我們這時(shí)代的危機(jī)
馬丁·卡帕羅斯新書(shū)
《饑餓》分享會(huì)實(shí)錄
2017年8月16日下午
14：00——16：00
地點(diǎn)：上海圖書(shū)館
訪談實(shí)錄
主持人：歡迎大家來(lái)到2017“書(shū)香·上海之夏”名家新作系列講座的現(xiàn)場(chǎng)。本場(chǎng)講座由上海市新聞出版局、上海市出版協(xié)會(huì)、上海市作家協(xié)會(huì)、上海圖書(shū)館、新民晚報(bào)聯(lián)合主辦，上海市學(xué)習(xí)促進(jìn)辦協(xié)辦，上海九久讀書(shū)人承辦。
在全球化和城市化進(jìn)程日益加快的今天，科技發(fā)達(dá)，物質(zhì)豐盛，對(duì)大多人來(lái)說(shuō)，“吃飽”已經(jīng)不再成為問(wèn)題……但在同一個(gè)地球的另一些國(guó)家和地區(qū)，每天都有大約25000人因饑餓而死，全球仍然還有九億人在遭受饑餓。但我們卻很容易對(duì)此視而不見(jiàn)。
阿根廷作家馬丁·卡帕羅斯先生密切關(guān)注饑餓問(wèn)題，歷經(jīng)數(shù)年田野調(diào)查，寫(xiě)下《饑餓》這本書(shū)，還原了全球九億饑餓人群的生存狀況。
今天我們很榮幸邀請(qǐng)到了馬丁·卡帕羅斯先生，帶著他的新書(shū)《饑餓》光臨上圖講座，他將與拉美文學(xué)研究專家張偉劼先生、《饑餓》譯者侯健先生，一起關(guān)于“饑餓”問(wèn)題展開(kāi)討論。掌聲歡迎三位的到來(lái)。請(qǐng)三位嘉賓講臺(tái)上入座。
下面請(qǐng)?jiān)试S我簡(jiǎn)單介紹一下三位嘉賓。
馬丁•卡帕羅斯，阿根廷著名作家、記者。馬丁•卡帕羅斯高中畢業(yè)后就開(kāi)始寫(xiě)作，陸續(xù)出版了一些旅行筆記和小說(shuō)。《饑餓》是他最重要的非虛構(gòu)作品，已被翻譯成十幾種語(yǔ)言在超過(guò)25個(gè)國(guó)家出版發(fā)行，并入圍2017年波蘭卡普欽斯基報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)。
張偉劼，南京大學(xué)藝術(shù)學(xué)博士，墨西哥學(xué)院、馬德里康普頓斯大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者，現(xiàn)任教于南京大學(xué)西班牙語(yǔ)系。
侯健，西班牙韋爾瓦大學(xué)西班牙與西語(yǔ)美洲文學(xué)方向博士。常州大學(xué)周有光語(yǔ)言文化學(xué)院西班牙語(yǔ)系系主任，常州大學(xué)拉丁美洲研究中心執(zhí)行主任。
接下來(lái)，讓我們把講臺(tái)交給幾位嘉賓，掌聲有請(qǐng)!
“饑餓本質(zhì)上是政治和經(jīng)濟(jì)原因?qū)е碌摹?rdquo;
張偉劼：首先我會(huì)問(wèn)卡帕羅斯一個(gè)問(wèn)題，我記得我在學(xué)習(xí)西班牙語(yǔ)的時(shí)候，大概是21世紀(jì)初，曾經(jīng)有幾個(gè)阿根廷外交官來(lái)我們系做講座，展示阿根廷的國(guó)家形象。他們給我們介紹了一個(gè)非常具有吸引力的阿根廷：土地肥沃，物產(chǎn)豐饒，有發(fā)達(dá)的探戈文化、足球等等，尤其提到阿根廷的烤肉文化，大談阿根廷的烤肉如何好吃，當(dāng)時(shí)有學(xué)生提問(wèn)題的時(shí)候，第一句就講“我喜歡美食”……所以我們留下一個(gè)印象：阿根廷是吃得很好的一個(gè)國(guó)家。但幾乎是在同時(shí)，我在新聞上了解到，阿根廷的一些內(nèi)陸省份出現(xiàn)了兒童營(yíng)養(yǎng)不良問(wèn)題，有些人還吃不飽飯!政治家給我們呈現(xiàn)的阿根廷形象，和我在新聞中看到的阿根廷的事實(shí)形成的反差是巨大的。《饑餓》這本書(shū)也有關(guān)于阿根廷的章節(jié)，展示的是一個(gè)更加真實(shí)的阿根廷。我想先問(wèn)卡帕羅斯先生一個(gè)問(wèn)題，阿根廷在21世紀(jì)之初的那場(chǎng)危機(jī)之前，有沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)饑餓的困擾呢?
阿根廷潘帕斯草原的牛群
馬丁：首先跟來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)的各位問(wèn)好，感謝給我一個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)到上圖。如果張老師想要聊烤肉，我們?cè)诹酿囸I這個(gè)話題之前可以聊聊烤肉的事情。如果我是一個(gè)非常的阿根廷主義者，實(shí)際上我不是，我也會(huì)說(shuō)我們代表性食物是烤肉。為什么烤肉會(huì)成為我們阿根廷最具有代表性的食物，因?yàn)槲覀兊耐恋靥諘纾瑤装倌陙?lái)，都用來(lái)養(yǎng)牛。牛就在草原上被高喬人放牧，但是最重要的事情是賣(mài)牛皮，牛肉就被架著火烤了吃了。剛才說(shuō)的把牛肉烤了吃，這可能是文明的缺失。但是從美食的角度看，這似乎不是文明的缺失。美食的出現(xiàn)意味著平衡。首先你要食物，但是不能太多，你有剛好多的食物，才有興趣把它做成美食。想著怎么樣去腌制，怎樣去烤。全世界各個(gè)國(guó)家的美食，可能都是以這種形式出現(xiàn)的，中國(guó)的，美國(guó)的，意大利的。至于阿根廷的烤肉，可能因?yàn)槲覀兣Ｈ馓嗔耍膊蝗ハ肽芨愠鍪裁椿樱覀兙桶雅Ｈ馊踊鹕希@是非常自然的方式，沒(méi)那么高深。如果我是阿根廷主義的人，我可能不會(huì)說(shuō)阿根廷代表性的食物是烤肉，因?yàn)槲矣X(jué)得這是一種蠻荒的狀態(tài)。
張偉劼：剛剛馬丁先生說(shuō)的這些讓我想到阿根廷思想史上一本非常著名的作品，叫做《法孔多：阿根廷潘帕斯草原的文明與野蠻》，是一位叫薩米恩托的政治家寫(xiě)的，這本書(shū)談到了阿根廷歷史上一直存在的文明與野蠻相抗衡的傾向。是不是可以說(shuō)，烤肉文化就代表了阿根廷的野蠻，而這是你們文明發(fā)展一直拒斥的元素?
馬丁：我就著張老師的話題又說(shuō)，阿根廷文學(xué)一個(gè)很重要主題就是文明與野蠻的關(guān)系。除了剛才張老師提到的《法孔多》這本書(shū)之外，我還提到了一個(gè)短小的故事叫《屠場(chǎng)》也有中譯本，大家可以找到。我在去年剛好出版了一本小說(shuō)，小說(shuō)的名字叫《埃切維里亞》。埃切維里亞恰巧就是《屠場(chǎng)》這本書(shū)的作者，所以我也認(rèn)同阿根廷文學(xué)發(fā)展的過(guò)程中，阿根廷是個(gè)移民國(guó)家，阿根廷文學(xué)也注意表現(xiàn)歐洲包括土著，就是所謂的蠻荒與文明之間的關(guān)系。
張偉劼：閱讀馬丁先生的這本書(shū)，我的感受是，他給我們描述的這個(gè)世界似乎正在走向野蠻。不光是富人野蠻吃烤肉了，我們讀到，那些跨國(guó)資本公司是以一種非常野蠻的方式在掠奪第三世界的資源，與此同時(shí)，在窮人的世界，人們的生活走向越來(lái)越貧窮，變得越來(lái)越野蠻。我想知道我的這個(gè)感想是不是正確?
馬丁：我比較同意張老師的觀點(diǎn)，我想結(jié)合這本書(shū)討論一下。饑餓問(wèn)題應(yīng)該是最讓人們感到羞恥的問(wèn)題，全球的糧食產(chǎn)量應(yīng)該可以養(yǎng)活120億，但是我們只有70億人，可是我們依舊有8/9億人遭受饑餓。做《饑餓》這本書(shū)也是一個(gè)非常大的話題，一開(kāi)始也不知道從哪里入手，直到遇到了一個(gè)具體的問(wèn)題我才知道怎么做。因?yàn)轲囸I這個(gè)話題我們覺(jué)得自己非常了解它，我們都已經(jīng)覺(jué)得對(duì)它熟悉到不需要去談?wù)撨@個(gè)話題。所以我一直想怎么入手，我就生出了兩個(gè)想法。饑餓在我看來(lái)不止是數(shù)字的堆砌，事實(shí)上每天上百萬(wàn)人遭受饑餓。所以我覺(jué)得我應(yīng)該深入忍受饑餓的人群中，讓這個(gè)抽象的話題具體化。但是我不想單純地利用挨餓的人這種悲慘的故事，讓讀者只是產(chǎn)生情緒的波動(dòng)，十分鐘之后感動(dòng)又消失了。
為了避免這種情況的出現(xiàn)，我需要理解饑餓產(chǎn)生的原因，把原因呈現(xiàn)給讀者，讓讀者不會(huì)這么快忘記這些情感。所以我覺(jué)得一定要把具體的實(shí)例數(shù)據(jù)、觀察、分析結(jié)合在一起。想到這里，我又想到了第二種想法，饑餓其實(shí)是不存在的，存在的是引起饑餓的種種機(jī)制。我覺(jué)得我一定要深入不同的過(guò)去，去發(fā)掘引起饑餓的原因，我打算走訪8―10個(gè)國(guó)家，這些國(guó)家引起饑餓的原因是不同的。所以最后的想法，就是走訪8―10個(gè)國(guó)家，找到引起饑餓的原因，把它融合到這本書(shū)中去。
最后我調(diào)查引起的饑餓的原因有很多種，最重要的就是，少部分人占有了太多的資源， 饑餓本質(zhì)上是政治和經(jīng)濟(jì)原因?qū)е碌摹?/strong>所以我想在對(duì)話之前，把創(chuàng)作的意圖分享給大家。
“解決饑餓最重要的手段就是政治的手段。”
張偉劼：在看《饑餓》這本書(shū)的時(shí)候，我不斷地問(wèn)自己，為什么會(huì)出現(xiàn)這么慘的事情。我們坐在書(shū)房里吹著空調(diào)吃著西瓜，在書(shū)中讀到如此悲慘的事實(shí)，這就是我們今天生活的世界。為什么會(huì)出現(xiàn)這些，還有怎么去解決這些問(wèn)題。剛好在讀《饑餓》這本書(shū)之前，我讀完了也是今年在國(guó)內(nèi)出版的弗朗西斯·福山的《我們的后人類(lèi)未來(lái)：生物技術(shù)革命的后果》這本書(shū)，雖然這本書(shū)和《饑餓》談的是兩個(gè)不同的問(wèn)題。《后人類(lèi)未來(lái)》談?wù)摰氖牵磥?lái)的生物技術(shù)革命可能會(huì)修改人的基因，最后導(dǎo)致人類(lèi)失去自己的本性，失去了所有的特性。但是我認(rèn)為，馬丁先生和福山先生對(duì)各自不同問(wèn)題開(kāi)出的解藥是一樣的，那就是政治。福山提出用政治手段來(lái)預(yù)防生物技術(shù)革命可能帶來(lái)的不良后果，卡帕羅斯提出用政治手段來(lái)解決困擾全世界億萬(wàn)人的饑餓問(wèn)題。
福山著《我們的后人類(lèi)未來(lái)》
馬丁：我從來(lái)沒(méi)想到，會(huì)想到談話的時(shí)候，會(huì)和福山的名字一起出現(xiàn)。我覺(jué)得自己也算是某種意義上的歷史學(xué)家，但是福山在上個(gè)世紀(jì)90年代提出歷史終結(jié)論，但是我認(rèn)為歷史還沒(méi)有終結(jié)。可我同意張老師的觀點(diǎn)，解決饑餓最重要的手段就是政治的手段。因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)70―80年代，由于技術(shù)的進(jìn)步，人類(lèi)終于能生產(chǎn)出養(yǎng)活全人類(lèi)的食物，這件事之前從未發(fā)生過(guò)。正因?yàn)槿绱耍艺J(rèn)為饑餓是一件殘忍的事情。這個(gè)問(wèn)題不是我們無(wú)力戰(zhàn)勝饑餓，我們無(wú)力生產(chǎn)糧食。從技術(shù)層面上而言，我們可以戰(zhàn)勝饑餓問(wèn)題。我們面臨的問(wèn)題是肉類(lèi)過(guò)剩，我們擁有超過(guò)我們所需的肉類(lèi)。這個(gè)問(wèn)題沒(méi)寫(xiě)到書(shū)里，這是我寫(xiě)完才感興趣的話題。
甚至在這些年里，我走訪了一些實(shí)驗(yàn)室，人類(lèi)甚至可以在實(shí)驗(yàn)室里培養(yǎng)出肉類(lèi)，而不需要去飼養(yǎng)動(dòng)物。現(xiàn)在的問(wèn)題不再是沒(méi)有肉，而是肉類(lèi)食品價(jià)格比較高，有人說(shuō)再過(guò)十到十五年我們可以把肉類(lèi)的價(jià)格降下去。我們現(xiàn)在全世界可利用土地的30%都利用于畜牧業(yè)，如果我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室生產(chǎn)肉類(lèi)，就可以用這些土地做其他事情。17%的污染氣體，都是牛排出來(lái)的。如果這些牛變得更好，那么18%的溫室氣體都會(huì)減少，我們利用于畜牧業(yè)的水資源也會(huì)減少。如果我們10―20年在實(shí)驗(yàn)室生產(chǎn)肉類(lèi)，這和農(nóng)業(yè)最初給人類(lèi)帶來(lái)的影響是相媲美的。
但是這帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，實(shí)驗(yàn)室生產(chǎn)肉類(lèi)，最后的受益者是誰(shuí)?這個(gè)事情就像是在《饑餓》這本書(shū)里提到的，孟山都公司生產(chǎn)出更有效率的種子，但是最后受益的卻是生產(chǎn)出種子的人。雖然可能在實(shí)驗(yàn)室生產(chǎn)肉的想法是為了讓更多的人吃上肉，而不是讓財(cái)富集中在少數(shù)人手中，最初的意圖是好的。所以實(shí)驗(yàn)室造肉的例子歸根結(jié)底是政治問(wèn)題，涉及資源怎么去分配。所以饑餓歸根到底是政治問(wèn)題。
張偉劼：剛剛馬丁先生說(shuō)這些的時(shí)候，我開(kāi)始為另外一群人擔(dān)心了，那就是靠畜牧業(yè)為生的人。一旦通過(guò)生物實(shí)驗(yàn)室的技術(shù)制造超級(jí)肉成為可能，那么我想那些靠放牧為生的人將和失地農(nóng)民一樣淪為無(wú)用的人，成為失業(yè)者。所以我覺(jué)得饑餓連接的不完全是吃飽肚子的問(wèn)題，還有很多其他問(wèn)題，比如說(shuō)就業(yè)，而就業(yè)是和整個(gè)社會(huì)安定緊密相關(guān)的。
“越來(lái)越多的人會(huì)擔(dān)心技術(shù)的進(jìn)步會(huì)帶來(lái)自己的失業(yè)。”
馬丁：我還是比較認(rèn)可張老師的擔(dān)憂的，我更關(guān)心如何解決這個(gè)問(wèn)題。就像我們有了火車(chē)，我們因?yàn)閾?dān)心牛車(chē)馬車(chē)會(huì)失業(yè)就決定不要火車(chē)了，我們不能這樣。所以我覺(jué)得，我們不能因?yàn)橛腥耸I(yè)而拒絕技術(shù)的進(jìn)步，我們應(yīng)該想著如何利用技術(shù)造福他們，技術(shù)應(yīng)該會(huì)滿足他們基本的需求。我在書(shū)里也寫(xiě)到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，第三世界的國(guó)家的人，生活在農(nóng)村的人，像非洲、印度，走向城市會(huì)找不到工作，但是中國(guó)好像沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題。
但是就像剛剛說(shuō)的，在印度、在拉美，很多人移居到城市只能生活在城市的邊緣，沒(méi)有工作，就像被全球體系拋棄了一樣。可能在全世界，近十億人會(huì)面臨這樣的情況，他們沒(méi)有工作。對(duì)我而言這是非常嚴(yán)重的問(wèn)題，如果我自己開(kāi)公司，如果機(jī)器能減少人工，我也會(huì)用機(jī)器。
但是還有另一件比較有意思的事情。這件事情已經(jīng)發(fā)生了三四十年了，但是發(fā)達(dá)國(guó)家像美國(guó)、歐洲國(guó)家越來(lái)越多的人會(huì)擔(dān)心技術(shù)的進(jìn)步會(huì)帶來(lái)自己的失業(yè)。最典型的就是特朗普上臺(tái)，很多人選特朗普就是因?yàn)楹ε伦约菏I(yè)，那么把移民趕走，他們自己就會(huì)有工作。這是個(gè)很有意思的事情，一般這些問(wèn)題都是先出現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，然后出現(xiàn)在欠發(fā)達(dá)國(guó)家;但是這個(gè)問(wèn)題先出在欠發(fā)達(dá)國(guó)家，后出現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家，這很有意思。
張偉劼：今年在中國(guó)的圖書(shū)市場(chǎng)上，有一本特別火的書(shū)叫《未來(lái)簡(jiǎn)史》，這本書(shū)的核心觀點(diǎn)之一是，在未來(lái)我們大部分人會(huì)成為無(wú)用的人。
馬丁：這個(gè)事情不會(huì)影響到我，因?yàn)槲乙恢庇X(jué)得自己就是個(gè)沒(méi)什么用的人。我讀過(guò)這本書(shū)，也很感興趣，這個(gè)作家先寫(xiě)了《人類(lèi)簡(jiǎn)史》，才寫(xiě)了《未來(lái)簡(jiǎn)史》。可能因?yàn)樽x了那本書(shū)，讓我有了寫(xiě)科幻小說(shuō)的想法，我正在寫(xiě)一本小說(shuō)，主要寫(xiě)人類(lèi)在2050年的生活。現(xiàn)在這個(gè)小說(shuō)已經(jīng)寫(xiě)了一半了，但是我擔(dān)心我可能永遠(yuǎn)寫(xiě)不完這個(gè)小說(shuō)。但是我可以透露關(guān)于這本書(shū)的秘密，到2050年時(shí)統(tǒng)治這個(gè)世界的是中國(guó)人。但是那個(gè)世界并不是很和諧。
張偉劼：我也很希望到時(shí)候這本書(shū)還是侯健老師來(lái)翻譯。我在讀《饑餓》的時(shí)候，有時(shí)候覺(jué)得這本書(shū)在批判資本主義，有時(shí)候又覺(jué)得在批判全球化，您覺(jué)得資本主義和全球化是一回事嗎?
馬丁：不是一回事，但是全球化在三四十年前就是資本主義的一種表現(xiàn)。資本主義一直以來(lái)就想把自己拓展到全世界， 19世紀(jì)發(fā)生在中國(guó)的幾場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)就是這么回事。到20世紀(jì)可能資本主義在全球擴(kuò)張得更快了。現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的話，就是全球化，結(jié)果是，沒(méi)有任何國(guó)家可以擺脫全球化的影響。可能造成的結(jié)果之一，就是大的掌控著經(jīng)濟(jì)的群體的權(quán)利比政治還要大。原來(lái)在歷史上，在政治群體與經(jīng)濟(jì)群體之間有一個(gè)制衡，但是現(xiàn)在處于一個(gè)失衡的狀態(tài)。
張偉劼：如此來(lái)看，全球化是民族主義的反面，隨著全球化的拓展，國(guó)界會(huì)消失，經(jīng)濟(jì)權(quán)力將大于政治權(quán)力，不知您是否同意?
《未來(lái)簡(jiǎn)史》、《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》
馬丁：邊界也不一定會(huì)完全消失，消失的是對(duì)資本的邊界。現(xiàn)在包括俄羅斯這些國(guó)家，民族主義依然存在，比如阻止移民的進(jìn)入等等。對(duì)于自己的國(guó)家生產(chǎn)的產(chǎn)品、資本進(jìn)行過(guò)度的保護(hù)。這些包括阻止移民進(jìn)入、保護(hù)自己的產(chǎn)品，但是永遠(yuǎn)也無(wú)法阻止資本全球化。對(duì)我而言，在這種大的趨勢(shì)下，勝出的反而是一個(gè)民族主義國(guó)家。大家能不能猜到贏得這場(chǎng)危機(jī)的國(guó)家是哪個(gè)國(guó)家?現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代跟二三十年前已經(jīng)不一樣了，有很多新的東西和勢(shì)力出現(xiàn)。
張偉劼：在讀《饑餓》這本書(shū)的時(shí)候，我想起在拉美文學(xué)史上一些似曾相識(shí)的著作，比如烏拉圭作家愛(ài)德華多·加萊亞諾寫(xiě)過(guò)著名的《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》，這本書(shū)同樣是對(duì)資本主義體系的批判，同樣揭示了一個(gè)外表光鮮但是隱藏著許許多多的剝削和不公正的世界。愛(ài)德華多·加萊亞諾和您一樣，既是記者也是文學(xué)家，他對(duì)您是否有所啟發(fā)?
侯健：剛剛我提醒馬丁說(shuō)張偉劼老師就是加萊亞諾的譯者。
馬丁：我十六七歲時(shí)，讀加萊亞諾的《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》這本書(shū)的時(shí)候是非常激動(dòng)的。到我21歲的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我住在巴黎。我的一位朋友幫我找工作，讓我掙點(diǎn)生活費(fèi)這樣，給了我一個(gè)機(jī)會(huì)讓我去采訪加萊亞諾本人。但是那場(chǎng)采訪可能是我做得最差的采訪，也可能是最有意思的采訪。我問(wèn)加萊亞諾這個(gè)問(wèn)題，他卻回答其他的問(wèn)題。但是這并不影響我認(rèn)為《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》是本偉大的書(shū)，因?yàn)檫@本書(shū)出現(xiàn)的時(shí)候，在那樣的歷史背景下，拉丁美洲需要這樣一本指引他們找到某些答案的書(shū)。所以我覺(jué)得《饑餓》這本書(shū)和《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》最大的區(qū)別，就是我無(wú)法給出解決饑餓最終的答案，但是在《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》的這本書(shū)中，加萊亞諾給出了很多種答案。
張偉劼：我認(rèn)為加萊亞諾只給出了一種答案，那就是革命。當(dāng)然那是在20世紀(jì)70年代了。那就是通過(guò)革命打斷將一個(gè)落后的拉丁美洲和一個(gè)發(fā)達(dá)的歐美聯(lián)系在一起的鏈條，擺脫那種拉丁美洲依附的狀態(tài)，但是我認(rèn)為馬丁先生并沒(méi)有提出革命，他并不認(rèn)為革命是一種解法。
馬丁：但是加萊亞諾在那本書(shū)中，提到革命是行不通的，正是革命的失敗讓我們反而不知道應(yīng)該怎么做了。這也是比較有意思的事，我們所處的時(shí)代，我們壓根不知道未來(lái)是什么樣的時(shí)代，我們根本不知道未來(lái)的樣子。以前我們可能對(duì)未來(lái)有一個(gè)設(shè)想，我們可能會(huì)做一個(gè)設(shè)想，去花幾十年、上百年去追尋這個(gè)夢(mèng)想。
張偉劼：這一點(diǎn)我是同意的，我們正處在一個(gè)前所未有的不知道未來(lái)會(huì)是怎么樣的年代。有人認(rèn)為不久之后，人類(lèi)都不再是人類(lèi)了，所以現(xiàn)在有人談“后人類(lèi)”。
馬丁：所以有世界末日這種說(shuō)法，也是比較合理的存在吧。
侯健：至少如果我們都不是人類(lèi)了，我們就不會(huì)挨餓了。
馬丁：不是人類(lèi)，那我們也沒(méi)有其他東西了。
張偉劼：人類(lèi)的饑餓不僅僅局限于食物，我們對(duì)其他東西也會(huì)有饑餓感，我們同樣渴求擁抱、愛(ài)情、友誼，人類(lèi)的需求是復(fù)雜的。我聽(tīng)說(shuō)侯健老師在翻譯一本切·格瓦拉的孫子的書(shū)，這本書(shū)和馬丁·卡帕羅斯的《饑餓》是否有什么聯(lián)系?
侯健：我其實(shí)已經(jīng)翻譯完了。作者叫卡內(nèi)特·桑切斯·格瓦拉，是切格瓦拉的外孫，他寫(xiě)了一本小說(shuō)集，這個(gè)作家已經(jīng)去世了。很年輕，可能只有五十多歲。我上個(gè)月剛剛翻譯完這本書(shū)。可能這本書(shū)和《饑餓》的關(guān)系不大，但是他們的內(nèi)容是相近旳。
雖然作者是切格瓦拉的外孫，但是他非常的叛逆，他不想按照切格瓦拉革命的模式、他的生活的方式去走。對(duì)于古巴而言，切格瓦拉的外孫不僅沒(méi)有變成革命的象征反而變成了叛逆者，所以在他的小說(shuō)集里面他更多的是從負(fù)面的角度去解析古巴的現(xiàn)在社會(huì)存在的問(wèn)題。
例如，貧困、資源匱乏以及和外界溝通的缺失。但是我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)作家應(yīng)該有的品質(zhì)，可能需要更多地去關(guān)注社會(huì)中存在的問(wèn)題。也是和馬丁先生一樣，可以花五年的時(shí)間去做饑餓的調(diào)查。同樣，切格瓦拉的外孫沒(méi)有說(shuō)，他的先輩是革命的功臣他就可以享受革命的成果，他反而去看社會(huì)中存在的問(wèn)題。可能這也是我們譯者想要傳達(dá)給讀者的一種東西，更多的是我們提出問(wèn)題，去發(fā)現(xiàn)社會(huì)上不好的東西。
張偉劼：我們知道馬丁先生是阿根廷人，但是長(zhǎng)居西班牙。我曾在兩年前去過(guò)一次西班牙。那一次的感覺(jué)，和我十幾年前第一次去西班牙不太一樣。第一次去西班牙的時(shí)候，我感覺(jué)西班牙是個(gè)特別先進(jìn)的國(guó)家，跟中國(guó)相比，什么都很先進(jìn)。兩年前我去的時(shí)候，西班牙正在經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)危機(jī)，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得，中國(guó)發(fā)展也很快，和西班牙的差距大大縮小了，甚至上海在很多方面比西班牙最發(fā)達(dá)的城市都要先進(jìn)。
也是在兩年前的那次訪問(wèn)中，我才知道西班牙也存在著饑餓問(wèn)題。我在一本雜志的封底上看到一個(gè)公益廣告，說(shuō)西班牙有三分之一的兒童面臨貧窮問(wèn)題。貧窮就意味著營(yíng)養(yǎng)不良，吃不飽飯什么的。所以我想問(wèn)馬丁先生一個(gè)問(wèn)題，您有沒(méi)有調(diào)查過(guò)西班牙營(yíng)養(yǎng)不良和饑餓的狀況?
馬丁：我也在西班牙做過(guò)一些調(diào)查，但是不多。我覺(jué)得這個(gè)更多的是語(yǔ)言的問(wèn)題，關(guān)于如何去理解貧窮。對(duì)于歐洲這些的國(guó)家而言，糧食不安全問(wèn)題，一周不能購(gòu)買(mǎi)兩次肉就叫糧食不安全。但是在蘇丹，你一周什么都吃不到才叫糧食不安全。但是使用的都是“糧食不安全”這個(gè)詞，歸根到底這是個(gè)語(yǔ)言的問(wèn)題。在西班牙，也有貧困人群，但是西班牙和非洲的概念完全不一樣，西班牙也有吃不飽的孩子，但是它們可以去學(xué)校里去，學(xué)校會(huì)提供吃的。但是在非洲，這個(gè)問(wèn)題完全不一樣。
觀眾提問(wèn)
觀眾1：我們作為個(gè)體可以為消除饑餓做些什么？
馬丁：對(duì)這個(gè)世界我還是樂(lè)觀的，再過(guò)五十年、一百年還是樂(lè)觀的，再長(zhǎng)就不知道了。所以正如我們所說(shuō)的，我們生活在未來(lái)不確定的世界，這讓我們不安。我們都擔(dān)心野蠻的資本主義會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)下去，但是從歷史來(lái)看，沒(méi)有哪種制度可以永遠(yuǎn)持續(xù)下去。這并不意味著我們什么都不能干，作為個(gè)人，我們可以不停去尋找問(wèn)題的答案。
觀眾2：我是一個(gè)學(xué)西班牙語(yǔ)的學(xué)生，我讀了《饑餓》，產(chǎn)生了一個(gè)問(wèn)題，饑餓到底有沒(méi)有解決的方案，是不是饑餓就是一個(gè)深淵，再也爬不上來(lái)？
馬丁：剛才其實(shí)我說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，饑餓是有解決方法的，饑餓不是技術(shù)問(wèn)題，饑餓是政治與社會(huì)的問(wèn)題。我覺(jué)得跟大家關(guān)系更密切的問(wèn)題是，大家覺(jué)得饑餓離我們太遙遠(yuǎn)了，這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。現(xiàn)在全世界每8個(gè)人就有一個(gè)挨餓的，在場(chǎng)的有80個(gè)人，理論上有10個(gè)人挨餓的，但是大家沒(méi)有挨餓的，饑餓似乎并不存在，饑餓離我們似乎很遙遠(yuǎn)。我們要解決饑餓，需要我們重視起來(lái)。我40年前在巴黎的一個(gè)生態(tài)團(tuán)體，40年前做生態(tài)的群體還是個(gè)小群體，沒(méi)人重視他們，但是現(xiàn)在生態(tài)成為全球問(wèn)題。當(dāng)時(shí)大家都不重視的生態(tài)問(wèn)題，現(xiàn)在已經(jīng)成了很重要的問(wèn)題。饑餓也是如此，大家只要努力，饑餓也會(huì)成為受到重視的問(wèn)題。饑餓也是一樣的，我們面臨生態(tài)問(wèn)題，知道生態(tài)問(wèn)題會(huì)影響到我們。現(xiàn)在面對(duì)饑餓，就像幾十年前我們面對(duì)生態(tài)問(wèn)題一樣，覺(jué)得饑餓是很遙遠(yuǎn)的問(wèn)題。我們要解決的饑餓問(wèn)題，要意識(shí)到饑餓不只是別人的問(wèn)題，也是每個(gè)人應(yīng)該關(guān)心的問(wèn)題。
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