外，還包括知識(shí)分子家庭出身的。在清華的黨，團(tuán)干部中，有百分之四十支持激進(jìn)派，百分之六十支持溫和派。溫和派里面包括了受攻擊的干部和知識(shí)分子的子弟。從這方面，可以理解激進(jìn)派為什么攻擊兩個(gè)資本。文革初期的中學(xué)和1956年的反右很相似，就像五六年的反右重演一樣，是新舊精英（文化精英和政治精英）之間的斗爭(zhēng)。大學(xué)里出現(xiàn)了1956年反右沒(méi)有出現(xiàn)的新情況。激進(jìn)派把新舊精英同時(shí)作為斗爭(zhēng)的對(duì)象，溫和派維護(hù)新舊精英。文革，一方面反映了兩個(gè)精英的斗爭(zhēng)，在攻擊斗爭(zhēng)中，反而造成了兩個(gè)精英的聯(lián)合——溫和派，共同反對(duì)激進(jìn)派，反對(duì)文革。
文革，毛想限制兩個(gè)資本的權(quán)力。文革結(jié)束后，鄧上臺(tái)后促成了兩個(gè)精英的聯(lián)合，扶植兩個(gè)精英的聯(lián)合和他們的特權(quán)，他們所享用的特權(quán)和權(quán)力一步步地提高。從四九年開(kāi)始，到鄧時(shí)，兩個(gè)精英匯合組織到一塊兒。一方面，他們結(jié)構(gòu)的匯合到一塊兒，組織上講，以前文化精英沒(méi)有政治資本，經(jīng)過(guò)組織滲透，他們獲得了政治資本，兩個(gè)資本結(jié)構(gòu)混和到一塊兒了。長(zhǎng)時(shí)間里他們互相斗爭(zhēng)，文革促成了他們的聯(lián)合，他們共同的反對(duì)均富的思想，兩個(gè)精英的聯(lián)合是鄧的政治基礎(chǔ)，也是改革與開(kāi)放的社會(huì)基礎(chǔ)。80年代，新階級(jí)的政權(quán)明確下來(lái)。80年代，所鞏固的是專家統(tǒng)治階級(jí)，政治上精英是技術(shù)上的成熟。八十年代，清華畢業(yè)的人，像胡等，上千的人，在黨的機(jī)構(gòu)里，提升得很快，出現(xiàn)了理工科出身，非政治的官員。這撥人，他們的基礎(chǔ)從新舊精英中都有，不但包括了太子黨。新精英有政治文化基礎(chǔ)，缺一不可，從八十年代起，看得清楚，有政治、文化資本的人和其他人的差別越來(lái)越大。所以，九十年代開(kāi)始，有一個(gè)新的因素，個(gè)人的私人資本開(kāi)始出現(xiàn)——經(jīng)濟(jì)資本重新出現(xiàn)，變成了一個(gè)新的因素。新階級(jí)的形成是從政治、文化資本開(kāi)始的。
提問(wèn)：您的研究以清華為例，探討了新階級(jí)是怎樣形成的，中國(guó)現(xiàn)在有私有經(jīng)濟(jì)，有私有制，就有階級(jí)，有剝削，有壓迫，這樣，是不是說(shuō)明了社會(huì)主義必然要走向私有，公有是不是一個(gè)幻想？是領(lǐng)導(dǎo)人的問(wèn)題嗎？
回答：我同意你的看法，中國(guó)發(fā)生的，所有的社會(huì)主義國(guó)家，他們執(zhí)政一段時(shí)期后都會(huì)出現(xiàn)。有人說(shuō)這是必然的。我不同意這種說(shuō)法，也不同意是少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)人的錯(cuò)誤造成的。這不是幾個(gè)人的問(wèn)題，是一個(gè)制度上的問(wèn)題。一方面又是個(gè)普遍的現(xiàn)象。在生產(chǎn)資料公有的情況下，當(dāng)時(shí)在毛的領(lǐng)導(dǎo)下，做了深遠(yuǎn)而頑強(qiáng)的搏斗，以避免出現(xiàn)修正主義。因?yàn)橛辛宋母铮@種情況還是發(fā)生了，這就進(jìn)一步說(shuō)明了不可避免。有人說(shuō)，共產(chǎn)黨說(shuō)要搞社會(huì)主義，但建成了一個(gè)技術(shù)官僚的社會(huì)。說(shuō)起來(lái)，社會(huì)主義的宗旨，是推翻以經(jīng)濟(jì)資本作為基礎(chǔ)的不平等。共產(chǎn)主義理想——馬列說(shuō)到底是要消滅以政治，文化，經(jīng)濟(jì)為基礎(chǔ)的權(quán)利不平等。社會(huì)主義革命是把以財(cái)產(chǎn)為基礎(chǔ)的階級(jí)差別消除了，但并沒(méi)有消除以政治，文化為基礎(chǔ)的階級(jí)差別——這就是不斷革命的意義所在。社會(huì)主義剛開(kāi)始把財(cái)產(chǎn)資本分散，變成公共財(cái)產(chǎn)。文革的目的是把政治，文化資本，像搞土改一樣，但沒(méi)有成功。為什么沒(méi)有成功？馬列在社會(huì)主義革命時(shí)沒(méi)有提到。毛在生命最后幾年認(rèn)識(shí)到要處理這個(gè)問(wèn)題，尤其是執(zhí)政黨。怎么認(rèn)識(shí)這個(gè)政治資本，它起什么作用。當(dāng)時(shí)對(duì)文化資本有一定認(rèn)識(shí)，但對(duì)政治資本的認(rèn)識(shí)不多。要搞社會(huì)主義革命，一定要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，怎樣對(duì)待文化，尤其是政治資本。有人說(shuō)，由于現(xiàn)在社會(huì)的復(fù)雜性，需要專業(yè)人員，專家統(tǒng)治階級(jí)的產(chǎn)生不可避免。我沒(méi)有證據(jù)說(shuō)明這種說(shuō)法不對(duì)，但同時(shí)，我們可以看到，所有社會(huì)，這一部分文化，政治的得利者，為了強(qiáng)調(diào)自己的地位，要鼓吹說(shuō)這是不可避免的，即我們找不到一個(gè)離不開(kāi)他們的社會(huì)——與其說(shuō)不可避免，不如說(shuō)他們的既得利益使他們這么說(shuō)。
問(wèn)：人類是否只能走資本主義？
答：我不認(rèn)為社會(huì)主義是不可能成功的，只不過(guò)很多困難和問(wèn)題尚未解決，私有情況下比社會(huì)主義的問(wèn)題更多。財(cái)產(chǎn)集中于少數(shù)人是不可能長(zhǎng)期的。以前的社會(huì)主義國(guó)家，從公有制一步步變成技術(shù)官僚所有。從社會(huì)主義革命到技術(shù)官僚所有，并不能證明這些是必然的，不可避免的。
問(wèn)：我當(dāng)時(shí)參加了文革全過(guò)程，是（清華大學(xué)）當(dāng)時(shí)的溫和派一員，你研究的很深刻，研究歷史的本質(zhì)透徹。發(fā)生十年的文革，幾億人牽涉，文革失敗后，幾十萬(wàn)，幾百萬(wàn)的激進(jìn)派人被抓，（他們）被封口，保證了一邊倒意見(jiàn)。我想說(shuō)的是，當(dāng)時(shí)激進(jìn)派與毛的思想并不一致，毛講，攻擊的是有權(quán)，有文化的，出身地住，資本家的，毛希望改造他們，團(tuán)結(jié)他們。我們與激進(jìn)派的爭(zhēng)議：毛認(rèn)為百分之九十的知識(shí)分子可以教育，團(tuán)結(jié) 。蒯大富（激進(jìn)派領(lǐng)袖）認(rèn)為，干部的大多數(shù)自覺(jué)地反對(duì)黨，反對(duì)社會(huì)主義，反對(duì)毛。實(shí)際上，在心眼里，反對(duì)毛，反對(duì)黨，反對(duì)社會(huì)主義的是相對(duì)少數(shù)，多數(shù)人是跟著共產(chǎn)黨干，但并不堅(jiān)定。從文革過(guò)程中，知識(shí)分子，干部在五七干校，在工廠，向工農(nóng)學(xué)習(xí)，接受教育，他們都很擁護(hù)，說(shuō)文革教育了他們。但當(dāng)否定文革時(shí)，他們的態(tài)度大大的變化——知識(shí)分子的搖擺性突出反映在這里。文革時(shí)，并沒(méi)有私人資本，為什么要防止資本主義復(fù)辟，因?yàn)檎螜?quán)力會(huì)異化，文化權(quán)力在少數(shù)人手里。
答：謝謝你的贊揚(yáng)，你說(shuō)的對(duì)兩派的分析也很深刻。毛反對(duì)的是走資派，資產(chǎn)階級(jí)學(xué)術(shù)權(quán)威，少數(shù)人。毛并沒(méi)有認(rèn)為所有干部和知識(shí)分子不被沖擊，毛并不反對(duì)沖擊所有的干部，知識(shí)分子。蒯大富（激進(jìn)派）也不一定違背毛的想法。因?yàn)槲艺J(rèn)為，毛很希望干部認(rèn)識(shí)到知識(shí)，政治資本在少數(shù)人手里是很危險(xiǎn)的。文化，政治資本集中在少數(shù)人手里必然根本地造成階級(jí)差別，由集中而產(chǎn)生的特權(quán)很大。所以毛讓所有的知識(shí)分子，干部認(rèn)識(shí)到問(wèn)題，也是個(gè)教育。雖然毛在精神上支持造反派，但沖擊不能長(zhǎng)期。毛有團(tuán)結(jié)——批評(píng)——團(tuán)結(jié)的周期性，激進(jìn)派搞斗爭(zhēng)的一面 。溫和派，干部，知識(shí)分子抵制文革，用毛的話做斗爭(zhēng)，但他們都是好人，其中有百分之九十以上的人支持社會(huì)主義，很有獻(xiàn)身精神為人民服務(wù)，確實(shí)這樣想。 但對(duì)于政治，文化資本對(duì)他們的腐蝕認(rèn)識(shí)不清。我贊成，他們（知識(shí)分子，文人）有很大的搖擺，鄧一上臺(tái)，說(shuō)文化資本應(yīng)該有特權(quán)，他們就同意了。
問(wèn)：我們現(xiàn)在可以看到，黨內(nèi)干部的后代發(fā)生了分化，這些學(xué)生的表現(xiàn)在當(dāng)時(shí)，能否代表他們父母的立場(chǎng)？
答：當(dāng)然 ，家庭出身不絕對(duì)影響一個(gè)人的立場(chǎng) ，尤其在清華的兩派里各種家庭出身的學(xué)生都有，家庭出身對(duì)人的政治觀點(diǎn)不起決定作用。在附中，家庭出身決定了你在哪個(gè)派別。如果家庭出身決定了立場(chǎng)，那么大學(xué)會(huì)與附中一樣，但實(shí)際上并不一樣。清華附中，是舊精英和新精英，基本上只有這兩種成分的人。清華的老紅衛(wèi)兵，不是出身紅五類就不能參加，這決定了兩個(gè)派別以家庭出身了來(lái)劃分，形成，一邊是干部家庭出身，一邊是知識(shí)分子家庭出身，很難讓他們背叛自己的家庭出身。大學(xué)的情況就不一樣，不是以家庭出身來(lái)劃分派別，大學(xué)生有獨(dú)立的思考，不以家庭出身為出發(fā)點(diǎn)，以他們的政治觀點(diǎn)為出發(fā)點(diǎn)。
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