嘉賓簡介
韓德強(qiáng)：著名學(xué)者，和諧社會(huì)理念最早提出者之一。長期研究國內(nèi)外的一些重大問題，涉獵甚廣，在社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治、歷史和文化多個(gè)領(lǐng)域提出了許多獨(dú)特的觀點(diǎn)，尤其重視東西方文化的比較研究。他是真正的思想家，雖不同于高度細(xì)碎化、規(guī)范化的學(xué)術(shù)界，卻注定要影響人心，影響社會(huì)，影響世界。
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內(nèi)容提綱
全球變暖的雙重屬性：科學(xué)問題與政治問題
氣候變暖，誰的責(zé)任更大？
裝模做樣的國際環(huán)境會(huì)議
應(yīng)對環(huán)境問題，中國應(yīng)樹立大國心態(tài)
主持人：各位網(wǎng)友大家好，這里是大學(xué)網(wǎng)為您帶來的《大道師說非常勢》欄目。 十一月二十八日，《聯(lián)合國氣候變化框架公約》第十七次締約方大會(huì)暨《京都議定書》第七次締約方會(huì)議在南非港口城市德班召開，討論《京都議定書》第二承諾期的實(shí)施及綠色氣候基金的啟動(dòng)等議題。近年來，全球氣候變暖問題越來越引起各國政府及相關(guān)環(huán)保組織的重視，越來越多的人擔(dān)心氣候變暖會(huì)極大地威脅人類未來的生存與發(fā)展。今天，我們就和韓老師來一起探討由氣候變暖引發(fā)的各種問題。
全球變暖的雙重屬性：科學(xué)問題與政治問題
主持人：關(guān)于氣候變暖，其實(shí)也是一個(gè)很有爭議又沒有定論的問題。一些科研人員從專業(yè)角度來質(zhì)疑氣候變暖問題，他們的觀點(diǎn)有兩個(gè)：一個(gè)是說近兩百年來氣候變暖是因?yàn)榈厍驈氖迨兰o(jì)到十八世紀(jì)經(jīng)歷了一段小冰川期的時(shí)期，因?yàn)檫@段時(shí)間氣溫是比較低的，所以現(xiàn)在的人們感覺溫度越來越高；還有一個(gè)是說二氧化碳占大氣的成分很少的，只有0.054%，本來就微不足道，地球的二氧化碳排放中95%都是自然原因造成的，和人類活動(dòng)無關(guān)。韓老師怎么看科學(xué)界對于氣候變暖這個(gè)問題的一些反駁意見呢？
韓老師：我從80年代開始關(guān)注二氧化碳問題，那個(gè)時(shí)候注意過兩個(gè)問題，其中一個(gè)就是能源問題。能源問題就是在具有足夠能源的情況下，就可以造出許多物資來，或者回收廢舊物資，也就是說資源問題最后可以歸結(jié)為能源問題。只要有足夠的能源，資源都可以造出來，或者用替代的資源，比如說用光纖電纜去替代銅線，這樣對銅的需求就可以減少。在有足夠的能源的情況下，今天大量的廢棄電路板當(dāng)中的銅或者金就可以回收，所以資源問題主要都可以歸結(jié)為能源問題。這是我的第一個(gè)結(jié)論。
第二個(gè)結(jié)論就是環(huán)境問題，普遍性的環(huán)境問題是二氧化碳問題。其它問題，像水資源問題、酸雨問題，因?yàn)殚_礦遺留而造成的污染問題，這些都是局部性的問題。比如水資源問題，撒哈拉缺水、以色列缺水、沙特缺水，但是巴西不缺水，中國的長江流域不不缺水。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)唯有二氧化碳排放問題，是一個(gè)全球性的問題。所以在環(huán)境問題上主要的問題是二氧化碳問題，在能源與資源的問題上主要問題是能源問題，我當(dāng)時(shí)是有這么一個(gè)結(jié)論。
但是我沒有料到會(huì)有一種聲音說二氧化碳問題不是主要問題，現(xiàn)在氣候變暖不是因?yàn)槿祟惞I(yè)文明造成的，而是人類恰好進(jìn)入了一個(gè)變暖時(shí)期。對于這種說法我確實(shí)是比較懷疑，我大體還是認(rèn)為我們今天的氣候變暖是因?yàn)楣I(yè)文明的過度活動(dòng)而造成的。但這確實(shí)不是一個(gè)有科學(xué)依據(jù)的結(jié)論，我只能說這是感覺。因?yàn)檎J(rèn)為氣候變暖是由于工業(yè)文明活動(dòng)造成的，這是一種說法，認(rèn)為不是的那批科學(xué)家也有他們的數(shù)據(jù)。實(shí)際上兩頭的數(shù)據(jù)都是不夠的，我現(xiàn)在只是作為一個(gè)普通老百姓的正常感受。我到北京已經(jīng)有27個(gè)年頭了，85年剛到北京時(shí)北航的荷花池每年冬天都會(huì)有比較長的滑冰期，但是現(xiàn)在滑冰期已經(jīng)取消了，因?yàn)楸鶎觾龅貌粔蚝瘢瑳]法滑冰了。前年去哈爾濱，人家也給我講這樣的故事，哈爾濱過去零下20℃甚至30℃這都是很正常的，但是現(xiàn)在實(shí)際上接近零下20℃已經(jīng)非常不容易了，哈爾濱的冰燈節(jié)也只得往后推。你會(huì)發(fā)現(xiàn)全國各大城市、各個(gè)地區(qū)基本上都出現(xiàn)類似的感受——過去冷，現(xiàn)在比較暖和。更早的時(shí)候，在我老家，零下8-9℃，甚至零下10℃的情況都出現(xiàn)過，雪下得特別大、特別厚，但是現(xiàn)在這種氣候就很少見了。所以我認(rèn)為氣候變化和生活經(jīng)驗(yàn)是吻合的，問題就是怎么去解釋它？是工業(yè)文明引起的？還是因?yàn)槿祟愡M(jìn)入一個(gè)變暖期引起的？我對有些說法很懷疑，比如說十五到十八世紀(jì)是個(gè)小冰川期，是不是這就意味著十九到二十世紀(jì)就進(jìn)入一個(gè)變暖期？按我剛才講的邏輯的話，就是六十年代到七十年代，至少在中國氣候還是非常寒冷的，這個(gè)兩百年三百年間的變化不足以解釋我們二三十年間感受到的變化。而且地質(zhì)周期變化的時(shí)間都比較長，如果兩三百年作為一個(gè)變化周期的話，我覺得這個(gè)時(shí)間似乎太短了。可能地質(zhì)周期以幾萬年甚至幾十萬年為單位發(fā)生變化的，像恐龍的滅絕就是一個(gè)例子，大概就是以幾十萬年為單位，是一個(gè)氣候變化的大周期。以大的地質(zhì)周期來解釋短時(shí)間的變化我認(rèn)為是不通的，因此我還是堅(jiān)持認(rèn)為氣候變暖主要原因是工業(yè)文明的過度活動(dòng)，或者說工業(yè)野蠻的過度活動(dòng)。我一向認(rèn)為所謂工業(yè)文明是對西方兩百年以來資本主義的一種美化，因?yàn)樗谋举|(zhì)是野蠻。
主持人：還有一種意見是這么說的，氣候變暖是不是真的其實(shí)并不重要。從一些事實(shí)材料來看，西方社會(huì)可能是在借助氣候變暖的問題在故意炒作、掩人耳目，真正的目的其實(shí)是為了實(shí)現(xiàn)自己的一些政治意圖。比如撒切爾夫人上臺的時(shí)候，她為了推廣核能，就故意通過氣候變暖問題來打壓一些煤炭工廠，還有一些說法認(rèn)為，西方一些發(fā)達(dá)國家在故意拿這個(gè)問題來排擠一些新興的經(jīng)濟(jì)體。韓老師怎么看這個(gè)問題呢？
韓老師：這個(gè)問題固然是一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題，但是如果說氣候問題是發(fā)達(dá)國家制造出來打壓發(fā)展中國家的借口，這個(gè)觀點(diǎn)我還是不能認(rèn)同。我覺得陰謀論色彩實(shí)在太強(qiáng)了——什么事情都是他們造出來用以控制世界的。氣候變暖問題首先是對西方很有挑戰(zhàn)性的問題，這是對西方的資本主義制度具有根本否定意義的命題，制造出這么一個(gè)話題來，對他們有什么好處？所以直到08年，美國總統(tǒng)才正式承認(rèn)氣候變暖是工業(yè)活動(dòng)的產(chǎn)物，而此前他們是一直不承認(rèn)這個(gè)事實(shí)的。所以陰謀論這個(gè)論調(diào)我是不太贊同。反過頭來講，這個(gè)世界確實(shí)是有諸多陰謀集團(tuán)在活動(dòng)的，這個(gè)主題不見得是他們提出來的。但是這些陰謀集團(tuán)會(huì)利用別人提出的主題來維持他們自身的利益。
主持人：說到一些利益集團(tuán)，我這里有一些例子，高盛公司到2008年為止已經(jīng)花了三百五十萬美元來游說氣候變暖問題，之所以這么做，是因?yàn)閺?9年美國國會(huì)就開始討論《氣候法案》，如果國會(huì)通過了這個(gè)法案，就會(huì)對一些排碳量比較高的企業(yè)征收一些稅種，所以說這里面有很大的利潤空間。
韓老師：這個(gè)就是說現(xiàn)有的政治結(jié)構(gòu)，現(xiàn)有的政治安排，他是會(huì)利用各種議題來為政治服務(wù)的。比如說二氧化碳排放問題，其實(shí)從根本上來說就是資本主義不斷追逐利潤增長的這種制度，他不斷地刺激人的消費(fèi)欲望，不斷地用各種各樣的新技術(shù)、新發(fā)明來刺激人的欲望，然后從中獲得巨大的利潤。因?yàn)檫@種制度鼓勵(lì)人們?nèi)ハ胂蟠笃嚒⒋蠓孔印⒏咚俟泛惋w機(jī)，這種制度說到底是和地球有限的資源、平衡的環(huán)境相互沖突的。資本主義制度說到底是一定是一種自取滅亡的道路。可是問題是這個(gè)道路他不簡單以二氧化碳問題作為最重要問題。因?yàn)樗圃炝艘幌盗袉栴}，不單是氣候問題，而且還是其他一系列環(huán)境問題，比如說酸雨問題、土壤退化問題、草場沙漠化問題。資本主義是制造了一系列的問題，這一系列問題正在使地球變得不可居住，它同時(shí)需要巨大的能源，這個(gè)真正需要受到譴責(zé)的就是這么一種制度。但這種制度他恰恰是被回避掉了。然后說你看這制度當(dāng)中全球普遍性問題是二氧化碳，咱們怎么解決？就要征收二氧化碳的排放稅，簡稱要對碳排放量征稅，可是問題什么是二氧化碳排放，我們每個(gè)人都在排放二氧化碳，要不要征稅，當(dāng)然他發(fā)現(xiàn)征收每一個(gè)人的二氧化碳排放這個(gè)征稅的工作量實(shí)在太大了，這不就是人頭稅嗎？
主持人：對！
韓老師：比如說發(fā)電廠，比如說汽車，或者說飛機(jī)，按運(yùn)行里程、碳排放產(chǎn)生的總量，我給你算一下再征稅。這個(gè)稅其實(shí)可以叫“屁稅”。就是工業(yè)放的屁嘛！工業(yè)放的屁越來越多，把整個(gè)天空給包圍了，然后地面上的熱量輻射不出去，造成溫室效應(yīng)。我說的這個(gè)“屁稅”是有人說過，那個(gè)時(shí)候我印象是新西蘭和澳大利亞他們要征收牧場養(yǎng)的牛、放的羊這種食草動(dòng)物反芻動(dòng)物，會(huì)排放出大量的甲烷。甲烷是一種溫室氣體，所以要對牛羊按照數(shù)量進(jìn)行征稅。電廠排放的豈不是工業(yè)放的屁嘛！所以過去一個(gè)老百姓詛咒政府，苛捐雜稅名目繁多的時(shí)候，你這個(gè)政府是不是連放屁都要征稅。所以問題是兩個(gè)層面：第一我認(rèn)為二氧化碳這個(gè)命題是個(gè)真實(shí)的命題，第二使有人利用這個(gè)真實(shí)的命題獲取他們自身的好處，特別是各國政府，特別是發(fā)達(dá)國家政府，他向全世界征收“屁稅”。
氣候變暖，誰的責(zé)任更大？
主持人：好，我們也從國際政治的角度來看看這個(gè)氣候變暖的問題。比如說首先是中國的問題，因?yàn)樵跉v次的國際氣候大會(huì)上，西方國家都會(huì)指責(zé)中國，說中國近年來經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度越來越快，對資源的消耗量特別大，而且中國現(xiàn)在是全世界最大的溫室氣體排放國，占全球排放量的百分之二十點(diǎn)七，五分之一左右，所以中國要承擔(dān)更大的減排責(zé)任。那么韓老師是如何看待西方對中國的指責(zé)呢？
韓老師：這種指責(zé)顯然就是西方強(qiáng)權(quán)的體現(xiàn)。因?yàn)槟阏嬉f今天二氧化碳排放量增加，是誰的責(zé)任？是西方國家的責(zé)任！歷史的責(zé)任是他們的，現(xiàn)實(shí)的責(zé)任也是他們的，但是國際政治的權(quán)力是他們的，所以他們說不是他們的責(zé)任，是中國的責(zé)任。
主持人：您剛才說到歷史的和現(xiàn)實(shí)的責(zé)任是他們的，歷史的責(zé)任我們很好理解，因?yàn)槭俏鞣絿易钤玳_始進(jìn)行工業(yè)革命的，但現(xiàn)實(shí)的責(zé)任呢？中國確實(shí)近年來的發(fā)展速度很快。
韓老師：歷史的責(zé)任還得需要解釋一下，中國的工業(yè)化實(shí)際上開始于六十年代，七十年代我們擁有自主的技術(shù)體系，但是還來不及轉(zhuǎn)化成大規(guī)模的消費(fèi)品生產(chǎn)的時(shí)候，中國的工業(yè)活動(dòng)能夠?qū)Υ髿庠斐捎绊懘蟾艜?huì)在八十年代九十年代之后逐漸對大氣活動(dòng)造成影響。問題是說，美國活動(dòng)多少年了，美國的工業(yè)化什么時(shí)候完成的，英國的工業(yè)化什么時(shí)候完成的？我們都知道酸雨問題，我們也都知道光谷、霧都的概念，這也就是說環(huán)境問題是過去工業(yè)革命至今兩百多年里一直是西方在制造環(huán)境問題。中國頂多是一個(gè)后來者，趕了一個(gè)末班車，這個(gè)叫歷史的責(zé)任是應(yīng)該歸西方來承擔(dān)。第二個(gè)問題就是現(xiàn)實(shí)的問題，現(xiàn)實(shí)的責(zé)任也應(yīng)該由西方來承擔(dān)。因?yàn)檎f到現(xiàn)實(shí)，他們說中國排放了全球二氧化碳的百分之二十。這恐怕也是真的，我們不是有一個(gè)概念叫全球化嗎？我們不是都聽說現(xiàn)在是一個(gè)全球化的世界嗎？全球化的世界意味著生產(chǎn)在中國進(jìn)行，污染是中國在排放，資源是中國在消耗，但是生產(chǎn)出來的產(chǎn)品是運(yùn)到美國去消費(fèi)的，運(yùn)到歐洲去的，運(yùn)到德國去的。也就是全球化生產(chǎn)、全球化流通、全球化分配、全球化消費(fèi)的時(shí)代，中國實(shí)際上是成了世界的生產(chǎn)加工廠，而美國、歐洲、日本是世界產(chǎn)品的消費(fèi)場所。我們生產(chǎn)出的產(chǎn)品是他們消費(fèi)的，因此我們這里所制造出的二氧化碳實(shí)際上根源在發(fā)達(dá)國家。我們生產(chǎn)的是低附加值、高能耗、高污染的活動(dòng)，他們生產(chǎn)的是高附加值低污染、低能耗的產(chǎn)品。他們又是高利潤。實(shí)際上中國跟美國之間，跟歐洲日本之間形成了這么一個(gè)分工，人家的大腦工作是大腦的工作，心臟的工作；大腦是指芯片，美國、日本、德國、歐洲他們生產(chǎn)芯片；西方還生產(chǎn)心臟，各種各樣的發(fā)明技術(shù)創(chuàng)造，在西方國家完成。各種各樣的工業(yè)發(fā)動(dòng)機(jī)柴油發(fā)動(dòng)機(jī)，船用的，汽車的，比如發(fā)電機(jī)，所有的驅(qū)動(dòng)裝置都是掌握在西方手里。所以西方在工業(yè)分工當(dāng)中他們是一個(gè)大腦工業(yè)，一個(gè)是心臟工業(yè)，然后由中國來生產(chǎn)鋼鐵、水泥、平板玻璃，什么組裝電視組裝電腦筆記本，我們生產(chǎn)的是一種低利潤、低附加值、高污染、高能耗的產(chǎn)業(yè)。簡單說，我們?nèi)匀挥脛偛拧捌ā钡恼f法，人家是心臟大腦的產(chǎn)業(yè)，放的屁比較少，我們是腸胃的產(chǎn)業(yè)它就老放屁，最后按放屁量的多少來征收那當(dāng)然是我們放的屁多了，人家放的屁少了！這是一個(gè)非常不公平的說法。現(xiàn)實(shí)的責(zé)任也主要是它們的。但問題他們不這么說話，他講國際政治的時(shí)候，他轉(zhuǎn)嫁他的責(zé)任，他就說按GDP來算賬，那我們就非常吃虧！
主持人：也就是西方實(shí)際上是在拿一些靜態(tài)的數(shù)字來掩蓋真實(shí)的原因。
韓老師：對！他不講世界經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)，也不講世界經(jīng)濟(jì)的歷史，他單按排放量這個(gè)指標(biāo)來測算，來平攤。
主持人：我這里有一組數(shù)據(jù)，是非常具有陰謀論的色彩的，我給大家讀一下。如果把中國的GDP和聯(lián)合國政府間氣候變化專門委員會(huì)（簡稱叫IPCC）的報(bào)告聯(lián)系起來看，非常有意思。或許從中可以看出西方國家對中國的政治意圖。比如在在1990年時(shí)，IPCC發(fā)布第一次報(bào)告的時(shí)候，中國的GDP按當(dāng)時(shí)匯率算只有2000多億美元，還是在一個(gè)很低的水平，國際社會(huì)也沒有什么指責(zé)中國的聲音。但到1995年IPCC發(fā)布了第二次報(bào)告，當(dāng)時(shí)中國GDP已經(jīng)超過了7000億美元，進(jìn)入了世界十強(qiáng)，排名世界第七。于是該報(bào)告就說人類的活動(dòng)對地球地球氣候和氣候系統(tǒng)的影響已經(jīng)可以被檢測出來了，就開始炒作氣候變暖問題。到2001年的時(shí)候，IPCC發(fā)布第三次報(bào)告，中國的GDP已經(jīng)突破了一萬億美元，超過意大利成為世界第六。這個(gè)報(bào)告就說有更強(qiáng)的證據(jù)表明，這50年增溫可能歸因于人類的活動(dòng)。2007年發(fā)布第四次報(bào)告時(shí)，中國GDP已經(jīng)超過了3萬億美元，緊逼德國成為世界第四大經(jīng)濟(jì)體。該報(bào)告將二氧化碳引起溫室效應(yīng)導(dǎo)致氣候變暖可能性從2001年的66%提高到了90%以上，也就是說二氧化碳成為氣候變暖的主要問題了。韓老師是怎么看這組有意思的數(shù)據(jù)呢？
韓老師：我覺得，這個(gè)數(shù)據(jù)更多的恐怕還是一種巧合。氣候變暖問題不是專門研發(fā)出來打擊中國的，這樣一個(gè)論調(diào)陰謀論色彩確實(shí)太強(qiáng)了。這也包含一種受害者心里，老覺得中國是受害者。所以什么問題上都把自己想象為受害者，人們專門構(gòu)造陰謀陷害中國。這樣思考恐怕確實(shí)不妥當(dāng)。
主持人：我們是否可以說是有些國家借這個(gè)問題來壓制中國，但不能說故意制造了這個(gè)話題壓制中國?
韓老師：要害是中國在國際社會(huì)中沒有權(quán)利和地位，所以任何問題都可以拿來打擊和壓制中國。這不光是IPCC報(bào)告的問題。IPCC也很有意思的，你把它變成半中文半英文就是“我的屁是中國的”——西方人放的那個(gè)屁算成中國的。當(dāng)然這是開玩笑。
裝模做樣的國際環(huán)境會(huì)議
主持人：不管是真是假，各國政府都在關(guān)注這個(gè)問題，也都愿意坐下來談?wù)勗趺唇鉀Q這個(gè)問題。但有從1992年聯(lián)合國大會(huì)通過《聯(lián)合國氣候變化框架公約》以來，為了碳減排也召開了許多會(huì)議。其中比較有名的如97年京都會(huì)議，2007的巴厘島會(huì)議，2009年的哥本哈根會(huì)議以及去年的坎昆會(huì)議和今年的德班會(huì)議，而且這些會(huì)議的規(guī)模也是越來越大。其中09年的哥本哈根會(huì)議已經(jīng)開成了萬人大會(huì)，而且有成千上萬的環(huán)保主義者擁擠在哥本哈根的大街小巷。但每一次會(huì)議都因發(fā)達(dá)國家的冷淡態(tài)度而造成不歡而散的結(jié)局，所以說收效是很少的。韓老師怎么看國際社會(huì)為了解決氣候變暖問題所采取的措施，比如說召開政府間的高層會(huì)議和簽署的一些國際條約？
韓老師：這至少說明，從京都會(huì)議一直到到坎昆會(huì)議，這些會(huì)議確實(shí)不簡單是專門針對中國。其實(shí)，在這些會(huì)議上表現(xiàn)一貫不好的總是美國，他老是在逃避責(zé)任。在二氧化碳排放問題上，美國哪怕按總量計(jì)算，不按照結(jié)構(gòu)來說美國的排放量也是很大的，如果按結(jié)構(gòu)來說，中國的排放量至少一部分應(yīng)算到美國頭上，所以他不愿意承諾減排。從這個(gè)意義上說陰謀論腔調(diào)確實(shí)不合適。我認(rèn)為首先還是應(yīng)該肯定人類減少二氧化碳所做的努力。只不過我認(rèn)為很可能已經(jīng)來不及了。90年代后期有一些科學(xué)家就提出來說，人類減少二氧化碳排放，哪怕減下來也來不及了。人類排放二氧化碳量現(xiàn)在每年都在增長，假設(shè)是零增長，甚至是5%或10%負(fù)增長，也已經(jīng)阻止不了二氧化碳的爆炸式增長。因?yàn)槿祟悮夂蜃兣呀?jīng)越過了一個(gè)臨界點(diǎn)，越過這個(gè)臨界點(diǎn)意味著西伯利亞凍土帶里的微生物開始活躍起來。而西伯利亞凍土帶微生物一旦活躍起來，就會(huì)把凍土帶里的腐殖質(zhì)分解，制造出大量的二氧化碳。在西伯利亞凍土帶里蘊(yùn)藏的二氧化碳量5000億噸左右，是人類現(xiàn)在每年排放量總量的50倍。因?yàn)閮鐾翈У母迟|(zhì)分解，造出更多二氧化碳，使氣溫上升，氣溫上升又使得西伯利亞凍土帶加速分解。這個(gè)進(jìn)程已經(jīng)啟動(dòng)，因此，所有這些政府間會(huì)議只能控制人類可控的部分，控制不了西伯利亞人類不可控制的部分。因此，所有這些會(huì)議都變成裝模作樣。
主持人：也就是可能說起不到任何的作用？
韓老師：那邊是西伯利亞每年分解出來的二氧化碳數(shù)以百噸計(jì)，這里各國每年減少幾十億噸，你看這有意義嗎？這些問題數(shù)字當(dāng)然有待進(jìn)一步推敲計(jì)算。我們所面臨的問題實(shí)際上是資本主義給人類帶來末日危險(xiǎn)的問題。因?yàn)槲覀冎圃炝烁鞣N各樣的資源和環(huán)境問題，已經(jīng)把人類帶上了一條自我毀滅的絕路。這個(gè)問題必須要批判現(xiàn)有的資本主義制度，必須要批判這種無限度的生活消費(fèi)方式。但是這個(gè)問題就沒有人敢面對了。
主持人：是不是說，要從根本解決包括氣候變暖等環(huán)境問題，需要對人類200年來的工業(yè)文明進(jìn)行反思？
韓老師：對，毫無疑問，但說對兩百年來的工業(yè)野蠻進(jìn)行反思才比較妥當(dāng)。這個(gè)反思是最困難的事情。比如說，人們在歡呼ipad，說這是巨大的科技進(jìn)步。但你是否知道，這就是人類過度消費(fèi)物質(zhì)資源的一種方式。又比如說A380二氧化碳排放量很大，對大氣層破壞也極其巨大，但我們也跟著歡呼。你看所到之處，學(xué)校和政府的墻上都寫著“創(chuàng)新”。北京市政府剛公布的北京精神就寫了8個(gè)字，其中兩個(gè)字就是創(chuàng)新。創(chuàng)新是什么？就是在每個(gè)環(huán)節(jié)都追求更完美，技術(shù)更進(jìn)步、更先進(jìn)、更方便、更快捷，其實(shí)一定意味著消耗的能源更多，造成的環(huán)境污染會(huì)更多。單個(gè)來講也可能會(huì)減少，但總量上一定會(huì)進(jìn)一步增加。這樣一種日常工業(yè)活動(dòng)不得到有效的反思，僅僅征收“屁稅”那完全是發(fā)達(dá)國家從發(fā)展中國家那里撈錢的手段。
應(yīng)對環(huán)境問題，中國應(yīng)樹立大國心態(tài)
主持人：雖然人類的一些努力對于解決氣候問題可能是微不足道的，但是像我們以前的節(jié)目提到過，我們要想象一個(gè)美麗的新社會(huì)，也要相信另一個(gè)世界也是可能的。如果我們要從根本上解決環(huán)境問題的話，除了反思資本主義制度之外，我們有什么基本的理念或者主張有利于我們反思資本主義制度，真正為人類找到一條出路呢？
韓老師：我認(rèn)為最根本的還是要在文化理念上，摒棄物質(zhì)主義、消費(fèi)主義的理念，許多環(huán)保主義者也有這種理念。不是說越大越好，越多越好，要摒棄這種物質(zhì)主義、消費(fèi)主義的理念，實(shí)際上要反思以利潤為中心的資本主義的制度，要反思把資本主義鼓吹成歷史進(jìn)步的輿論和潮流。應(yīng)該認(rèn)識到資本主義帶來技術(shù)進(jìn)步的同時(shí)，它可能帶來人類毀滅的災(zāi)難性的后果，必須要兼顧兩面，這樣我們才能有機(jī)會(huì)反思這兩百年的工業(yè)野蠻。其次要設(shè)計(jì)一個(gè)制度框架。這個(gè)制度框架首先要想象有一個(gè)世界性的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)，可以叫世界政府，當(dāng)然，一開始就有一個(gè)世界政府可能不現(xiàn)實(shí)，但是需要有一個(gè)世界性的協(xié)調(diào)結(jié)構(gòu)來分配各國的環(huán)境、人口和資源。也就是，當(dāng)中國實(shí)行計(jì)劃生育的時(shí)候，印度你干不干？美國你干不干？我們同步實(shí)行計(jì)劃生育，這可以；我們同步減少工業(yè)活動(dòng)，這可以。如果說哪一個(gè)國家單方面的減少的話，他很可能自取滅亡，他就被弱化，被別的國家侵略、摧毀。實(shí)際上需要一個(gè)世界性的政府來控制世界資本活動(dòng)，缺乏世界政府的情況下，單個(gè)國家都會(huì)追求他的高增長，各個(gè)國家之間就會(huì)形成軍備競賽。你要高增長，我也要高增長，沒有一個(gè)世界性的機(jī)構(gòu)來分配增長指標(biāo)、控制增長指標(biāo)的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)整個(gè)人類社會(huì)在追求自我毀滅的時(shí)候是爭先恐后、極其瘋狂的。
主持人：也就是說要在全世界范圍內(nèi)實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？
韓老師：全世界范圍內(nèi)要有頂層計(jì)劃，這個(gè)碳排放計(jì)劃就是個(gè)頂層計(jì)劃。但是我們還需要能源消耗計(jì)劃、經(jīng)濟(jì)增長指標(biāo)計(jì)劃，要有各個(gè)層次的頂層計(jì)劃設(shè)計(jì)出來，然后才有可能把人類追求GDP增長的惡性循環(huán)逐漸扭轉(zhuǎn)過來。
主持人：我們是不是可以從對西方工業(yè)野蠻的反思中，來重新反思中國的傳統(tǒng)文化，因?yàn)橹袊膫鹘y(tǒng)文化一直在強(qiáng)調(diào)人與自然的和諧，我們是不是也應(yīng)該反思自己的文化呢？
韓老師：對，人與自然的和諧，甚至天人合一是我們古老的理想。這個(gè)理想應(yīng)該說對于今天的世界來說有兩重意義。 第一層就是中國從來沒有把資本的力量放在至高無上的位置上去，我們從來就是士農(nóng)工商的排序。商的位置，資本的位置是在末位的。資本的發(fā)展、技術(shù)的發(fā)明、工業(yè)的活動(dòng)必須服從于人類的需要，而不能用來踐踏、破壞人類社會(huì)，這是中國傳統(tǒng)智慧之中的第一條。
比如說汽車這個(gè)東西，汽車好不好？對于個(gè)體而言，它就是件好事，所以當(dāng)福特去搞他的T型車的時(shí)候，他當(dāng)時(shí)是由一個(gè)雄心壯志，他說要讓每一個(gè)美國人都開得上他那個(gè)T型車，他要把價(jià)格降得很低，讓每個(gè)美國人都買得起汽車。讓汽車成為大眾消費(fèi)品。聽上去他這話挺好的，至少?zèng)]有把汽車當(dāng)成奢侈品發(fā)展，與通用公司的主張相比，福特的主張更有大眾性，更能為社會(huì)所接受。但福特的動(dòng)機(jī)，他做T型車的動(dòng)力，也是要追求福特公司的利潤。
假如說我們將來有一套制度建立，任何技術(shù)發(fā)明創(chuàng)造都要對它的長遠(yuǎn)后果進(jìn)行評價(jià)，比如說在汽車發(fā)明之初我們就應(yīng)該進(jìn)行評價(jià)，假如說世界都布滿了汽車，我們要多少能源？多少資源？我們會(huì)產(chǎn)生多少污染？評估說汽車只能用于公共交通，不得用于私人交通，不能一人一輛汽車。這就是對技術(shù)后果進(jìn)行評估之后，我們只發(fā)展公共交通事業(yè)，不發(fā)展私人交通，這就是對技術(shù)的一種有效的利用。但是，我們的汽車產(chǎn)業(yè)不是以發(fā)展人類的公共交通為目的的，不是服務(wù)于人類的長遠(yuǎn)利益為目的的。他們只關(guān)心能不能造出汽車，有多少人買。其實(shí)在20世紀(jì)20年代的時(shí)候就有人擔(dān)心一些問題：汽車要燒很多汽油，汽油來自石油，石油沒了怎么辦？然后就有一群資本家這么說：造吧，世界上資源多得很，沒了石油可以再去找啊，尋寶啊，到中東，到印度尼西亞，到南美，四處去開采石油。他們認(rèn)為技術(shù)制造的問題用更先進(jìn)的技術(shù)來解決，能源短缺的問題通過開發(fā)新的能源來解決，人類就走上了這么一條路徑，越來越多的新能源去滿足越來越多的新技術(shù)。然后他們振振有詞：既然過去能找到石油，今天能找到核能，未來也可以找到核聚變能，總之不停地創(chuàng)造，不停地發(fā)明，有不停的新能源來滿足。至于說環(huán)境污染，也可以通過工業(yè)技術(shù)發(fā)展來解決。
主持人：這是不是西方的一種技術(shù)崇拜呢？
韓老師：這叫技術(shù)迷信，認(rèn)為一切技術(shù)制造的問題都可以通過技術(shù)來解決。我認(rèn)為一切問題不是技術(shù)制造的，而是資本主義這種以利益為中心的制度制造的，資本主義使技術(shù)給人類帶來巨大的災(zāi)難。
主持人：中國傳統(tǒng)文化是怎樣看待技術(shù)的呢？
韓老師：中國傳統(tǒng)文化認(rèn)為技術(shù)只是奇器淫巧，技術(shù)不見得要多么發(fā)展。當(dāng)然這個(gè)說法太消極，但是我們今天應(yīng)該考慮技術(shù)應(yīng)該干什么？技術(shù)主要是要解決我們生產(chǎn)勞動(dòng)過程中的體力消耗過大的問題，我覺得拖拉機(jī)的技術(shù)就很好，聯(lián)合收割機(jī)的技術(shù)看來也不錯(cuò)，包括井下煤礦的掘進(jìn)機(jī)、采煤機(jī)都是有效的減輕勞動(dòng)強(qiáng)度的技術(shù)。這些技術(shù)副作用很小，正作用很大。但另外一些技術(shù)問題就大了，比如說飛機(jī)技術(shù)、汽車技術(shù)，這些都屬于制造重大社會(huì)問題的技術(shù)。汽車已經(jīng)成為地球上的災(zāi)難，不但消耗能源，制造污染，而且也不方便，也不快捷。車都堵在路上，“交通”現(xiàn)在變成“交堵”，中國首都北京，現(xiàn)在變成“首堵”。這些都是因?yàn)樯鐣?huì)是受資本所控制的，資本又是靠技術(shù)來獲取利潤的，這樣我們就制造了技術(shù)迷信，技術(shù)迷信背后是資本、利潤占主導(dǎo)的一種社會(huì)制度。
主持人：從您剛才的分析，我們可以看出，環(huán)境問題不單純是一個(gè)技術(shù)問題。從歷次氣候會(huì)議中我們發(fā)現(xiàn)中國其實(shí)在話語權(quán)上一直被西方國家所主導(dǎo)，一直處于一個(gè)被動(dòng)的、被人家指責(zé)的地位，那么我們是不是也可以依靠中國的傳統(tǒng)文化，來扭轉(zhuǎn)這種話語權(quán)呢？
韓老師：這個(gè)提得好！中國今天為什么處處被動(dòng)挨打，最重要的是失去了對世界的想象。因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)大國，大國必須對世界未來負(fù)責(zé)，也必須提出對未來世界的設(shè)想，我們今天就沒有這個(gè)設(shè)想！所以歐洲人說我們要控制碳排放，防止氣候變暖，那他這一說，我們也沒辦法，因?yàn)樗麄兪且员Ｗo(hù)全人類的名義占據(jù)了道義制高點(diǎn)。實(shí)際上以我剛才的思想完全可以在國際會(huì)議上變得很主動(dòng)。比如歐洲人提出來說氣候變暖了，保護(hù)地球，我們就上去說“對、對、很好”，就應(yīng)該保護(hù)地球，但是第一你們要付歷史賬，第二你們要付現(xiàn)實(shí)賬，第三造成氣候變暖問題和一系列環(huán)境資源問題的根源，是你們歐洲發(fā)源的工業(yè)革命和工業(yè)野蠻。怎么辦——要向我中國學(xué)習(xí)！中國以前一不小心跟著你們上了賊船，現(xiàn)在我們一起下來。我們以這個(gè)思路，是可以讓這個(gè)世界有另一種選擇、另一種想象！我們可以在各種各樣的環(huán)保主義組織面前，取得道義的制高點(diǎn)。你剛才不是講到了嗎？在哥本哈根的大街小巷中住滿了各種各樣來自世界各地的環(huán)保組織。如果中國提出來這樣一種想象，那些環(huán)保主義組織者都跟著中國走，都當(dāng)中國的粉絲，這不是很好嗎？中國就獲得了世界性的道義的形象。
主持人：這樣也可以扭轉(zhuǎn)中國一貫被指責(zé)的被動(dòng)狀態(tài)。
韓老師：那當(dāng)然。我們可以指責(zé)美國過去屠殺印第安人，指責(zé)歐洲曾經(jīng)制造兩次世界大戰(zhàn)，這都是資本主義制度鬧的。
主持人：而且西方的歷史總是劣跡斑斑的。
韓老師：對！我們要敢于去指責(zé)批評西方，我們客觀上干的壞事比較少，我們受害的比較多，我們的歷史除了受害的歷史，就是自我建設(shè)的歷史！我們侵略、奴役別人的歷史至少在近二百年是沒有的。我們有這這么好的道義基礎(chǔ)，為什么不敢運(yùn)用這種道義基礎(chǔ)把它變成我們中國的話語權(quán)呢？
主持人：非常感謝韓老師精彩的點(diǎn)評，今天的節(jié)目就到此為止，感謝大家的收看！
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