以色列突襲國際救援船罪不可赦
——騰訊網(wǎng)訪談實錄
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1、大規(guī)模擴充海外特戰(zhàn)隊，美國意圖何在？
播出：CCTV-4《今日關(guān)注》，20010607晚上21：30時首播
http://bugu.cntv.cn/news/talk/jinriguanzhu/classpage/video/20100607/101018.shtml
2、伊朗踢曝以核秘密，以雙簧如何繼續(xù)？
播出：CCTV-4《今日關(guān)注》，20010608晚上21：30時首播
http://bugu.cntv.cn/news/talk/jinriguanzhu/classpage/video/20100608/100933.shtml
主持人：親愛的騰訊網(wǎng)友，大家好！歡迎大家收看這一期《召忠說軍事》。5月31日凌晨，以色列海軍襲擊了向加沙地帶運送物資的國際救援船隊，造成19人死亡，數(shù)十人受傷。這一事件引起了國際社會的強烈譴責(zé)，并且土耳其因此爆發(fā)了上萬人的大規(guī)模游行，那么以色列為什么冒天下之大不韙，向反抗能力很弱的國際救援船隊展開襲擊呢，今天我們就此問題請教一下軍事專家張召忠教授。張教授，您好。
張召忠：你好，大家好。
以色列截船開槍，犯了大忌
主持人：本來運國際救援物資是一個好事，為什么以色列要進行阻攔并且襲擊了這個救援船呢？
張召忠：牽扯到這個事情有幾個方面，我先鋪墊說一下，先說這個加沙地帶。加沙地帶有這么三百多平方公里，這個地方是巴勒斯坦的一部分，巴勒斯坦現(xiàn)在分成好幾部分，在加沙這個地方就是哈馬斯。2008年以色列對加沙進行了一次作戰(zhàn)行動，封鎖和打擊加沙許多重要目標(biāo)，包括進行了很多巷戰(zhàn)。巴勒斯坦還有一部分在約旦河西岸，在那個地方是阿巴斯領(lǐng)導(dǎo)的巴解組織，加沙這個地方的武裝是哈馬斯，這個哈馬斯的背后是伊朗、敘利亞支持的，所以說以色列認(rèn)定哈馬斯是恐怖組織，2008年對哈馬斯發(fā)動了一場大規(guī)模的作戰(zhàn)行動。在那次作戰(zhàn)行動當(dāng)中，對哈馬斯進行了重創(chuàng)，而且進行了很長時間的巷戰(zhàn)。
從此之后，把這個加沙像鐵桶一樣圍起來，加沙北面是靠地中海，其他的幾面，左面是靠埃及，這邊是靠以色列。陸地上進入加沙都要經(jīng)過陸地檢查站，就是運進什么東西，運出什么東西都是以色列的士兵進行檢查，基本上不可能運進什么東西去。這種情況下，加沙人民群眾的生活就成問題，包括一些基本的生活物資，家用電器，尤其是藥品，還有2008年那次空襲之后，對加沙戰(zhàn)后重建也沒有進行，因為缺少一些建筑材料，也沒有很好的進行戰(zhàn)后重建。沒有辦法，加沙就有一些走黑道，挖地道，穿過西奈半島，然后進入埃及，通過地道進行一些地下的交換，買點蔬菜，但是地道里頭進不來大東西。這些地道又經(jīng)常被以色列定位，而且對它進行摧毀，進行空襲。前幾天以色列還空襲了加沙，造成十幾個人的死亡。
什么意思呢，加沙這個地方，以色列把它認(rèn)定為恐怖分子活動的一個基地，針對的是加沙的哈馬斯武裝成員，但是哈馬斯武裝成員和老百姓糾結(jié)在一起，這樣的話老百姓就連帶著受苦。老百姓沒吃沒喝，而且醫(yī)療藥品也缺乏，又沒有戰(zhàn)后重建，被炸毀的房子無法重建。
這種情況下，西方一些愛好和平的人士，在西方，在美國，在其他一些發(fā)達(dá)國家有一些民間的人道主義救援機構(gòu)。這些救援機構(gòu)有一個基本的理念，不介入政治，就是說因為戰(zhàn)爭使人們?nèi)罕娛軅蜁ゾ仍莻€人民群眾。比如說在阿富汗戰(zhàn)場、伊拉克戰(zhàn)爭都是這樣，有可能塔利班被打的受傷了它就去救援塔利班，有可能美軍受傷了它就去救援美軍，就是這樣一些國際人道組織，人道主義機構(gòu)，這個人道主義機構(gòu)有很多，其中最大的是國際紅十字會，這個大家都知道，國際紅十字會不屬于聯(lián)合國的，是單獨的在日內(nèi)瓦設(shè)的一個總部，是這樣一個國際組織。
這次的行動，有美國人，有歐洲人，有西方人，有阿拉伯國家的一些人，發(fā)起了一個援助加沙人道主義行動，這個行動以前進行過很多次。目的是做什么呢，通過國際捐款，買了一些食品、藥品、物資、建筑材料，用三艘貨船、三艘客船運了這么多物資，在公海上遭到以色列的攔截。為什么往那兒運？就是那個地方出現(xiàn)了人道主義危機，他們就想去救援，首先這是和平目的，不是往那個地方運武器、彈藥，不是往那個地方運一些國際禁止運輸?shù)臇|西，在運輸過程當(dāng)中以色列有三艘導(dǎo)彈艇就攔截了這個船。
按照《國際法》來講，在公海每個國家的船都有航行的自由，一個國家不可以使用軍艦攔截另外一個國家的船，這是沒有理由的。當(dāng)然除非這個被攔截的船上有什么東西，比如說確實有違禁品，聯(lián)合國規(guī)定的違禁物資。這樣的在公海上攔截，以色列等于隨便攔截別的國家的船舶，何況這還是聯(lián)合國人道主義救援物資，這是犯的第一個大的錯誤。
主持人：沒有權(quán)利去攔截。
張召忠：它根本就沒有權(quán)利，如果說這艘船行駛在以色列的領(lǐng)海，它可以攔截。在公海它沒有這個權(quán)利，不光它沒有，美國也沒有，任何國家都沒有，因為公海航行自由。這是一個問題。
還有一個問題，攔截了船以后，派直升機上去，它的特種部隊從直升機索降到這個船上，索降到船上以后肯定要搜查，你們帶什么物資了，我們得上來看看。結(jié)果上面的人說沒帶什么東西，雙方就吵起來，好象有七百人，隨著三艘船，還有一些客船。這些人就跟他們爭吵起來，爭吵起來以后以色列人就開槍了，這是犯大忌了。這種事連美國都不敢干，美國過去經(jīng)常攔截別的國家的船，但是它從來沒敢開過槍。
美國1993年攔截過中國的銀河號，在海灣危機的時候，1990年長達(dá)半年的海灣危機，在波斯灣攔截過幾十艘外國的船，英國也在波斯灣攔截過幾十艘其他國家的船，沒有發(fā)現(xiàn)什么時候出現(xiàn)這種情況。按照《國際法》，你登船之后首先讓這個船停下來，找到它的船長，拿出船上的裝箱單，哪兒航行的，船上裝著什么貨物，要查貨，如果發(fā)現(xiàn)他所報的貨物和實際運輸?shù)呢浳镉袘岩傻脑挘@個時候可以搜查，但這個前提是你要有證據(jù)，別搜半天搜不出來，你要有證據(jù)，搜不出來你要負(fù)責(zé)任。一般情況下看這個裝箱單就可以，是不是合法的船，是不是海盜船，是不是走私船，如果不是就放行。我還沒有聽說過登上船以后就向手無寸鐵的船上的乘客開槍，打死19個人，打傷幾十個人，這個有點太猖狂了，這是從來沒有過的事情，就是和平時期，不是戰(zhàn)爭狀態(tài)，所以這個事態(tài)非常的嚴(yán)重。
主持人：這件事可以說是公說公有理，婆說婆有理，土耳其那邊說以色列士兵上船以后就先開槍，以色列說索降過程中遭到這些船員的抵抗，有拿槍打我們的，有扔石塊的，等等遭到抵抗，我們是在受到攻擊之后，迫不得已才開槍的，可見當(dāng)時的場面應(yīng)該是比較混亂的。
張召忠：這個要看后果。比如說現(xiàn)在以色列有多少人被打死，有多少人被打傷，如果沒有死傷證明以色列辯解是沒有力度的。還有，船上有監(jiān)控錄像，監(jiān)控錄像并沒有驗證對方先開槍，對方有沒有槍，對方先開槍它怎么沒有打著以色列人，而且還被以色列人打死了，所以這是一個問題。海上經(jīng)常出現(xiàn)這種公說公有理，婆說婆有理，但要看后果，最后造成的實際傷亡是以色列沒有傷亡，而其他的和平人士遭到死亡比較多。
以色列可能就犯下《屠殺罪》、《反人類罪》
主持人：5月5日，俄羅斯海軍陸戰(zhàn)隊也是武力解救了一艘被海盜劫持的油輪，我通過看您的博客，您在博客中分析道，說俄羅斯海軍陸戰(zhàn)隊在這次行動中可以說是行動簡單粗暴，并且動武過當(dāng)，那么這次以色列的行動是不是要比俄羅斯這次還要嚴(yán)重，動武還是屬于過當(dāng)？
張召忠：性質(zhì)是不一樣的。俄羅斯那次，首先對方是一個海盜，海盜是人民的公敵，因為有聯(lián)合國的授權(quán)，聯(lián)合國允許各國派出海軍艦艇到那個地方反海盜，首先它是敵人，最后方式是一樣的，俄羅斯“沙波什尼科夫號”驅(qū)逐艦接近被劫持的“莫斯科大學(xué)號”油輪，直升機在上面盤旋，然后向這個油輪進行掃射，致使海盜死亡，下來之后把海盜擒獲，擒獲以后扔到一個救生艇上去，反正就是你自生自滅吧，最后全死了。全死的這些人，除了一個人是被俄羅斯先打死的之外，其他的都是渴死的，餓死的和曬死的，這個跟俄羅斯已經(jīng)無關(guān)了。但是這種處置方式俄羅斯是有問題的，不應(yīng)該這樣，正確的方法應(yīng)該把海盜抓到之后，先到船上醫(yī)療室包扎傷口，這是人道主義基本義務(wù)，包扎傷口止痛，然后再把他押解到俄羅斯自己的法庭，或者送到第三國法庭進行審判，走法律程序。在戰(zhàn)場上抓著一個戰(zhàn)俘以后，他已經(jīng)投降了，放下武器了，這個時候你應(yīng)該尊重他的人格，不能說他放下武器表示投降了，你點名，都給打死，這是屠殺，這是不行的。
這次以色列的行動，它的性質(zhì)是不一樣的，對手完全是平民，按照現(xiàn)在的報道，對方是手無寸鐵的平民，而且是來自不同國家的人道主義救助的一些和平人士，如果這樣的話，以色列有可能就犯下《屠殺罪》、《反人類罪》等一系列的罪名，因為你是一個掛著以色列軍旗和國旗的一艘政府的軍艦，你干這種行動，直接的背后原因，你肯定得到你的艦長的同意，艦長肯定是得到司令的通知，司令肯定是得到內(nèi)塔尼亞胡的首肯，這是一個政府行為，等于把一個維持和平的正常的一個攔擊行動變成了一個戰(zhàn)爭行動，一下子就得罪這個船上所有國籍的人，比如土耳其，土耳其本身就對以色列2008年那次空襲行動非常的反感，對以色列一再對加沙暴行土耳其一直是有意見，這次肯定會加深土耳其和以色列之間的矛盾。另外歐盟一向倡導(dǎo)民主、人權(quán)，以色列這種方式，這是尊重人權(quán)嗎？還有阿拉伯世界怎么看待這個事情。所以說這個事情直接會影響到以色列和其他大國的關(guān)系。
國際制裁對以色列起不到任何制約作用
主持人：這件事情爆發(fā)以后會不會有后續(xù)的調(diào)查小組派駐調(diào)查這個事件？
張召忠：調(diào)查事件，有可能國際上會成立一個調(diào)查委員會調(diào)查這個事件的真相。但是實事求是講，對以色列來講，因為它生存的環(huán)境非常惡劣，一個國家生活在26個阿拉伯國家包圍之中，這么一千多萬人，生活在幾億人包圍之中，所以它的生存很危險，對《國際法》、《人道主義法》，對這些它沒有這個概念，你只要威脅到我，我就率先開槍，我根本不管你那一套，先把你干掉就完。這些都是美國的范兒，就是說先發(fā)制人，等你明白過來以后你早死了，它就是這個。所以說調(diào)查也可能調(diào)查，但調(diào)查結(jié)果對以色列起不到任何制約作用，以色列向來就是我行我素，根本就不管這些事情。
主持人：比如說聯(lián)合國通過這次事件判定以色列負(fù)有某些責(zé)任，也是拿它沒辦法，受不到制裁。
張召忠：以色列，頂多是國際上，在道義上對它進行譴責(zé)，在法律上也可以對它進行譴責(zé)，你說法律上制裁它沒有什么用，賠償，這個沒什么用，以色列不管這一套。
弱國無外交，加沙只能打碎了牙往肚子里咽
主持人：最近以色列一名高級國防官員說，說以色列通過這次行動之后，以后還要繼續(xù)阻止往加沙地帶運送救援物資的救援船，以色列在國際社會這么強烈譴責(zé)之下為什么還要表現(xiàn)出如此強硬？
張召忠：主要是以色列擔(dān)心哈馬斯，因為過去哈馬斯經(jīng)常攛入耶路撒冷，攛入其他城市，比如特拉維夫，進行一些破壞，比如人肉炸彈。現(xiàn)在通過這幾年對加沙鐵桶一般的封鎖，他們說連蒼蠅都飛不出去，以色列整個國家感覺到安全了很多，人肉炸彈、汽車炸彈等等恐怖襲擊的這些事件減少很多，以色列感覺這是個成功的經(jīng)驗，三面一直都控制的嚴(yán)嚴(yán)的，現(xiàn)在頂多通過秘密地道運一點東西，現(xiàn)在通過幾艘船在海上往里頭運東西，這是不能允許的，不管這個事件怎么處理，以色列以后絕不會放松對加沙的控制、封鎖，海上封鎖還會進行。
主持人：以色列對加沙海上封鎖和陸地上封鎖好象也是沒有經(jīng)過授權(quán)，也是違反《國際法》的。
張召忠：這個封鎖完全是一種強權(quán)政治，以色列只能在加沙邊境上做點什么事情，不能四面圍人家，比如說加沙地帶靠海的那一側(cè)，那是它的領(lǐng)海，領(lǐng)海以外是它的專屬經(jīng)濟區(qū)，你憑什么封鎖人家那個地方，人家有出海口。但是話又說回來，弱國無外交，加沙這么弱，面對這種封鎖有什么辦法，沒有任何辦法，只能打碎了牙往肚子里咽。沒有別的辦法，只能忍讓，現(xiàn)在只有這條路。
阿拉伯國家打不過以色列是因為不團結(jié)
主持人：以色列這次血腥襲擊以后，土耳其船遭到襲擊，并且土耳其的人也死了，現(xiàn)在土耳其跟以色列的關(guān)系已經(jīng)鬧的非常僵了，但是以前土耳其和以色列關(guān)系還是很好的，為什么一步一步走向?qū)惯@種關(guān)系呢？
張召忠：2006年以黎發(fā)生沖突，以色列打黎巴嫩，2008年12月以色列又對加沙地帶進行大規(guī)模空襲。土耳其基本上是一個以伊斯蘭教為主的，對黎巴嫩和加沙地帶這些伊斯蘭同胞進行屠殺，土耳其感覺這個是不人道的，從這個角度上來講的話，它比較同情。但土耳其是北約國家，所以在這個問題上它有可能會在這個地區(qū)產(chǎn)生一些很重要的影響，應(yīng)該說會連帶北約國家對以色列進行一些譴責(zé)，因為以色列和西方的關(guān)系比較好，現(xiàn)在突然一個北約國家站出來反對它，在這種情況下可能會影響以色列和北約的關(guān)系。
主持人：這次行動對巴以和談進程肯定又是蒙上了重大的陰影，是否通過這次以色列的襲擊行動又會引發(fā)巴以之間新一輪沖突的高潮呢。
張召忠：巴以之間，美國一直在斡旋，美國斡旋的結(jié)果從來沒有很大的進展，主要的問題就是巴勒斯坦想建立一個國家，現(xiàn)在有兩個大的派別，一個是巴解組織，一個是哈馬斯，他們這兩個很難弄到一塊，兩個人又是對手，自己內(nèi)部先不團結(jié)，內(nèi)部搞南北朝，要建國的話這個事就很難實現(xiàn)。但是內(nèi)部這種分裂，這種不團結(jié)對以色列是一件好事，你再分裂成幾個組織力量就更弱了，你不團結(jié)。所以說阿拉伯國家這些年打了幾次仗，四次中東戰(zhàn)爭，有的打勝了，有的打敗了，阿拉伯國家也承認(rèn)，他們不是沒有武器，有一段時間還要比以色列多，比他們好，蘇聯(lián)支持他們，怎么會打不過一個以色列呢，就是他們自己不團結(jié)，怎么能夠捏成拳頭呢，這樣的話以色列就是不斷地擴展它的領(lǐng)土，建立定居點，以色列建立定居點就是說要往外擴充領(lǐng)土蓋房子，巴勒斯坦人不讓它蓋，它就拿鏟車鏟平了，拿著槍威脅，這邊就挖地基，蓋完房子老百姓就住進去了，然后住進去兩邊打架，扔石頭，然后軍警就過去鎮(zhèn)壓，都是采取這種辦法，定點清除，往前不斷蠶食，這個遭到美國很大的反對。
都是美國容忍下以色列才有今天的狀態(tài)
張召忠：以色列都是美國容忍下才有今天這種狀態(tài)，所以美國對以色列愛恨情仇，美國希望以色列在中東地區(qū)做大，以色列在那個地方做大以后讓美國在那個地方有一個橋頭堡和跳板，以色列就可以對伊朗，以色列就可以對伊拉克，就可以對敘利亞，對中東整個地區(qū)發(fā)生作用，美國在后邊支持以色列，每年給它幾十億美元，這樣去支持它。如果沒有以色列，你看美國在中東怎么辦。根子上美國希望以色列不斷壯大，但是它如果說超出孫猴子給豬八戒畫的圈，跳出來，像這次就過分了，在圈里面跳一跳可以，攔截攔截，打一打，罵一罵，不要把人弄死，這次造成這么一個東西，國際影響這么壞，美國表面上也會譴責(zé)一下，背后也得說內(nèi)塔尼亞胡，現(xiàn)在這個內(nèi)塔尼亞胡和美國之間是有矛盾的，內(nèi)塔尼亞胡兩次當(dāng)總理，原來當(dāng)了一次，下臺，這次又當(dāng)上，這個人是非常強硬的，想干什么干什么，而且美國話都不聽，現(xiàn)在跟美國也有矛盾。所以說美國現(xiàn)在對它也有意見，你老是這么出圈也不行。
主持人：這次事件之后內(nèi)塔尼亞胡本來要到白宮會晤美國總統(tǒng)奧巴馬，但是因為這次事件就取消了，這會不會使得以色列以后在中東顯得越來越孤立無援了？
張召忠：以色列一直在中東很孤立，沒有朋友，有一段時間跟約旦關(guān)系很好，主要是侯賽因在的時候，現(xiàn)在跟其他國家的關(guān)系都不是太好。以色列武器裝備非常先進，軍品出口也很好，有先進的武器裝備，還有美國的援助，在那個地方為所欲為，以后的情況，以色列在中東地區(qū)現(xiàn)在大家比較擔(dān)心的就是說會不會跟伊朗再打一家伙，因為這次是哈馬斯沒有吃虧，但是支援哈馬斯的這些人吃虧了，而且哈馬斯是伊朗支持的，所以這個事情上伊朗又記下一筆帳，以后是不是以色列跟伊朗會有一些沖突，這也是今后的一個觀察點。
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