主持人：聽智慧語言，暢游知識(shí)海洋，歡迎大家收看本期《財(cái)經(jīng)書話》，我是主持人孔令孜。今天我們很高興請(qǐng)到北京大學(xué)政府管理學(xué)院副教授，《共濟(jì)會(huì)核心組織：暗黑矩陣》的作者高鵬程老師做客和訊網(wǎng)，為我們?cè)敿?xì)解讀何為共濟(jì)會(huì)，以及共濟(jì)會(huì)在西方政治中的影響。高老師，您好!
高鵬程：你好。
主持人：我知道共濟(jì)會(huì)這個(gè)名詞對(duì)于國內(nèi)很多朋友既陌生又熟悉，在很多國外影視劇中也談到過，比如《達(dá)芬奇密碼》，其實(shí)在國內(nèi)真正了解它的人并不是很多，很多人認(rèn)為共濟(jì)會(huì)的存在是一個(gè)陰謀論?您為什么要研究這樣一個(gè)組織呢?
高鵬程：我們看國際的很多大片、電影里面都充滿了很多共濟(jì)會(huì)的符號(hào)，我們對(duì)這些符號(hào)也都感到挺神奇。這些宣傳和電影講共濟(jì)會(huì)都進(jìn)行了某種精英式的深化，他們都是和超能力，和秘密的寶藏，和神秘的事件，甚至有的人還說和外星人，和什么東西有關(guān)系。
主持人：帶有一種玄幻的色彩。
高鵬程：對(duì)，玄幻的色彩、迷幻的色彩。也有人認(rèn)為它實(shí)際上是西方世界重要的，躲在背后使陰謀的這樣一個(gè)組織，所以最近的學(xué)界對(duì)這個(gè)也比較感興趣。公共娛樂里面對(duì)這些也比較感興趣，出現(xiàn)了一些神秘的事件，或者大的事情有的時(shí)候就覺得是不是共濟(jì)會(huì)設(shè)計(jì)弄的。
我們?cè)趯W(xué)術(shù)上把這個(gè)共濟(jì)會(huì)的研究，能夠客觀、準(zhǔn)確和比較完整地揭示出來是一個(gè)很重要的研究內(nèi)容，也填補(bǔ)了我們對(duì)西方世界認(rèn)識(shí)的一個(gè)重要的領(lǐng)域。
從我個(gè)人來說，我研究西方共濟(jì)會(huì)組織，主要從自己的學(xué)術(shù)興趣，我原來研究政治學(xué)理論的，我們?cè)谘芯课鞣秸螌W(xué)理論的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，這個(gè)問題就是西方在意識(shí)形態(tài)上向我們推行一種叫做自由主義的思想，比如講自由、平等、博愛，講一種精英主義，同時(shí)它又說需要一種民主和法治的選舉，就能夠?qū)崿F(xiàn)一個(gè)國家和社會(huì)的治理。有的國家為什么不富裕，就是因?yàn)闆]法治，沒有民主，只要實(shí)現(xiàn)了法治和民主，這個(gè)國家會(huì)自然的富強(qiáng)起來。但實(shí)際的情況，我們看到世界各國的政治情況并非如此，而且很多有自己民族文化和特色的國家接受了西方法律層面和自然層面，它講自然權(quán)力、自然法、自由這種理論的國家反而更混亂。
當(dāng)研究社會(huì)規(guī)則的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)社會(huì)的規(guī)則可能不只是法律的規(guī)則，也不僅僅是自然的規(guī)則，其中一個(gè)很重要的規(guī)則就是一個(gè)道德規(guī)則。西方在向其它國家推行意識(shí)形態(tài)的時(shí)候，他不推行道德層面的規(guī)則，這樣就造成我們對(duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)偏差，很多人認(rèn)為只要一學(xué)西方的情況，我們馬上就可以富強(qiáng)了。但實(shí)際上并不是這樣，因?yàn)槲覀兛吹饺魏我粋€(gè)國家都有一個(gè)自然層面的，一個(gè)道德層面的、一個(gè)法律層面的結(jié)構(gòu)。西方道德層面的結(jié)構(gòu)放在哪里?這就是我研究共濟(jì)會(huì)理論上的初衷。
主持人：剛才您也講解了共濟(jì)會(huì)，共濟(jì)會(huì)到底是一個(gè)怎樣的存在?在當(dāng)今這個(gè)時(shí)代，共進(jìn)會(huì)的發(fā)展情況又是如何呢?在西方社會(huì)中又起到哪些作用呢?
高鵬程：共濟(jì)會(huì)到底是怎樣的存在?我們說共濟(jì)會(huì)是一個(gè)西方的，應(yīng)該說上層的，由男人組成的，我們說它是一個(gè)兄弟會(huì)的組織，目前在西方主要是英美的過渡，包括英國、美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭，這類純粹的盎格魯薩克遜系國家系統(tǒng)中的國家，大概有數(shù)百萬的共濟(jì)會(huì)的會(huì)員，可以說甚至比我們的軍隊(duì)人要多得多。
這個(gè)存在它有它的組織，就是說它有類似于會(huì)所，我們這本書《共濟(jì)會(huì)核心組織：暗黑矩陣》主要講它的兩個(gè)結(jié)構(gòu)，一個(gè)是它的會(huì)所結(jié)構(gòu)，這比較像我們黨的支部，還有一個(gè)總會(huì)所的結(jié)構(gòu)，比較像我們現(xiàn)在的省委，就是這樣的結(jié)構(gòu)。
這個(gè)會(huì)所和總會(huì)所的結(jié)構(gòu)遍布整個(gè)盎格魯薩克遜國家，這個(gè)系統(tǒng)里面全部都有。在非洲大陸的周邊國家，南美的幾乎所有國家，歐洲的所有國家，都有共濟(jì)會(huì)的會(huì)所和總會(huì)所存在。亞洲因?yàn)橹饕侨褰虈蚁到y(tǒng)和伊斯蘭系統(tǒng)，這個(gè)相對(duì)來說就少一些。
它發(fā)展的情況，從冷戰(zhàn)結(jié)束以后，1989年、1990天，蘇聯(lián)崩潰之后，應(yīng)該說西方的共濟(jì)會(huì)本身也出現(xiàn)了一個(gè)衰弱。越是斗爭的情況下它就再成長，越是和平了，反而這種斗爭的烈度下降了，它本身也處在一個(gè)衰弱的過程當(dāng)中。現(xiàn)在美國大概有幾千家的會(huì)所，當(dāng)然差不多有兩百多萬人。
它在西方中到底起怎樣的作用呢?我們說這個(gè)組織不能用我們?cè)瓉淼倪@種類似于學(xué)科化的，到底算宗教學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)，還是社會(huì)學(xué)，就是這種學(xué)科對(duì)象的話，它實(shí)際上兼具一種兄弟會(huì)，兼具一種政黨，兼具一種宗教的世俗組織，甚至社會(huì)組織的多重性質(zhì)，它是一個(gè)綜合機(jī)構(gòu)。
主持人：所以我們也就不能把它單純定義為一個(gè)民間組織。
高鵬程：對(duì)，我們不能把它當(dāng)作一個(gè)單純的民間組織。同時(shí)它對(duì)底層的宗教、民族團(tuán)體，對(duì)政治，然后對(duì)文化，各類社會(huì)組織都有非常廣泛的干涉性，甚至說起到一定的領(lǐng)導(dǎo)作用。我們說如果從政黨時(shí)的角度來說，它是一種整體黨，從發(fā)揮作用上來看，和我們的共產(chǎn)黨有很高度的相似性。
主持人：說到共濟(jì)會(huì)，大家也很容易聯(lián)想到羅斯柴爾德，這源于幾年前的暢銷書《貨幣戰(zhàn)爭》系列，聽說您跟宋鴻兵先生也是好朋友，您二位對(duì)共濟(jì)會(huì)的看法是一致的嗎?
高鵬程：從羅斯柴爾德家族問題來說，當(dāng)然就細(xì)節(jié)來說，因?yàn)槟莻€(gè)東西是宋鴻兵先生研究這個(gè)問題，尤其是《貨幣戰(zhàn)爭1》當(dāng)中研究了這個(gè)問題。不管怎么說至少這個(gè)家族曾經(jīng)在歷史當(dāng)中起過相當(dāng)大的作用，今天它到底起到多大的作用，這對(duì)于資本主義來說這是人家的私有財(cái)產(chǎn)秘密，至少我不知道他這個(gè)情況怎么樣的。從現(xiàn)在網(wǎng)上泄露出來的一些情況，和一些文獻(xiàn)研究的情況，這個(gè)家族仍然是影響力巨大的。
我們看到羅斯柴爾德家族，它是和馬克思、恩格斯一個(gè)時(shí)代的人，就是老羅斯柴爾德的五個(gè)兒子是一個(gè)時(shí)代的人，我跟宋鴻兵先生也交流過相關(guān)的看法。在《馬克思恩格斯全集》里面，馬克思和恩格提到羅斯柴爾德家族大概就提高了一百多次，所以這是一個(gè)真實(shí)的情況，當(dāng)然細(xì)節(jié)我們可以再去說。
應(yīng)該說我們國家的馬克思主義研究者沒有比較詳細(xì)地去研究馬克思在他著作中透露出來的家族狀況，我們一個(gè)也沒有。如果我們的學(xué)問做得比較好的話，現(xiàn)在不應(yīng)該為這個(gè)事情感到吃驚，這說明我們自己的工作沒有做好。因?yàn)轳R克思和恩格斯早就說過這個(gè)事，你都沒有去研究，現(xiàn)在一些搞學(xué)問的人就說這夸大其詞還是不夸大其詞這都沒有意義，我覺得真正做學(xué)問的話，應(yīng)該自己進(jìn)行這個(gè)研究。
從學(xué)術(shù)的方向來說，宋鴻兵主要是研究金融史或者說貨幣史，但是我對(duì)這個(gè)事情的一個(gè)看法，金融當(dāng)然是居于很高的一個(gè)高端上，但是它本身我們說也不是幾個(gè)金融家可以做得到的，它需要相應(yīng)的政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)組織，以及相應(yīng)各種力量的配合，這要有一個(gè)宏觀的歷史唯物主義的觀點(diǎn)。
宋先生我們也聊過，他也不太研究共濟(jì)會(huì)的東西，因?yàn)檫@里面有相當(dāng)多的人既是共濟(jì)會(huì)的，又是從事金融的，它有交叉，所以他也有所耳聞，我們有時(shí)間再去交流一下這方面的問題，應(yīng)該說是各做各的。
主持人：在您這本書上也提到許多比較有意思的東西，比如富蘭克林在美國憲法簽字的細(xì)節(jié)描寫，羅斯福參加三個(gè)兒子的晉升儀式，這些思想內(nèi)容向大家透露了一個(gè)什么信息呢?
高鵬程：這個(gè)里面我寫了三個(gè)故事，放在書的前面，當(dāng)然這個(gè)書我們說它還是一個(gè)理論的書，而且是有一個(gè)詳細(xì)的調(diào)查，加幾個(gè)故事，增加書的生動(dòng)性，一本書不管理論有多么好聽，或者地總結(jié)出的理論有多么的宏大、好看，落實(shí)不到歷史的細(xì)節(jié)上，我就覺得這樣的書并不是成功的，并沒有一個(gè)先例。所以我們某種程度上也是好玩，也是一種我們能夠通過這本書所勾勒出的框架，能夠進(jìn)入到歷史里面去，去找到歷史里面相應(yīng)的細(xì)節(jié)。
比如說富蘭克林簽署憲法的細(xì)節(jié)，我們?cè)谶@個(gè)書上提到的富蘭克林是第一個(gè)把共濟(jì)會(huì)的憲法傳播到美國的人，而且他在非常年輕的時(shí)候就擔(dān)任了賓夕法尼亞共濟(jì)會(huì)總會(huì)所的大導(dǎo)師，即便是他當(dāng)了美國駐法國大使，而且他任過美國非常重要的職位，其實(shí)在國際上，美國早期建立的時(shí)候，他在外交上協(xié)調(diào)的作用要比華盛頓大得多。這樣的一個(gè)很重要的美國國父居然終生不提他是共濟(jì)會(huì)員。就他的共濟(jì)會(huì)員身份向公眾保密，某種程度也說明了共濟(jì)會(huì)的一個(gè)情況。
美國憲法簽署的細(xì)節(jié)，我們知道是在美國賓夕法尼亞州費(fèi)城簽署的，為什么去費(fèi)城，就是因?yàn)楦惶m克林當(dāng)時(shí)是美國一百多個(gè)國父里面年齡最長的人，所以讓他再去到別的地方去，在時(shí)間上、身體上都不太合適，那些人德高望重湊到一起才到他這兒，而且他作為賓夕法尼亞州的代表人簽署美國的憲法，他又簽在最后，他是非常的謙虛，他簽了自己的名字B-富蘭克林，他原來給自己簽名的時(shí)候會(huì)加B-富蘭克林printer“印刷工富蘭克林”，但是他簽憲法的時(shí)候沒有簽“印刷工”這個(gè)詞。
給大家透露這些詞，就是我們可以還原到歷史的細(xì)節(jié)，可以還原到某一天、某些人，誰和誰說了什么話、做了什么事，這不需要理論去闡述，可以直接有相應(yīng)的史料，能夠在一個(gè)共濟(jì)會(huì)的框架下的分析，能夠坐時(shí)間飛車回去，這是我們出這本書的一個(gè)目的，出這個(gè)故事的一個(gè)目的。
主持人：英國漢諾威王朝的歷代君主們與現(xiàn)在共濟(jì)會(huì)組織到底是一種什么樣的關(guān)系呢?
高鵬程：漢諾威王朝是從安妮女王之后，由喬治一世接任，喬治一世原來是漢諾威的公爵，他是一個(gè)選帝侯，因?yàn)樗哪赣H，還有他夫人的父親，就是他表兄妹結(jié)婚，所以他成為英格蘭國王最有親緣的繼承者，他到了英格蘭之后，他繼承了英國的王位之后，這個(gè)人連英文都不會(huì)說，就是一個(gè)德國人繼承了英國人的王位。我們歷史上經(jīng)常提到英國人對(duì)德國實(shí)行綏靖政策，其實(shí)人家是親戚，人家都是表親，人家當(dāng)然對(duì)人家的表親實(shí)行了綏靖政策，所以歷史你要看它背后的東西。
實(shí)際上英格蘭漢諾威王朝的早期的幾個(gè)國王，他們對(duì)英國的新派貴族的控制力是不行的，所以英國的新教貴族就成立了共濟(jì)會(huì)，而且“光榮革命”之后一系列的改革，我們可以說共濟(jì)會(huì)這個(gè)組織起源于英格蘭，是由“光榮革命”的第二代搞起來的。所以這里面我們看到一些主要?jiǎng)?chuàng)始人的四位主要的公爵人都是光榮革命的第二代，有點(diǎn)類似我們國家的“紅二代”，就是這樣的東西。
他們?yōu)榱私⒂欣谧约洪L治久安的統(tǒng)治，所以建立了共濟(jì)會(huì)組織，這個(gè)組織一直持續(xù)到現(xiàn)在差不多300年的時(shí)間，經(jīng)歷了大約有15輩人，都是在這個(gè)體系里面。所以我們說漢諾威王朝在它的初期，它一直對(duì)新教的貴族建立這樣一個(gè)組織持有一種疑慮的態(tài)度。
后來新教新貴族，他們勾結(jié)美國，就是原來殖民地的一些人，最后把美國搞獨(dú)立了，漢諾威王朝看到了共濟(jì)會(huì)的強(qiáng)大力量，所以英國的王室大概在一八一幾年左右，要由王子親自擔(dān)任英國共濟(jì)會(huì)的大董事，來控制這個(gè)，所以從一八一幾年到現(xiàn)在，一直都處在英國的王室控制之下。現(xiàn)在英國的共濟(jì)會(huì)大老叫肯特公爵，他是伊麗莎白二世的堂兄，他們倆爺爺是一個(gè)人。
所以我們說漢諾威王朝的君主們和共濟(jì)會(huì)之間的關(guān)系一個(gè)疑慮、斗爭、懷疑、控制，很復(fù)雜的五味瓶的關(guān)系。
主持人：共濟(jì)會(huì)如何布下“看不見的”暗黑矩陣，影響英美政治社會(huì)的?
高鵬程：共濟(jì)會(huì)對(duì)于英美社會(huì)的影響，它不是一個(gè)類似于我們這樣的一個(gè)東方國家之間的關(guān)系，它很像一個(gè)間接的關(guān)系，它往往通過兩層或三層的環(huán)節(jié)來控制著英美的政治，比如我們看到共濟(jì)會(huì)的外圍組織像東興會(huì)，它由男女合起來組成的組織，這個(gè)組織就跟美國共和黨的結(jié)構(gòu)，東興會(huì)每一個(gè)省的總會(huì)都是由一男一女兩個(gè)人來當(dāng)類似于省委書記，有雙書記。我們看到共和黨每個(gè)州的大會(huì)上也是一男一女，它是有一個(gè)統(tǒng)構(gòu)權(quán)。
同時(shí)我們看到共濟(jì)會(huì)對(duì)于比如勞聯(lián)-產(chǎn)聯(lián)這種政治性的工會(huì)，比如對(duì)于議會(huì)都有相應(yīng)的控制辦法，這恐怕在共濟(jì)會(huì)的核心組織這套書里面都不會(huì)說，因?yàn)檫@是一個(gè)相當(dāng)長的東西，我們現(xiàn)在這一套書的目的主要是把這個(gè)框架理清了，因?yàn)槲覀冞B名詞都不知道沒有辦法說，因?yàn)槲覀冎烂绹偨y(tǒng)里面有相當(dāng)高的比例都是共濟(jì)會(huì)員，美國的大法官里面都有相當(dāng)高的比例都是共濟(jì)會(huì)員，這都是共濟(jì)會(huì)本身承認(rèn)的。至于它不承認(rèn)的，這里面有多少，我們還需要學(xué)術(shù)的研究，我們說它對(duì)共濟(jì)會(huì)，對(duì)于英美政治的控制是一個(gè)間接的控制，一種大模樣的控制，一種在比賽，在民主選舉，二選一之前的八分之一決賽就已經(jīng)所有人都進(jìn)局的比賽，就像一個(gè)乒乓球男單決賽，前四名全部都是中國人，其實(shí)共濟(jì)會(huì)早在前兩輪就已經(jīng)結(jié)束，是這樣的結(jié)構(gòu)，這是一個(gè)間接性的，這里面的組織非常復(fù)雜，還需要我們一步步的揭開。
主持人：就是說它有一個(gè)很強(qiáng)的滲透能力，您覺得?
高鵬程：它不僅僅是滲透能力，因?yàn)樗旧砭褪牵热缑绹鴣碚f它本身就是美國的締造者，當(dāng)然這是要滲透，這沒有什么可說得，這個(gè)國家就是我們締造的，我們一直在知道，就是這么一個(gè)情況。
主持人：您覺得共濟(jì)會(huì)對(duì)當(dāng)今這個(gè)時(shí)代到底有多大的影響呢?
高鵬程：共濟(jì)會(huì)對(duì)于這個(gè)時(shí)代的影響，應(yīng)該說還是相當(dāng)大，因?yàn)槲覀冎缽?689年“光榮革命”來了以后，應(yīng)該說整個(gè)世界進(jìn)入到了資本主義的社會(huì)，這個(gè)資本主義的社會(huì)應(yīng)該就是英美式的資本主義社會(huì)，或者說就應(yīng)該是一個(gè)盎格魯薩克遜式的社會(huì)，所以這個(gè)社會(huì)不是一個(gè)拉丁式的，也不是一個(gè)非洲黑人式的，或者說是一個(gè)亞洲儒學(xué)式的，甚至也不能說是一個(gè)社會(huì)主義式的，雖然社會(huì)主義作為一個(gè)組成部分起到重要作用，但是它還沒有起到主導(dǎo)的作用。
它對(duì)這個(gè)時(shí)代的影響，我們說因?yàn)樗性醯膹V泛的滲透性，應(yīng)該說至少對(duì)盎格魯薩克遜系統(tǒng)國家的滲透率是非常厲害的，同時(shí)拉丁美洲還有歐洲，它具有很強(qiáng)的滲透力，應(yīng)該說我們亞洲是滲透率最差的，但是我們現(xiàn)在看比如像香港問題等等，菲律賓在那兒鬧，日本，這些地方都是有共濟(jì)會(huì)的系統(tǒng)，所以你去哪兒看著跟你鬧，哪里面就有這個(gè)系統(tǒng)。應(yīng)該說還是相當(dāng)大的，還是可以起到相當(dāng)程度上的主導(dǎo)作用，這是一個(gè)問題。
主持人：剛才您提到共濟(jì)會(huì)核心組織是一系列，而暗黑矩陣也是我們這個(gè)系列的第一本，據(jù)我所知您的第二本也將與讀者見面，現(xiàn)在請(qǐng)你簡單為大家介紹一下第二本書的邏輯框架?
高鵬程：第二本書叫做《共濟(jì)會(huì)核心組織：雙鷹爭冠》是這樣一個(gè)體系，我們說共濟(jì)會(huì)在它建立的頭一百年，就是從1717年到1820年這個(gè)時(shí)期，它主要是一個(gè)會(huì)所和總會(huì)所的階段。到了1820年到一九零幾年，這個(gè)階段就出現(xiàn)了一個(gè)理智的共濟(jì)會(huì)的組織，主要是蘇格蘭禮和約克禮組織，這兩個(gè)組織我們發(fā)現(xiàn)它們主要在美國成長的，在歐洲是不發(fā)達(dá)的。
為什么?就是因?yàn)楣矟?jì)會(huì)原來在歐洲那些時(shí)期，所呆的那些國家都是小國，人口和組織的規(guī)模都不行，都是相對(duì)微小的，比如像英格蘭，相當(dāng)于我們一個(gè)省這么大的國家，它進(jìn)入到美國之后，它地理的空間擴(kuò)展了50倍左右，人口也急劇的膨脹，如何組織這樣的共濟(jì)會(huì)，這樣就產(chǎn)生了一個(gè)理智的組織，這個(gè)理智的組織我們說蘇格蘭禮和約克禮形成了非常龐大和復(fù)雜的組織。
這些組織當(dāng)中，它的儀式和組織形式又保留了一些前資本主義時(shí)代的一些重要的文化和方式，比如自由、平等、兄弟，我們老譯成自由、平等、博愛這是譯錯(cuò)的，保留了這些基本的文化元素，同時(shí)我們看到這兩個(gè)組織之間又反映的猶太裔美國人和荷蘭裔美國人之間的斗爭，所以我們這個(gè)書叫《共濟(jì)會(huì)核心組織：雙鷹爭冠》，這也是一個(gè)非常好看的一本書，我們可能爭取在11月份或者之前能夠推出這樣一本書。
主持人：我們也非常期待高老師的新書問世。歡迎大家收看本期“財(cái)經(jīng)書話”，如果廣大網(wǎng)友想了解英美政治背后最大的隱蔽勢(shì)力到底是什么，共濟(jì)會(huì)是什么，歡迎大家收看高鵬程老師的《共濟(jì)會(huì)核心組織：暗黑矩陣》，再見。
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