‘不安全合眾國(guó)’（ United States of Insecurity）──美國(guó)
——諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）訪談錄
訪問者：加布里埃爾·馬修·斯基沃尼（Gabriel Mathew Schivone）
方聞 譯
《批判與再造》55期（2008年8月）
作者簡(jiǎn)介 諾姆·喬姆斯基是麻省理工學(xué)院語言學(xué)講座教授。他的最新著作包括《干涉》（城市之光出版社,，2007）、《失敗的國(guó)家》（大都會(huì)圖書公司，2007）以及《黎巴嫩見聞：隨諾姆和卡蘿爾·喬姆斯基同游一塊被摧毀的土地》（每月評(píng)論出版社，2007）。加布里埃爾·馬修·斯基沃尼是《無法記起的歲月：另類媒體與文學(xué)雜志》（Days Beyond Recall: Alternative Media and Literary Journal）的編輯，獲有2007年度弗雷德里卡·赫斯特抒情詩獎(jiǎng)（Frederica Hearst Prize for Lyrical Poetry）。本文是根據(jù)2007年11月27日—2008年2月11日的電話和電子郵件采訪整理而成的。訪問者感謝瑪麗·伊麗莎白·巴恩斯，她幫忙編輯和謄寫了這篇訪談錄。
9/11之后的世界的不安全狀態(tài)
加布里埃爾·馬修·斯基沃尼：設(shè)在倫敦的阿文日?qǐng)?bào)《圣城阿拉伯人》的撰稿人和編輯阿卜杜勒·巴里·阿特萬，最近在接受采訪時(shí)說，布什總統(tǒng)就他所謂 “反恐戰(zhàn)爭(zhēng)”而發(fā)表的幾次措辭強(qiáng)硬的講話中，有一篇宣稱他消滅或削弱了恐怖主義，其實(shí)不是那樣。應(yīng)該說， “基地”（ al-Qaeda）組織如今蓬勃發(fā)展成了一種意識(shí)形態(tài)，而不僅是一個(gè)組織。阿特萬描述道，“基地”組織就像肯德基炸雞那樣擴(kuò)展，授權(quán)在世界各地設(shè)立分支機(jī)構(gòu)。“問題是，”他說，“美國(guó)人沒法更安全了。他們的國(guó)家現(xiàn)在固若金湯，是‘安全合眾國(guó)’（ the United States of Security.）。”這種說法準(zhǔn)確嗎？
諾姆·喬姆斯基：除了最后一句話，他的說法都是準(zhǔn)確的。完全有理由認(rèn)為，美國(guó)很容易受到恐怖襲擊。這不是我的觀點(diǎn)，而是美國(guó)情報(bào)機(jī)構(gòu)與核恐怖專家的觀點(diǎn)；這些專家（如哈佛大學(xué)教授格雷厄姆·艾利森和前國(guó)防部長(zhǎng)羅伯特·麥克納馬拉等人）警告說，甚至美國(guó)遭受核襲擊的概率都不小。所以，美國(guó)并非固若金湯。
布什還沒做到的事情之一就是改善安全狀況。舉個(gè)例子，要是你留意過9·11事件后成立的政府委員會(huì)，它的建議之一就是改善美國(guó)—加拿大邊界的安全狀況，這是理所當(dāng)然的。我是說，如果你留意美國(guó)—加拿大邊界的情況，就會(huì)發(fā)現(xiàn)漏洞百出。你我可以帶著裝有核彈部件的手提箱，從它的某個(gè)地方穿過。布什政府沒接受那個(gè)建議。反而在美國(guó)—墨西哥邊界加強(qiáng)了防衛(wèi)，而這條邊界并不被認(rèn)為是潛在恐怖行動(dòng)的危險(xiǎn)來源。實(shí)際上，他們放慢了在美國(guó)—加拿大邊界增加警衛(wèi)的速度。
不過，除此之外，阿特萬的評(píng)論大部分都很對(duì)。布什政府制定的計(jì)劃，并不是為了減少恐怖行為。實(shí)際上，就像情報(bào)機(jī)構(gòu)的分析家和其它人預(yù)料的那樣，在某種程度上正是為了增加恐怖行為。
比如說入侵伊拉克。本來就預(yù)料到，它的后果很可能是增加恐怖行為——果然如此，不過恐怖行為遠(yuǎn)比預(yù)料的要多。有兩位最重要的恐怖主義問題專家，在一項(xiàng)最新研究中使用了蘭德公司的官方數(shù)據(jù)，結(jié)論是：“伊拉克效應(yīng)”大得驚人；他們所說的“伊拉克效應(yīng)”，就是指侵略伊拉克對(duì)全球恐怖事件的影響。他們發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上，入侵伊拉克之后，恐怖行為增加了七倍。增加得相當(dāng)多——遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出預(yù)期。
另外，入侵伊拉克還增加了核擴(kuò)散的威脅，這是理有固然的。以色列的主要?dú)v史學(xué)家之一馬丁·范·克里弗爾德（Martin van Creveld），討論了伊朗發(fā)展核彈的可能性，指出這種可能性顯而易見。他說，在（美國(guó)）入侵伊拉克后，如果伊朗現(xiàn)在不發(fā)展核威懾力量，那“他們就是瘋了”（他用的正是“瘋”這個(gè)字）。為什么？因?yàn)槊绹?guó)擺明了它想侵略哪個(gè)國(guó)家就侵略哪個(gè)國(guó)家，只要該國(guó)無力自衛(wèi)。眾所周知，伊拉克基本上無力自衛(wèi)。那么，這就向世人發(fā)出了一個(gè)信息。就是說：“如果你不服從美國(guó)的命令，他們就會(huì)侵略你，所以你最好發(fā)展威懾力量。”
在軍力上，沒人能和美國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。我是說，美國(guó)的軍費(fèi)開支相當(dāng)于世界其它所有國(guó)家的總和，它的軍力要先進(jìn)和發(fā)達(dá)得多。那么，它們可能做的，就是轉(zhuǎn)向發(fā)展“弱者的武器”。“弱者的武器”主要有兩種：恐怖行為與核武器。
所以，可以肯定，像人們預(yù)料的那樣，入侵伊拉克增加了恐怖行為與核擴(kuò)散的威脅，別的行動(dòng)也是如此。我們還可以舉出一些。所謂“反恐戰(zhàn)爭(zhēng)”的一個(gè)主要部分，就是監(jiān)控恐怖組織的金錢往來。是的，這件事正在做。負(fù)責(zé)這項(xiàng)工作的是美國(guó)財(cái)政部（外國(guó)資產(chǎn)管理處），可是，按照該機(jī)構(gòu)的說法，他們?cè)诒O(jiān)控可能違反美國(guó)對(duì)古巴禁運(yùn)措施所花的時(shí)間和精力，比監(jiān)控“基地”組織的交易要多得多。
斯基沃尼：為什么精英分子要像你說的那樣，讓美國(guó)將來變得更容易受到攻擊呢？他們都是受過教育、明理而且聰明的人，現(xiàn)在卻把恐怖行動(dòng)的威脅提高了好幾級(jí)，無論從短期還是從長(zhǎng)期看，都危及他們自己和家人，從邏輯上說，這好像并不合理。恐怖行動(dòng)無疑會(huì)威脅到他們本人，如果美國(guó)和全世界發(fā)生更多的攻擊，尤其會(huì)這樣。我是說，這種行為不是有些奇怪嗎？
喬姆斯基：我認(rèn)為這種行為有些病態(tài)，但并不奇怪。我是說，如果你放到精英分子的觀念體系中觀察，它是有些合理性的。對(duì)利潤(rùn)和權(quán)力等短期因素的考慮，常常會(huì)超過安全和福利（即使是自己孩子的安全和福祉）等長(zhǎng)期因素。
我想以人們對(duì)環(huán)境的關(guān)注為例。比如說鉛。在20世紀(jì)20年代早期，生產(chǎn)鉛制品的大企業(yè)就知道，鉛有毒。它們知道。我們現(xiàn)在得知——對(duì)這一問題已經(jīng)有了廣泛的討論和揭露——它們馬上就知道了。但是，它們隱瞞不說。它們還耗費(fèi)大量金錢和力量，千方百計(jì)操弄法律和展開游說，用這類方式阻止對(duì)鉛制品進(jìn)行任何限制。你知道，那些被含鉛涂料污染的窗臺(tái)，會(huì)傷害到他們自己的孩子，但是，賺錢更重要。這就是標(biāo)準(zhǔn)。
再以煙草為例。數(shù)十年來，一開始就知道，煙草危害極大。這并沒有阻止煙草生產(chǎn)商努力抓住每個(gè)有可能抽煙的人。讓婦女抽煙，讓兒童和其它人——甚至他們自己抽煙。一方面是追求利潤(rùn)和權(quán)力，另一方面是甚至需要擔(dān)心自己的家人，這二者相互矛盾。絕大部分情況都是利潤(rùn)和權(quán)力勝出。我認(rèn)為這是病態(tài)的。但它并非個(gè)人的病態(tài)，而是社會(huì)制度的病態(tài)。
斯基沃尼：你認(rèn)為，精英分子普遍忠于權(quán)力和利潤(rùn)，而毫不關(guān)心他人，這是“社會(huì)制度的病態(tài)”而非個(gè)人的病態(tài)；你是指美國(guó)社會(huì)的某些價(jià)值觀嗎？
喬姆斯基：并不是只有美國(guó)社會(huì)如此。這些是半競(jìng)爭(zhēng)的國(guó)家資本主義社會(huì)的制度屬性。
例如，假定美國(guó)有三家生產(chǎn)汽車的企業(yè)集團(tuán)：通用、福特和克賴斯勒（目前已不算）。它們可憑著緊緊依靠強(qiáng)大的國(guó)家政權(quán)，獲得汽車業(yè)巨頭的地位；它們能挺過20世紀(jì)80年代幸存下來，只因?yàn)槔锔菓?zhàn)后歷史上最為奉行保護(hù)主義的總統(tǒng)，幾乎加倍的保護(hù)壁壘救了它們和別的公司，讓其免于被更先進(jìn)的日本汽車工業(yè)兼并。不過，它們（總算是）挺過來了。
設(shè)想一下，通用將投資于能讓它在20年后生產(chǎn)出更優(yōu)良、更安全、更高效的汽車的技術(shù)；但福特和克賴斯勒卻投資于明天就能銷售的汽車。那么，在20年內(nèi)，通用都不能從它的投資中得到利潤(rùn)。這樣的邏輯不是無法改變，不過，它導(dǎo)致了極大的反社會(huì)傾向。
私有勢(shì)力的掠奪范圍
斯基沃尼： 2004年“卡特里娜”颶風(fēng)后，在所謂“重建”工作中，迄今為止，至今仍為布什政府所支持的政策之一，就是摧毀新奧爾良的公立學(xué)校體系。據(jù)《紐約時(shí)報(bào)》報(bào)導(dǎo)，在那些能重返家園的人中，兒童和家人回到了和以前“大不相同”的新奧爾良，“（教育）體系縮小了，少數(shù)特許學(xué)校占據(jù)了支配地位”，同時(shí)，近7000名公立學(xué)校教職員遭到解聘。私人控制如這個(gè)例子的教育，或衛(wèi)生保健、電信、社會(huì)安全等公共資源，有什么后果？
喬姆斯基：這實(shí)際上包括兩個(gè)部分，它們都是布什政府國(guó)內(nèi)政策與所有反動(dòng)政策的主旋律。一個(gè)部分，簡(jiǎn)單地說，就是讓你盡可能多地拿錢放到你的富朋友的口袋里：換句話講，讓富人增加利潤(rùn)——讓集中的私人資本增加財(cái)富和權(quán)力。這是政府政策的動(dòng)力之一。另一個(gè)部分是，毀滅那些會(huì)促使人們彼此同情、相互支持的社會(huì)紐帶。這有助于把利潤(rùn)和決策權(quán)轉(zhuǎn)移到集中的私有勢(shì)力手中。其中一項(xiàng)內(nèi)容就是削弱人們具有的正常關(guān)系——同情和團(tuán)結(jié)。
以社會(huì)安全為例。社會(huì)安全的基礎(chǔ)是人際紐帶。如果你現(xiàn)在賺到薪水了，那么你們這個(gè)年齡的人（二十歲左右的年輕人）要為父輩的福利和生活買單。這種感情很自然。如果你想增強(qiáng)集中的私有勢(shì)力的控制，就得從人們大腦中清除這種感情。你得造就艾恩·蘭德（Ayn Rand）所說的那種人：只追求自己的幸福，不管其它任何人的事。你得這么想：“我為什么要擔(dān)心對(duì)面鎮(zhèn)子上的殘疾女人東西不夠吃？她那樣又不是我造成的。那是她的問題。她和丈夫投錯(cuò)了資；她工作不夠努力，所以，即使她餓死了，又和我有什么相干？”如果你想確保不負(fù)責(zé)任的、集中的私有勢(shì)力能統(tǒng)治世界、增加財(cái)富，就得讓人們變成這樣想問題的病態(tài)的怪物。那么，這些事情就都解決了。
我沒有孩子在地方學(xué)校念書——以前有過，不過我的小孩現(xiàn)在都長(zhǎng)大成人了。那么，假如我也按這種方式推理，我就會(huì)說：“我為什么要交稅？我的小孩又不去上學(xué)；我從中得不到任何東西。即使街對(duì)面的孩子上不了學(xué)，又和我有什么相干？”你可以讓人們變成這樣想問題的病態(tài)的怪物。消滅公立學(xué)校體系就是一個(gè)辦法。
公立學(xué)校體系象征著團(tuán)結(jié)、同情和己立立人——盡管它沒有給我，我自己，帶來好處。有一種所謂自由至上主義（libertarianism）的病態(tài)思想派別，要徹底清除團(tuán)結(jié)、同情和己立立人的精神，把你變成只關(guān)心自己利益的怪物。這種觀點(diǎn)會(huì)削弱民主，削弱民主所賴以支撐的態(tài)度，民主必須關(guān)心他人，用休戚與共、協(xié)力同心的態(tài)度應(yīng)對(duì)社會(huì)事務(wù)。
斯基沃尼：我們從總體上思考一下消滅公立學(xué)校體系這件事。這有點(diǎn)像我們?cè)诘谌澜缈吹降那闆r嗎？在那里，有錢人送孩子上學(xué)，剩下的大多數(shù)人完全沒機(jī)會(huì)受教育。私有勢(shì)力可能是在把美國(guó)推往這個(gè)方向嗎？
喬姆斯基：布什之類的反動(dòng)派，努力讓當(dāng)權(quán)者變得更富有，讓其余的人以某種方式自生自滅；除此之外，還有一些很重要的力量推動(dòng)國(guó)家朝那個(gè)方向發(fā)展。
以學(xué)校經(jīng)費(fèi)依靠財(cái)產(chǎn)稅為例。早些年，在社會(huì)的貧富分化還沒這么尖銳的時(shí)候，這種做法也許多少還可以接受。如今，這意味著，富裕的郊區(qū)的學(xué)校，要比貧困的市區(qū)或農(nóng)村的學(xué)校好。這還只是個(gè)開始。去市區(qū)工作的郊區(qū)精英，不必為了讓城市適合他們居住而交稅；這項(xiàng)負(fù)擔(dān)不成比例地落到了窮人身上。對(duì)公共交通的研究表明，是窮人在補(bǔ)貼富人和有特權(quán)的人。這類措施正通過許多方式激增。
伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)：責(zé)任與反抗
斯基沃尼：從大中學(xué)校園到公車站和餐桌邊，到處我們都能聽到，人們紛紛議論，對(duì)美國(guó)來說，伊拉克已經(jīng)變成了怎樣一個(gè)“泥潭”和“代價(jià)巨大的亂局”。現(xiàn)在，人們指責(zé)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)是一場(chǎng)共和黨人的戰(zhàn)爭(zhēng)，布什政府占領(lǐng)伊拉克的方式糟糕透頂。我們聽到：“本來應(yīng)這樣或那樣做的。”“既然我們已經(jīng)在那兒了，就不能離開；我們有責(zé)任解決自己制造的問題，如果我們離開了，局勢(shì)只會(huì)變得更糟。”“那些伊拉克人若棄之不顧，就會(huì)互相殘殺。”等等。對(duì)這些看來相互聯(lián)系的論點(diǎn)，你怎么看？你會(huì)建議什么樣有人可能稱為 “體面的解決方案”？采取國(guó)際措施，馬上撤軍——還是雙管齊下？
喬姆斯基：在越南戰(zhàn)爭(zhēng)期間，歷史學(xué)家、肯尼迪的顧問阿瑟·施萊辛格（Arthur Schlesinger），清晰地表達(dá)了自由主義鴿派的態(tài)度；戰(zhàn)爭(zhēng)變得對(duì)美國(guó)來說代價(jià)太大之際，他們開始從鷹派轉(zhuǎn)向鴿派。他寫道： “我們?nèi)计矶\”鷹派相信大舉增兵猛攻會(huì)發(fā)揮作用是正確的，而如果他們是正確的，美國(guó)政府在一塊打成 “斷壁殘?jiān)钡耐恋厣汐@勝，那么，我們“可能會(huì)向美國(guó)政府的智慧和治國(guó)才能致敬”。可是，那樣的做法大概不會(huì)發(fā)生作用，所以，應(yīng)該重新考慮戰(zhàn)略。這些原則和推理方式，幾乎不用作什么改變，就可用于入侵伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)。
侵略戰(zhàn)爭(zhēng)沒有“體面的解決方案”——按照紐倫堡國(guó)際法庭的說法，這種“最嚴(yán)重的國(guó)際罪行”與其它的戰(zhàn)爭(zhēng)罪不同，因它還包含了與之俱來的所有罪惡；紐倫堡國(guó)際法庭以納粹戰(zhàn)犯犯下了像挑起“先發(fā)制人的戰(zhàn)爭(zhēng)”這樣的罪行，將他們判處死刑。我們只能尋找最不糟糕的解決方案。這么做時(shí)，我們應(yīng)該記住幾條基本原則，其中包括：侵略者沒有權(quán)利，只有責(zé)任。
侵略者的責(zé)任包括：為他們所造成的傷害支付巨額賠償，拘捕責(zé)任重大的罪犯，密切關(guān)注受害者的愿望。在這件事情上，我們很了解他們的愿望。軍方針對(duì)伊拉克全國(guó)的各種群體進(jìn)行研究后， 12月份發(fā)布了報(bào)告，一項(xiàng)又一項(xiàng)民調(diào)的結(jié)果都和報(bào)告的結(jié)論差不多。報(bào)告說，伊拉克全國(guó)各地、各行各業(yè)的民眾有一些“共同看法”，它列舉了下面幾點(diǎn)：伊拉克的派別沖突和其它恐怖事件，都要?dú)w咎于美國(guó)的入侵；侵略者應(yīng)該撤出，把伊拉克——或者說伊拉克遭摧殘后剩下的一切——還給伊拉克人。
伊拉克人的聲音雖為人所知，但媒體上那些面面俱到地再三熟思華盛頓可采方案的文章，卻未予考慮，這很能反映我們自己的道德和智力素養(yǎng)。對(duì)這個(gè)相當(dāng)驚人的事實(shí)，沒人發(fā)表評(píng)論，人們認(rèn)為這不足為怪。
斯基沃尼：有人認(rèn)為伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)從根本上就是錯(cuò)的嗎？
喬姆斯基：在越南戰(zhàn)爭(zhēng)中，肯尼迪發(fā)動(dòng)侵略幾年后，自由主義鴿派開始說，發(fā)動(dòng)那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是“用錯(cuò)誤的方法做好事”，但是，到了1969年，已經(jīng)很清楚，那是個(gè)讓我們付出太大代價(jià)的錯(cuò)誤（安東尼·劉易斯在《紐約時(shí)報(bào)》上的批評(píng)最為激烈）。同一年，70%的公眾認(rèn)為那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)并非“錯(cuò)誤”，而是“從根本上就是無理的、不道德的”。公眾和受過教育的精英分子在觀點(diǎn)上的差距，直到幾年前所作的一項(xiàng)最新民調(diào)中都還存在。
在媒體和雜志上，很難看到從原則上反對(duì)入侵伊拉克的意見，盡管也有一些。例如，阿瑟·施萊辛格采取了與越南戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)截然不同的態(tài)度。炸彈一落到巴格達(dá)，他就引用了羅斯福總統(tǒng)譴責(zé)日本進(jìn)攻珍珠港的話，說這是“將被釘在恥辱柱上的一天”。施萊辛格寫道，現(xiàn)在，是美國(guó)人被釘在了恥辱柱上，因?yàn)樗麄兊恼呱狭朔ㄎ魉谷毡镜牡缆贰５牵诰⒎肿又校@種聲音是很孤獨(dú)的。
斯基沃尼：在“可能的反對(duì)方式”都用盡后，什么因素造成人們決定采取更加嚴(yán)重或更為激烈的抗議行動(dòng)？1967年，你在《紐約書評(píng)》發(fā)表的給喬治·斯坦納的信中，提到了與此可能有點(diǎn)相似的例子，也就是60年前的西班牙內(nèi)戰(zhàn)，那時(shí)候，人們發(fā)現(xiàn)很有必要加入國(guó)際縱隊(duì)，去抗擊從他們自己的祖國(guó)而來的敵人。或者說越南戰(zhàn)爭(zhēng)，在那種環(huán)境下，人們可能采取的行動(dòng)包括去河內(nèi)當(dāng)人質(zhì)，以反對(duì)（美軍）繼續(xù)轟炸。相比較而言，這都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了我們今天所看到的反戰(zhàn)行動(dòng)。今天，針對(duì)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)、邊界行動(dòng)或美國(guó)在中東等地的其它罪惡政策，你覺得有沒有可能使用這些方式？是人們面對(duì)的環(huán)境更惡劣了，還是大家可能覺得美國(guó)有必要采取這類行動(dòng)？
喬姆斯基：在越南戰(zhàn)爭(zhēng)中，肯尼迪入侵南越幾年后，嚴(yán)重的抗議行動(dòng)就開始了。1965年早期，我是少數(shù)幾個(gè)試圖組織全國(guó)抗稅運(yùn)動(dòng)的人之一；那時(shí)，南越一直是襲擊的主要目標(biāo)，它已經(jīng)被狂轟濫炸及其它罪惡行徑搞得面目全非了。到1966—67年時(shí)，拒絕在侵略軍中服役開始成了一個(gè)重要現(xiàn)象，同時(shí)，人們支持一些有組織的團(tuán)體發(fā)起的抗議活動(dòng)，主要是RESIST，這個(gè)組織是1967年成立的，直到今天都還在活動(dòng)。到那個(gè)時(shí)候，越南戰(zhàn)爭(zhēng)造成的毀滅和暴行，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了對(duì)伊拉克的入侵。事實(shí)上，在任何一個(gè)可以相比的階段，入侵伊拉克引發(fā)的抗議都大大超過了印度支那戰(zhàn)爭(zhēng)。
至于與受害者一起生活，幫助他們，或者給他們提供某些保護(hù)措施，這是20世紀(jì)80年代的現(xiàn)象——據(jù)我所知，在帝國(guó)主義的歷史上是第一次；這是對(duì)里根毀滅中美洲的恐怖戰(zhàn)爭(zhēng)的反應(yīng)，那些戰(zhàn)爭(zhēng)是他犯下的許多可怕罪行之一。那時(shí)形成的團(tuán)結(jié)運(yùn)動(dòng)，如今已經(jīng)擴(kuò)展到了全世界，不過在伊拉克還很有限，因?yàn)榍心帷匪狗茽柕隆譅柛Ｍ模–heney-Rumsfeld-Wolfowitz）等人所制造的災(zāi)難太大了，人們幾乎不可能在那里的廢墟中生存——這是報(bào)導(dǎo)這么不足的主要原因；和以前的帝國(guó)主義侵略不同，目前待在伊拉克實(shí)在是太危險(xiǎn)了。
學(xué)校中立的問題
斯基沃尼：我們來談?wù)勚R(shí)分子在這一切中發(fā)揮的作用。這兒有個(gè)問題，特別適合學(xué)生聽：你提過，美國(guó)的整個(gè)學(xué)術(shù)在意識(shí)形態(tài)上大多屈從于有權(quán)有勢(shì)者的利益，誘使人們?nèi)苋脒@種意識(shí)形態(tài)的，主要是可獲得聲望、財(cái)富的高度回報(bào)，也有機(jī)會(huì)掌握權(quán)勢(shì)。那么，你待在學(xué)術(shù)界的這段時(shí)期，看到哪些事情，導(dǎo)致美國(guó)教育出現(xiàn)這種發(fā)展？
喬姆斯基：像大學(xué)這樣的教育機(jī)構(gòu)，并不是存在社會(huì)的真空中，要靠外界的社會(huì)資源，才能存在。它們依賴政府，依賴主要從有錢人那里來的捐贈(zèng)。而且政府和有錢人關(guān)系非常密切。所以，大學(xué)存在某種社會(huì)體系里，顯現(xiàn)了該體系的某種權(quán)力分配狀況。它們深植在社會(huì)體系里面。這意味著，爭(zhēng)取大學(xué)獨(dú)立——或者說思想獨(dú)立和愿意提出異議——是件難事。你是在和妨礙大學(xué)獨(dú)立的社會(huì)環(huán)境作斗爭(zhēng)。
沒錯(cuò)，你說得對(duì)，回報(bào)和特權(quán)會(huì)隨著順從而來，但事情不止如此。挑戰(zhàn)權(quán)力體系還會(huì)招來懲罰、誣蔑和失業(yè)等等。這兩種因素都會(huì)發(fā)揮作用。所以，是的，不斷有爭(zhēng)取和維持大學(xué)獨(dú)立的斗爭(zhēng)，而這是件難事。
不時(shí)有人說，大學(xué)應(yīng)當(dāng)完全中立，對(duì)任何事都不該有特定立場(chǎng)。此說不無道理，我愿意在某個(gè)抽象世界看到?jīng)]有立場(chǎng)的大學(xué)；但是，在這個(gè)實(shí)際存在的世界上，持這種論調(diào)就意味要順從外界的權(quán)力分配狀況。
我舉個(gè)具體的例子，在我們學(xué)校，它所包含的部份情況今天都還存在。我們把時(shí)間拉遠(yuǎn)點(diǎn)，這樣看事情可以更清楚一些。退回20世紀(jì)60年代，在我們學(xué)校，麻省理工學(xué)院，政治學(xué)系的師生研究在越南的平叛行動(dòng)。這顯示了外面社會(huì)的權(quán)力分配狀況。美國(guó)摻和進(jìn)越南的平叛行動(dòng)：我們得幫忙，這是愛國(guó)的義務(wù)。一所自由獨(dú)立的大學(xué)，應(yīng)會(huì)研究貧苦農(nóng)民能怎樣抵抗掠奪成性的超級(jí)大國(guó)的進(jìn)攻。你能想象這樣的研究工作在校園會(huì)獲得多大的支持嗎？好了，不動(dòng)腦筋地遵循大學(xué)中立論的理想，一個(gè)不錯(cuò)的理想，一付諸實(shí)際就變成了這么回事。結(jié)果是順從權(quán)力。
且舉個(gè)現(xiàn)在的例子。如今，很多人關(guān)心伊朗的核武器問題。還是談我們學(xué)校，麻省理工學(xué)院。在20世紀(jì)70年代，伊朗由一個(gè)暴君統(tǒng)治；他是美英兩國(guó)用軍事政變推翻民主政府后強(qiáng)行扶植起來的。所以，伊朗那時(shí)是盟國(guó)。在政府里面，像亨利·基辛格（Henry Kissenger）、迪克·切尼（Dick Cheney）、唐納德·拉姆斯菲爾德（Donald Rumsfeld）和保羅·沃爾福威茨（Paul Wolfowitz）等人，都要求伊朗發(fā)展核能力與核動(dòng)力，那離核武器只有一步之遙。我們學(xué)校，麻省理工學(xué)院，和伊朗國(guó)王，那個(gè)獨(dú)裁者，達(dá)成協(xié)定，培訓(xùn)伊朗的核工程師。那是20世紀(jì)70年代。相當(dāng)多的學(xué)生抗議那項(xiàng)協(xié)議。但是，極少有教員抗議；實(shí)際上，教職員贊成該協(xié)議。協(xié)議開始實(shí)施。事實(shí)上，今天在伊朗從事核計(jì)劃的人，有一些就是麻省理工學(xué)院的畢業(yè)生。那么，在這些方面，大學(xué)保持中立了嗎？沒有，根本沒有；它遵從的是權(quán)力集團(tuán)。關(guān)于這件事，我們回到前面談過的內(nèi)容，從短期看，他們的確遵從了權(quán)力和利潤(rùn)的托付；但是，從長(zhǎng)遠(yuǎn)的結(jié)果看，卻正好極大地有害于那些推行伊朗核計(jì)劃的同一批人。
亨利·基辛格至少還有誠(chéng)實(shí)的美德，《華盛頓郵報(bào)》問他，為什么現(xiàn)在反對(duì)伊朗的核計(jì)劃，這個(gè)計(jì)劃正是20世紀(jì)70年代他當(dāng)權(quán)的時(shí)候幫著搞起來的。他說，坦率地講，他們那會(huì)兒是盟國(guó)。他們需要核動(dòng)力。現(xiàn)在他們是敵人，所以就不需要核動(dòng)力了。
他是個(gè)徹頭徹尾的唯自利是尚者，不過，幸好他是個(gè)坦承這種立場(chǎng)的人。但是，大學(xué)應(yīng)該持這種立場(chǎng)嗎？
水滴石穿：積極行動(dòng)與社會(huì)變革
斯基沃尼：最后一個(gè)問題，我想為試圖理解事態(tài)真相、尋找答案所在、識(shí)破虛假宣傳、增進(jìn)彼此團(tuán)結(jié)、發(fā)起社會(huì)運(yùn)動(dòng)的人，談點(diǎn)能給他們提供什么樣的選擇方案？1939年，第二次世界大戰(zhàn)剛剛開始，著名小說家E.M.福瑞斯特（E. M. Forester）寫了篇散文《我的信仰》，我偶然現(xiàn)發(fā)有段話講得很好，也許正好可以從這兒談起；福瑞斯特寫道：“我不相信教條。但這是個(gè)虔信的時(shí)代，有那么多咄咄逼人的信條，所以，為了自衛(wèi)，人們不得不構(gòu)想出自己的信條。寬容、溫和、同情……在一個(gè)充斥著宗教迫害和種族迫害的世界，在一個(gè)被無知控制的世界，科學(xué)本該處于統(tǒng)治地位，卻成了諂媚的皮條客。”他重復(fù)道：“寬容、溫和、同情——它們是真正重要的東西，如果要人類不毀滅，它們就得馬上。”
在將來的其它選擇方案和社會(huì)組織方面，他這里所提到的東西，有哪些可供我們討論？
喬姆斯基：我經(jīng)常被問到類似的問題，可能一天晚上會(huì)有十幾封電子郵件，在交談等時(shí)候也是這樣，我總是不知道怎么回答。不是因?yàn)槲蚁氩怀龃鸢福且驗(yàn)槲蚁胛覀兇蠹叶贾来鸢浮]有什么奇妙的訣竅；處理事物沒有神秘難解的方式。所要采取者無他，正是過去給我們帶來進(jìn)步和成功的那些東西。和以前相比，甚至和福瑞斯特寫文章的時(shí)候相比，在很多方面，我們生活的世界都文明得多了。
比如說，婦女權(quán)利、反對(duì)酷刑或者甚至反對(duì)侵略、關(guān)注環(huán)境、承認(rèn)我們自己在歷史上犯下過某些罪行，像對(duì)土著居民犯下的罪行。我們還可以舉出很多。這些領(lǐng)域已經(jīng)有了很大進(jìn)步。為什么？因?yàn)橛腥嗣χ鵀榇伺ψ鍪拢切┰诹眍惷襟w工作的人，或者那些我們從來沒聽說過的人，他們做社會(huì)組織工作、小區(qū)建設(shè)工作，從事政治活動(dòng)等。
參與的方式也不神秘。你得努力培養(yǎng)批判的、開放的觀念，得評(píng)估和質(zhì)疑各種傳統(tǒng)的信條——如果它們證明是對(duì)的，就接受；但通常的情況是，它們到頭來只是權(quán)力結(jié)構(gòu)的反映，如果是那樣，就拒絕。然后，進(jìn)行教育或組織工作，根據(jù)環(huán)境采取合適的行動(dòng)。不存在簡(jiǎn)單的公式，而是有很多的選項(xiàng)。逐漸地，隨著時(shí)間的推移，情況就會(huì)改善。我是說，即便是最堅(jiān)硬的石頭，不斷滴水也能洞穿。社會(huì)變革就是這樣到來的，并沒有玄奧的著手進(jìn)行方式。它們艱難、費(fèi)力、復(fù)雜，常常代價(jià)很大。但是，要建設(shè)一個(gè)更美好的世界，就得這么干。
（本文原載美國(guó)《每月評(píng)論》月刊2008年5月號(hào)）
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